От Strannic
К All
Дата 30.03.2012 11:13:24
Рубрики Современность; Армия;

Пространство решений командира.

В рамках пятницы...
Основа современных войск это автоматизированные системы управления, сбора и обработки информации. В перспективе эти системы будут развиваться как количественно (прямым увеличением мощностей и внедрением в каждый, даже самый мелкий и неважный обьект управления)так и качественно (элементы ИИ, экспертные системы, как вершина нейронные сети).
Есть две страны. С антагонистическими противоречиями.
На одинаковом уровне научного, промышленного и финансового развития. Они могут выставить две в принципе одинакового уровня армии. Они активно тренируются, в экспертные системы активно закладывается куча эмпирических данных о войсках, ТВД, личностях людей и их психологических портретах, следовательно их поведенческий прогноз с высокой степенью реальности,вероятных случайностях и препятствиях. На основании этих данных, непрерывно уточняемых, рассчитывается огромное количество вариантов развития боевых действий.
Ну и конечно начинается война. Внезапно. Например глава одной державы чихнул случайно на посла другой державы. И этого учитывая обстановку ненависти и подозрения хватило для спуска курка.
Вот собственно бой. Дивизия на дивизию. Ну... так получилось.
Учитывая всю автоматизацию и соответствие модели реальности и основанному на ней прогнозу не будет ли так, что действия командиров будут:
1) Сведены к единственному "правильному" варианту.
2) Вытекающее из первого, взаимно блокировать друг друга и по итогам будет управленческий пат.
Собственно "благородному безумию" и войне как искусству построенному на научной базе не придёт ли конец?





От АМ
К Strannic (30.03.2012 11:13:24)
Дата 02.04.2012 11:17:33

Ре: Пространство решений...

>Учитывая всю автоматизацию и соответствие модели реальности и основанному на ней прогнозу не будет ли так, что действия командиров будут:
>1) Сведены к единственному "правильному" варианту.
>2) Вытекающее из первого, взаимно блокировать друг друга и по итогам будет управленческий пат.
> Собственно "благородному безумию" и войне как искусству построенному на научной базе не придёт ли конец?

будут просто две дивизии блокирующии друг друга, потом одна из дивизий получит дополнительный батальон, тоесть получит преимущество, и пошло поехало

От Iva
К Strannic (30.03.2012 11:13:24)
Дата 30.03.2012 17:47:15

Re: Пространство решений...

Привет!


>Вот собственно бой. Дивизия на дивизию. Ну... так получилось.
>Учитывая всю автоматизацию и соответствие модели реальности и основанному на ней прогнозу не будет ли так, что действия командиров будут:
>1) Сведены к единственному "правильному" варианту.

не будет такого варианта. Принципиально. Есть разница между любыми расчетами и реальным боем.

Даже если как нибудь предположить что такое будет - будет как в трактате Сунь-цзы
"а если полководцы одинаковы - какая армия победит? - та, в которой лучшие офицеры, лучшие солдаты" (это обрывок - кусок больше)
т.е. решение(результат боя) уйдет уровнем ниже.

>2) Вытекающее из первого, взаимно блокировать друг друга и по итогам будет управленческий пат.
> Собственно "благородному безумию" и войне как искусству построенному на научной базе не придёт ли конец?

Война, как искусство никогда не была построена на научной базе.
Иначе бы в ней(войне) не было место таким людям, как Суворов, Нельсон и куча других.


Владимир

От Константин Федченко
К Strannic (30.03.2012 11:13:24)
Дата 30.03.2012 17:05:57

Шахматы куда проще. И даже после победы Deep Thought не исчезли (-)


От Strannic
К Константин Федченко (30.03.2012 17:05:57)
Дата 31.03.2012 05:06:38

Неверная аналогия...

... вами приведена.
Тот факт что машина быстрее человека не отменил соревнований по бегу.
А вот как раз в этих самых соревнованиях победители сплошь кенийцы. Как раз хорошая иллюстрация моего тезиса о сужении пространства решений командира.
А то что машина выиграет у человека это обосновал ещё Шеннон вроде. И решилась эта задача в лоб, увеличением мощностей и совершенствованием алгоритмов.

