ВИФ2 NE : Ветка : Re: Интереснокак бы...

От	Bogun
К	Д.И.У.
Дата	31.03.2012 16:49:24
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Re: Интереснокак бы...

>В такой войне (помимо легкой штурмовой авиации и простых разведБПЛА) могли бы прекрасно проявить себя модернизированные БРДМ.

Малийцы тоже думали, что для их бюджета БРДМ-2 (правда вряди модернизированные, но что-то им болгары могли и улучшить) будет панацея и накупили их в Болгарии. Только бои с тяжело вооруженными тойотами (с ДШК и КПВТ) особых преимуществ "картонные" БРДМ не продемонстрировали, в итоге часть из них уже была потеряна в предыдущих боях, а часть захвачена туарегами.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Скиф
К	Bogun (31.03.2012 16:49:24)
Дата	31.03.2012 20:50:05

Re: Интереснокак бы...

От	Д.И.У.
К	Скиф (31.03.2012 20:50:05)
Дата	01.04.2012 01:16:54

Re: Интереснокак бы...

>>>В такой войне (помимо легкой штурмовой авиации и простых разведБПЛА) могли бы прекрасно проявить себя модернизированные БРДМ.
>>
>>Малийцы тоже думали, что для их бюджета БРДМ-2 (правда вряди модернизированные, но что-то им болгары могли и улучшить) будет панацея и накупили их в Болгарии. Только бои с тяжело вооруженными тойотами (с ДШК и КПВТ) особых преимуществ "картонные" БРДМ не продемонстрировали, в итоге часть из них уже была потеряна в предыдущих боях, а часть захвачена туарегами.
>
>А если "Шилку" использовать против "тойот" ?

Шилка за Тойотами не угонится. Более того, при попытке догнать развалится по дороге, от низкого ресурса, а отремонтировать будет трудно.
В результате противник будет владеть инициативой, сам определять направление атаки и дистанцию, первым занимать выгодные позиции. Заедет сзади по сухому руслу или скрываясь за высотками, и расстреляет в упор. Именно так там воюют - линейных лобовых боев не ведут.

На практике, намного эффективнее ЗУ-23-2, приваренная сверху к грузовику или старому колесному БТР.

Но еще лучше - бронированный джип с ККП в башне кругового вращения. Необязательно БРДМ, просто это наиболее доступный и дешевый аппарат такого типа (массой до 8 т), а КПВТ - самый мощный из "джипопригодных" пулеметов.

От	Митрофанище
К	Д.И.У. (01.04.2012 01:16:54)
Дата	01.04.2012 12:56:59

Re: Интереснокак бы...

...
>>А если "Шилку" использовать против "тойот" ?
>
>Шилка за Тойотами не угонится. Более того, при попытке догнать развалится по дороге, от низкого ресурса, а отремонтировать будет трудно.

"Шилка" не то, что за Тойотами, но и за танками не угонится, тут Вы правы

...

>На практике, намного эффективнее ЗУ-23-2, ...

Но всё же ЗУ-23

...

От	Kazak
К	Митрофанище (01.04.2012 12:56:59)
Дата	01.04.2012 13:06:45

Кстати, вот интересно

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Но всё же ЗУ-23

Вот эта двойка откуда лишняя приклеилась?

Извините, если чем обидел.

От	Митрофанище
К	Kazak (01.04.2012 13:06:45)
Дата	01.04.2012 14:56:39

Re: Кстати, вот...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Но всё же ЗУ-23
>
>Вот эта двойка откуда лишняя приклеилась?

Думаю, по аналогии с ЗПУ.
Там изначально "ствольность" индексировалась.

>Извините, если чем обидел.

От	Bogun
К	Скиф (31.03.2012 20:50:05)
Дата	31.03.2012 21:19:50

Re: Интереснокак бы...

От	Усман
К	Bogun (31.03.2012 21:19:50)
Дата	01.04.2012 12:44:58

Re: Интереснокак бы...

>П.С. кстати, на каком-то параде в Мали "Шилку" на трейлере провезли.

Их у них мало, да и все - в столице. Как и большинство тяжелой БТТ, которая, впрочем, сильно ушатанная, и при наличии у туарегов ПТРК быстро превратится в металлолом. Если доедет до мест БД.
В принципе, в дополнение к Ми-24 малийцы могут подтянуть и МиГ-21 (как бомбардировщики). Но, в принципе, это мало что даст.
Интересно, а у самих туарегов нет ли быших ливийских Шилок?