От Пехота
К Strannic (31.03.2012 05:06:38)
Дата 31.03.2012 15:01:27

Re: Неверная аналогия...

Салам алейкум, аксакалы!
>А то что машина выиграет у человека это обосновал ещё Шеннон вроде. И решилась эта задача в лоб, увеличением мощностей и совершенствованием алгоритмов.

А как её можно было не в лоб решить?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От Gray Dog
К Пехота (31.03.2012 15:01:27)
Дата 31.03.2012 18:26:02

Re: Неверная аналогия...

>А то что машина выиграет у человека это обосновал ещё Шеннон вроде. И решилась эта задача в лоб, увеличением мощностей и совершенствованием алгоритмов.
>
>А как её можно было не в лоб решить?

Гм. Увеличение мощности - решение в лоб. А вот совершенствование алгоритмов - как раз не силовое решение.


От Alpaka
К Константин Федченко (30.03.2012 17:05:57)
Дата 30.03.2012 18:35:53

надо отметить, популярность шахмат сейчас на историческом минимуме

Алпака

От Hokum
К Alpaka (30.03.2012 18:35:53)
Дата 30.03.2012 23:54:18

И неудивительно

Шахматы практически не эволюционировали с древней Индии. Так, мелкий тюнинг по месту. В результате проиграли "Цивилизации" вчистую и вымерли как динозавры :)

От Jabberwock
К Hokum (30.03.2012 23:54:18)
Дата 31.03.2012 22:08:59

Го тоже почти не эволюционировали

...по крайней мере в правилах.

Однако ни одна программа и близко до уровня хорошего игрока не дотягивает и вряд ли когда-то дотянет.

От vavilon
К Hokum (30.03.2012 23:54:18)
Дата 31.03.2012 10:04:06

Шахматы Фишера

>Шахматы практически не эволюционировали с древней Индии. Так, мелкий тюнинг по месту. В результате проиграли "Цивилизации" вчистую и вымерли как динозавры :)

Смысл - убрать внеигровое изучение дебютов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B-960

От Evg
К vavilon (31.03.2012 10:04:06)
Дата 31.03.2012 11:26:20

Re: Шахматы Фишера

>>Шахматы практически не эволюционировали с древней Индии. Так, мелкий тюнинг по месту. В результате проиграли "Цивилизации" вчистую и вымерли как динозавры :)
>
>Смысл - убрать внеигровое изучение дебютов.

>
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B-960

За последние лет сто были кучи предложений по модернизации шахмат.
Изменение геометрии доски (от n-угольных до многоэтажных)
Изменение способы расстановки (те же шахматы Фишера).
Разные правила ходов (например "сверкающие шахматы" - когда в ход можно ходить несколькими фигурами сразу).
Разные правила борьбы за клетку: случайные - клетку разыгрывают в кубик с весовым коэффициентом фигур, встречные - если клетку могут атаковать/защитить несколько фигур - их "силы" складываются, вытесняющие - рубить могут только сильные слабых, фигуры одинаковой силы могут только "сталкивать" оппонента на соседнюю клетку.

Реально сотни рацпредложений. Однако не прижились.

От Паршев
К Hokum (30.03.2012 23:54:18)
Дата 31.03.2012 01:31:01

В Таиланде играют в какие-то немного другие

там первоначальная расстановка отличается, пешки например на клетку выдвинуты вперед.

От Пехота
К Паршев (31.03.2012 01:31:01)
Дата 31.03.2012 15:03:00

Китайскае сяньци тоже "немного другие" (-)


От Пехота
К Пехота (31.03.2012 15:03:00)
Дата 31.03.2012 15:04:02

И популярность в Китае у них, кстати, о-го-го! (-)


От Константин Федченко
К Hokum (30.03.2012 23:54:18)
Дата 31.03.2012 01:22:30

можете перечислить гроссмейстеров по "Циве"?)) (-)


От Hokum
К Константин Федченко (31.03.2012 01:22:30)
Дата 31.03.2012 19:43:34

А зачем? :)

Корректнее сравнивать число подростков и молодежи, что играли/играют в то и другое. Строго говоря, Цива и прочие пошаговые стратегии - это шахматы, усложненные на пару порядков. С возможностью постройки новых фигур, разными типами клеток, неполной видимостью доски и т.п. И когда уйдет покление, что играло в шахматы в Доме Пионеров - шахматы займут то же место, что и шашки, рэндзю, го и прочие. То есть занятие для узкого круга эстетов.
Чтобы далеко не ходить за примерами - многие знают, кто сейчас чемпион мира по шахматам? Я, например, не знаю.