От	Bogun
К	Усман (01.04.2012 12:44:58)
Дата	01.04.2012 13:22:52

Re: Интереснокак бы...

>>П.С. кстати, на каком-то параде в Мали "Шилку" на трейлере провезли.
>
>Их у них мало, да и все - в столице. Как и большинство тяжелой БТТ, которая, впрочем, сильно ушатанная, и при наличии у туарегов ПТРК быстро превратится в металлолом. Если доедет до мест БД.

Так и есть. Они, конечно, могли бы привезти свою гусянку на трейлерах, но ввиду ситуации в столице путчисты врядли отправят что-то на север.

>В принципе, в дополнение к Ми-24 малийцы могут подтянуть и МиГ-21 (как бомбардировщики). Но, в принципе, это мало что даст.

Вопрос в их исправности, наличии подготовленных экипажей и промежуточных авиабаз (из столицы они работать не смогут), а основная база на севере как раз и одвергается наземной атаке (или вообще уже взята, как говорят некоторые источники).

>Интересно, а у самих туарегов нет ли быших ливийских Шилок?

Шилок не видел, Градов много. На одном видео их не менее 5 в составе одного подразделения.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Усман
К	Bogun (01.04.2012 13:22:52)
Дата	01.04.2012 13:37:56

Re: Интереснокак бы...

>Вопрос в их исправности, наличии подготовленных экипажей и промежуточных авиабаз (из столицы они работать не смогут), а основная база на севере как раз и одвергается наземной атаке (или вообще уже взята, как говорят некоторые источники).

Насколько мне извесно, исправных машин там штук 5-6. А вот экипажи - действительно проблема.
Базы - в принципе, Тимбукту и Мопти вроде в руках военных.

От	Bogun
К	Усман (01.04.2012 13:37:56)
Дата	01.04.2012 13:43:16

Re: Интереснокак бы...

>>Вопрос в их исправности, наличии подготовленных экипажей и промежуточных авиабаз (из столицы они работать не смогут), а основная база на севере как раз и одвергается наземной атаке (или вообще уже взята, как говорят некоторые источники).
>
>Насколько мне извесно, исправных машин там штук 5-6. А вот экипажи - действительно проблема.
>Базы - в принципе, Тимбукту и Мопти вроде в руках военных.

Я в летающем состоянии видел на видео только 1. На фото (неопределенной датировки с виду исправных действительно штук 5-6).

На счет авиабаз, Тимбукту - уже не факт, ее может уже взяли. Причем не известно, есть ли где-то кроме столицы и Гао инфраструктура для применения МиГов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Коля-Анархия
К	Скиф (31.03.2012 20:50:05)
Дата	31.03.2012 20:59:04

а чего мелочиться? лучше ядреную бомбу... (-)

От	Скиф
К	Коля-Анархия (31.03.2012 20:59:04)
Дата	31.03.2012 21:19:26

Re: а чего

А где её взять (купить) "бюджетно" в товарных количествах ?

От	Коля-Анархия
К	Скиф (31.03.2012 21:19:26)
Дата	31.03.2012 21:27:43

а что шилка или птур это "бюджетно"? (-)

От	Скиф
К	Коля-Анархия (31.03.2012 21:27:43)
Дата	31.03.2012 21:37:16

Re: а что...

Бюджетно. Афганский вариант "Шилки" — без радиоприборного комплекса, зато - боекомплект 4000 выстрелов + ночной прицел. "Что еще надо чтобы встретить старость ?!"

От	Llandaff
К	Скиф (31.03.2012 21:37:16)
Дата	01.04.2012 20:22:35

И гусеничное шасси с его ресурсом и прожорливостью (-)

От	Д.И.У.
К	Bogun (31.03.2012 16:49:24)
Дата	31.03.2012 18:37:07

Re: Интереснокак бы...

>>В такой войне (помимо легкой штурмовой авиации и простых разведБПЛА) могли бы прекрасно проявить себя модернизированные БРДМ.
>
>Малийцы тоже думали, что для их бюджета БРДМ-2 (правда вряди модернизированные, но что-то им болгары могли и улучшить) будет панацея и накупили их в Болгарии. Только бои с тяжело вооруженными тойотами (с ДШК и КПВТ) особых преимуществ "картонные" БРДМ не продемонстрировали, в итоге часть из них уже была потеряна в предыдущих боях, а часть захвачена туарегами.

Весь смысл в комбинированном использовании и хороших прицелах. Каждая группа должна включать 1) КШМ с локатором, 2) машину-ПТРК и 3) несколько обычных с КПВТ (но с хорошими прицелами и новыми патронами).