От Evg
К Hokum (30.03.2012 23:54:18)
Дата 31.03.2012 00:57:30

Re: И неудивительно

>Шахматы практически не эволюционировали с древней Индии. Так, мелкий тюнинг по месту.

Интересно, как шахматы должны были эволюционировать, чтобы составить конкуренцию "Цивилизации"????
Есть, опять же, мнение что все пошаговые стратегии это продукт эволюции шахмат.

От Evg
К Alpaka (30.03.2012 18:35:53)
Дата 30.03.2012 23:22:35

Re: Вряд ли Deep Thought тому виной (-)


От alexio
К Strannic (30.03.2012 11:13:24)
Дата 30.03.2012 16:52:43

Re: Пространство решений...

>Учитывая всю автоматизацию и соответствие модели реальности и основанному на ней прогнозу не будет ли так, что действия командиров будут:

Командиров самих даже может ИИ заменит, но при этом все равно никакого равенства не будет. Всегда есть неполнота информации, а это значит - неполнота соответствия моделирования реальности. Уж не знаю, возможно ли в принципе просчитать все движения атомов (сегодняшняя наука утверждает - невозможно), но даже если можно - вычислительная мощность потребуется больше самой вселенной. То есть что-то не учтут, а это что-то есть неравенство.

От Дмитрий Козырев
К Strannic (30.03.2012 11:13:24)
Дата 30.03.2012 11:27:47

Это невозможно даже теоретически

>Вот собственно бой. Дивизия на дивизию. Ну... так получилось.
>Учитывая всю автоматизацию и соответствие модели реальности и основанному на ней прогнозу не будет ли так, что действия командиров будут:
>1) Сведены к единственному "правильному" варианту.
>2) Вытекающее из первого, взаимно блокировать друг друга и по итогам будет управленческий пат.

Искуственно и надуманно составленная вводная не может не привести к парадоксу.
Первое и главное - невозможно обеспечить такое боестолкновение на абсолютно "симметричной" местности - у кого то положение окажется "лучше" - лучше условия обзора, обстрела, проходимости, укрытия, маскировки. Это создаст неравеснство.
Второе - задача соединения (и работы его командиров) не "противодействие противнику", а формулировка собственной цели и ее достижение. Поэтому цель может быть поставлена так, что для ее достижения будет недостаточно сил, но тем не менее решение будет проводиться в жизнь последовательно и настойчиво - и потери будут опережать потери противника. Это создаст неравеснтво. Здесь же - выбор вида боя, который обуславливается выбором цели (командир может быть не свободен в этом выборе).
Третье - бой не является замкнутой системой и его исход будет заисеть от целого ряда внешних факторов - в частности от прибытия пополнений и усилений (процессы, которые выходят за рамки тактики и управления войсками) - неравномерность этих процессов у сторон также создаст неравенство.
Ну и четвертое - "неизбежные на войне случайности" - процессы поражения как ни крути носят вероятностный характер и у кого-то на кубиках может выпасть больше. Какие то цели будут поражены быстрее, будут поражены наиболее важные цели (объекты или даже конкретные субъекты).

Иначе и коротко говоря - вы предлагаете к рассмотрению систему с крайне неустойчивым равновесие, которая легко из него выводится. А неравенство неизбежно включит положительную обратную связь.



> Собственно "благородному безумию" и войне как искусству построенному на научной базе не придёт ли конец?

фигня.




От И. Кошкин
К Strannic (30.03.2012 11:13:24)
Дата 30.03.2012 11:18:31

Юниты разные и экспа. Это решит (-)


От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (30.03.2012 11:18:31)
Дата 30.03.2012 11:31:05

Не-не, очков у всех поровну. тут дело в кубиках. (-)