Причем основа - это именно "машина технической разведки", способная к дальнему обнаружению (километров за 8) в автоматическом режиме и своевременному предупреждению о наскоках из-за сопок и барханов.

В идеале, несколько групп должны бы снабжаться и комплексом разведБПЛА. Причем БПЛА может быть посредственного качества - в такого рода войне это не важно. Главное, чтобы был.

Вот Сирия использует для арткорректировки при зачистке Хомса, Идлиба с окрестностями и т.д. иранские БПЛА (может быть, даже и советскую Пчелу 80-х гг., если она еще боеспособна - Сирия была её единственным заграничным покупателем). Судя по роликам ютьюба, эти БПЛА большого размера, летают низко и гудят, т.е. далеки от "лучших мировых образцов". Но это несущественно, когда у "инсургентов" нет ни ПВО выше 500 м, ни РЭБ и вообще инициатива принадлежит правительству. Главное, что возможность загоризонтного обнаружения на большом расстоянии есть. В данном случае, важно отслеживание дорог на большую глубину, населенных пунктов и позиций за придорожными горками.
Т.е. аппарат должен быть с большой дальностью, но простейшей аппаратурой.

Также в идеале "Конкурс" или "Факторию" стоило бы заменить на что-нибудь лазерное (поскольку у проводных ПТУР есть чувствительные ограничения по скорости цели - до 60 км/ч обычно), а 14,5-мм башню снабдить электроприводом со стабилизацией, по образцу БТР-82.

Но даже без этих бонусов, группа с локатором, ПТРК + хорошими прицелами и бронебойными патронами к КПВТ будет иметь большое преимущество.
На БРДМ, в отличие от "тойот", КПВТ способен полностью реализовать свои возможности - т.е. попадать первой же очередью в джип, движущийся с умеренной скоростью, на дистанции до 1000 м, и сохранять шансы на попадание до 1500 м.
Главное же, не дать возможности делать внезапные наскоки из-за горок.

Без современного поискового оборудования БРДМ (как и любой аналог - Фиат 6616, Мамба, ВБЛ и т.д.), естественно, не имеет преимуществ над небронированным джипом. Ведь противопульная броня становится преимуществом, только если есть возможность обнаруживать противника с значительного расстояния.

От	Bogun
К	Д.И.У. (31.03.2012 18:37:07)
Дата	31.03.2012 19:12:53

Re: Интереснокак бы...

>Весь смысл в комбинированном использовании и хороших прицелах. Каждая группа должна включать 1) КШМ с локатором, 2) машину-ПТРК и 3) несколько обычных с КПВТ (но с хорошими прицелами и новыми патронами).

>Причем основа - это именно "машина технической разведки", способная к дальнему обнаружению (километров за 8) в автоматическом режиме и своевременному предупреждению о наскоках из-за сопок и барханов.

>В идеале, несколько групп должны бы снабжаться и комплексом разведБПЛА. Причем БПЛА может быть посредственного качества - в такого рода войне это не важно. Главное, чтобы был.

Представляете сколько это стоит? Потенциальным заказчикам выгоднее эа те же деньги накупить массу БУ тойот с китайскими ККП и давить противника массой (что они собственно и делают и лишь для отражения массированных рейдов сотен вражеских тойот используют бронеавтомобили, колесные БТР и гесянку на трейлерах).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (31.03.2012 19:12:53)
Дата	01.04.2012 01:05:13

Re: Интереснокак бы...

>>Весь смысл в комбинированном использовании и хороших прицелах. Каждая группа должна включать 1) КШМ с локатором, 2) машину-ПТРК и 3) несколько обычных с КПВТ (но с хорошими прицелами и новыми патронами).
>
>>Причем основа - это именно "машина технической разведки", способная к дальнему обнаружению (километров за 8) в автоматическом режиме и своевременному предупреждению о наскоках из-за сопок и барханов.
>
>>В идеале, несколько групп должны бы снабжаться и комплексом разведБПЛА. Причем БПЛА может быть посредственного качества - в такого рода войне это не важно. Главное, чтобы был.
>
>Представляете сколько это стоит? Потенциальным заказчикам выгоднее эа те же деньги накупить массу БУ тойот с китайскими ККП и давить противника массой (что они собственно и делают и лишь для отражения массированных рейдов сотен вражеских тойот используют бронеавтомобили, колесные БТР и гесянку на трейлерах).

На самом деле не так уж дорого. Большей частью модернизации БРДМ можно пожертвовать, существенен только современный оптический прицел (ночной ИК-прицел можно ставить на одну машину из группы), небольшой количество бронебойных патронов на особо важные случаи. Б/у ПТРК и старые ПТУР стоят очень дешево (буквально по тысяче у.е. за штуку - на порядок дешевле новых). Средства связи тоже не дороги.

Существенные расходы (100-300 тыс. долл.) влечет за собой только локатор - оптико-тепловизионный типа POP200 http://www.iai.co.il/sip_storage/files/6/35596.pdf (заметим, именно его усиленная версия POP300 стоит на американском разведБПЛА RQ-7B Shadow, который обсуждался недавно) или французский MATIS XR, либо легкая РЛС полевой разведки (сойдет даже Фара-ПВ - http://www.npostrela.com/ru/products/75/190/ - её стоимость едва ли превышает несколько десятков тыс. у.е.).

Но это оправданные расходы. Такой локатор с круглосуточным всепогодным 360-градусным обзором обезопасит группу от внезапных нападений, позволит издалека идентифицировать противника и работать на упреждение - применять ПТРК, а затем и КПВТ с максимальной дальности.

И комплекс БПЛА не так уж дорог, если не гнаться за совершенством. Вполне подойдет самый простой и дешевый аппарат с видеокамерой от микро-БПЛА, работающей с высот 300-700 м. Какого-нибудь белорусского или иранского производства.

На самом деле главная проблема тут - ментально-организационная. Не привыкли в Африке к комбинированному использованию разнородных средств, к продуманной, рациональной тактике, к бою с большой дистанции с использованием сложных прицелов.

От	Bogun
К	Д.И.У. (01.04.2012 01:05:13)
Дата	01.04.2012 01:34:55

Re: Интереснокак бы...

>>>Весь смысл в комбинированном использовании и хороших прицелах. Каждая группа должна включать 1) КШМ с локатором, 2) машину-ПТРК и 3) несколько обычных с КПВТ (но с хорошими прицелами и новыми патронами).
>>
>>>Причем основа - это именно "машина технической разведки", способная к дальнему обнаружению (километров за 8) в автоматическом режиме и своевременному предупреждению о наскоках из-за сопок и барханов.
>>
>>>В идеале, несколько групп должны бы снабжаться и комплексом разведБПЛА. Причем БПЛА может быть посредственного качества - в такого рода войне это не важно. Главное, чтобы был.
>>
>>Представляете сколько это стоит? Потенциальным заказчикам выгоднее эа те же деньги накупить массу БУ тойот с китайскими ККП и давить противника массой (что они собственно и делают и лишь для отражения массированных рейдов сотен вражеских тойот используют бронеавтомобили, колесные БТР и гесянку на трейлерах).
>
>На самом деле не так уж дорого. Большей частью модернизации БРДМ можно пожертвовать, существенен только современный оптический прицел (ночной ИК-прицел можно ставить на одну машину из группы), небольшой количество бронебойных патронов на особо важные случаи. Б/у ПТРК и старые ПТУР стоят очень дешево (буквально по тысяче у.е. за штуку - на порядок дешевле новых). Средства связи тоже не дороги.

Старые ПТУР может и стоят дешево, но и летают и тем более попадают отнюдь не всегда. И чем дальше, тем эта тенденция относительно советского наследства будет только усиливаться.

>Существенные расходы (100-300 тыс. долл.) влечет за собой только локатор - оптико-тепловизионный типа POP200 http://www.iai.co.il/sip_storage/files/6/35596.pdf (заметим, именно его усиленная версия POP300 стоит на американском разведБПЛА RQ-7B Shadow, который обсуждался недавно) или французский MATIS XR, либо легкая РЛС полевой разведки (сойдет даже Фара-ПВ - http://www.npostrela.com/ru/products/75/190/ - её стоимость едва ли превышает несколько десятков тыс. у.е.).

Во-первых, для африканских стран это довольно существенные средства как для оснащения каждого патруля (а их надо отнюдь не один). А, во-вторых, где гарантии, что операторы смогут их квалифицированно эксплуатировать, а не испортят дорогие игрушки своим наплевательским отношением к ним? Это все-таки Африка, а не Европа.

>Но это оправданные расходы. Такой локатор с круглосуточным всепогодным 360-градусным обзором обезопасит группу от внезапных нападений, позволит издалека идентифицировать противника и работать на упреждение - применять ПТРК, а затем и КПВТ с максимальной дальности.

>И комплекс БПЛА не так уж дорог, если не гнаться за совершенством. Вполне подойдет самый простой и дешевый аппарат с видеокамерой от микро-БПЛА, работающей с высот 300-700 м. Какого-нибудь белорусского или иранского производства.

Тоже проблемы с квалифицированной эксплуатацией.

>На самом деле главная проблема тут - ментально-организационная. Не привыкли в Африке к комбинированному использованию разнородных средств, к продуманной, рациональной тактике, к бою с большой дистанции с использованием сложных прицелов.

На счет сложных прицелов верно, там простота залог успешного применения не шибко квалифицированным лс, а разнородные средства вполне используют. Начиная от комбинации верблюжьей кавалерии, вооруженных пикапов и транспортных самолетов в качестве разведчиков/ВКП/бомбардировщиков (это собственно африканский ответ на Ваше предложение о КШМ с локатором и БПЛА). При этом эти транспортики обеспечивают мотокавалерии хороший обзор, целеуказание и управление в ходе боя. И заканчивая использованием комбинированных подвижных подразделений на тойтоах и др. пикапах и джипах, усиленных броневиками (AML-60/-90, БРДМ, иногда новые китайские, израильские или французские) в сочетании с мотопехотой на грузовиках (включая вооруженные спаренными 37-мм зенитками для дистанционного поражения тойот и легкой бронетехники противника), колесных БТРах, Градами и гусеничной бронетехникой (часто на колесных трейлерах) и все это под прикрытием боевых вертолетов, а то и штурмовиков при транспортниках типа Ан-26 в качестве разведчика/ВКП.

Проблема борьбы с тойотами не столько в их уничтожении (чадский опыт говорит, что когда правительственные силы перехватывали повстанцев, последние зачастую несли существенные потери), сколько в их своевременном обнаружении в оперативном смысле и перехвате. Потому как по маршевой скорости, а главное автономности тойоты классическим боевым и обеспечивающим наземным средствам дают большую фору, потому могут совершать глубокие обходы общевойсковых формирований.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. Ваше предложение по бронепатрулям с развитыми средствами разведки и дистанционного поражения было бы приемлемо если бы они закупались вместе с европейскими (включая постсоветских) экипажами и техниками.

От	Коля-Анархия
К	Д.И.У. (31.03.2012 18:37:07)
Дата	31.03.2012 18:42:30

а зачем против "тайот" птрк? (-)

От	Bogun
К	Коля-Анархия (31.03.2012 18:42:30)
Дата	31.03.2012 19:21:37

Re: а зачем...

Как не странно - нужен.
Я раньше не мог понять, зачем натовские и оклонатовские спецназовцы покупают Джевеллины для Афганистана. Думал - бесятся с жиру, стреляя этими ПТРК по огневым точкам.
Оказывается нет. ПТРК с ГСН оказались важным средством вооружения пустынных патрулей. Так по опыту ряда бойстолкновений в Ираке и Афгане, сторонны увлекательно палили друг в друга из ККП и АГ, пока оператор натовского ПТРК не ставил своим выстрелом точку. Т.е. Браунинги и 40-мм гранатометы натоскими экипажами использовались для подавления противника, а расчет ПТРК работал на уничтожение. И это при том, что префиссиональный уровень американских, британских или австралийских спецназовцев теоретически должен был позволять им валить вражеские тойоты из пулеметов и автоматических гранатометов на приличной дальности. И тем не менее.

Кстати, исходя из этого можно предположить что эффективная дистанция огня при перестрелках между африканскими тойотами и бронетехникой довольно небольшая, потому легкобронированные бронеавтомобили и БТР там особого преимущества не имеют, так как на дистанциях боя легко пробиваются из ДШК и КПВТ. При условии, конечно, что у противника достаточно тойот с ККП, а не мотопехотинцы с АК являются его основной силой. Вот против последних БРДМ или БТР-60 вполне серьезный аргумент.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Коля-Анархия
К	Bogun (31.03.2012 19:21:37)
Дата	31.03.2012 19:51:22

а не логичней осколочно-фугасный разработать? (-)

От	Bogun
К	Коля-Анархия (31.03.2012 19:51:22)
Дата	31.03.2012 20:11:01

Re: а не...

ПТУР?
Можно конечно, но для столь узкой задачи никто с этим морочится не будет. Тем более, что кумулятивная БЧ и так разносит тойоту в труху.

С уважением, Вячеслав Целуйко.