От tevolga
К All
Дата 11.02.2002 11:11:23
Рубрики 11-19 век; Армия; Загадки;

О литературе:--))

Надеюсь это не будет сочтено оффтопиком.:-))
Во-первых, как сказал один из участников - на его книгах выросло не одно поколение милитаристов,
Во-вторых, энергичное обсуждение экранизации литературного произведения позволяет надеятся, что и это вопрос заинтересует просвещенную публику:-))

Так как все-таки привильно:
"Война и "Общество"" или "Война и "мирное время""?

Аргументы за первое трактование.

1.В издании 1912 года Сытина роман называется "Война и Миръ".
2.В словаре Даля "миръ" (мiръ) только в значении "общество". Есть глагол "мирить", т.е. ПРИВОДИТЬ в состояние мира, но понятия "находится в состоянии мира" нет, нет и существительного с таким значением.

Аргументы за вторую трактовку.

1.Устоявшиеся взгляды:-))
2.Если "Война и Общество" верно, то почему только война? Роман ИМХО - это примерно от 1805 до 1815 - получается, что все это время была только война. А "охоты", "балы", "дуэли"?

Продолжаем?

C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (11.02.2002 11:11:23)
Дата 11.02.2002 18:20:29

Мои 5 коп. (+)

Приветствую !

1. Моя жена, хорошо знающая в отличии от меня нашу литературу, говорит, что о двояком значении названия романа ЛНТ им говорили таки еще в школе (81-82 гг.) ;

2. Французский вариант однозначен -- La guerre et la paix = Война и отсутствие Войны ;

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Фофанов
К Андю (11.02.2002 18:20:29)
Дата 11.02.2002 18:27:40

Да, европейцы попались на подставу

Я френчам знакомым пытаюсь объяснить что это мир в смысле monde, не помогает. На контрольный выстрел в голову что в таком случае означает на их взгляд такое идиотское название - затрудняются :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К tevolga (11.02.2002 11:11:23)
Дата 11.02.2002 13:06:31

Re: О литературе:--))

По свежим следам дискуссии я спросил о сакральном смысле названия романа у мамы - преподавателя русского языка и летературы в ВУЗе. По ее словам, в название было изначально заложено двойное толкование, как "Война и общество", так и "Военное и мирное время". Но с упразнением "i" эта игра слов потерялась.
От tevolga
К Исаев Алексей (11.02.2002 13:06:31)
Дата 11.02.2002 13:24:38

Re: О литературе:--))


>По свежим следам дискуссии я спросил о сакральном смысле названия романа у мамы - преподавателя русского языка и летературы в ВУЗе. По ее словам, в название было изначально заложено двойное толкование, как "Война и общество", так и "Военное и мирное время". Но с упразнением "i" эта игра слов потерялась.

О смысле сакральном говорить можно долго(не пытаюсь бросить тень на Вашу маму), но привел Санитар Женя копию прижизненного издания и это неубиенный козырь. Дело за малым - выяснить значение слова "миръ" по словарям того времени. Я почему так занудлив:-)) У меня в школе была очень хорошая учительница литературы ("еще из раньшего времени"). Так вот она никогда даже не говорила о подобной версии. Неужели опять кумир рухнет:-))?

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Адров
К tevolga (11.02.2002 13:24:38)
Дата 11.02.2002 14:56:11

Re: О литературе:--))

Здравия желаю!


>О смысле сакральном говорить можно долго(не пытаюсь бросить тень на Вашу маму), но привел Санитар Женя копию прижизненного издания и это неубиенный козырь. Дело за малым - выяснить значение слова "миръ" по словарям того времени. Я почему так занудлив:-)) У меня в школе была очень хорошая учительница литературы ("еще из раньшего времени"). Так вот она никогда даже не говорила о подобной версии. Неужели опять кумир рухнет:-))?

О той трактовке названия романа "Война и мир", в очень старое время знали повсеместно, а в не очень старое время - те, кто помнил основы старой орфографии и типографской традиции. В частности, о понимании названия, как "Война и Общество" пишет филолог и лингвист Глеб Успенский в своей книге "Слово о словах". Это, если карма не изменяет, 57 год - и то не первое издание.

Дмитрий Адров
От СанитарЖеня
К tevolga (11.02.2002 11:11:23)
Дата 11.02.2002 12:03:35

Прижизненное издание.

http://russianculture.ru/formp.asp?id=557
Отчетливо видно, что "мИръ", то есть мирное состояние.
А вот поэма Маяковского называлась
"Война и мiръ"
http://alrapp.narod.ru/rumer.htm
То есть "весь мир"
Даль:
МИР, (мiръ) м. вселенная; вещество в пространстве и сила во времени (Хомяков). | Одна из земель вселенной; особ. | наша земля, земной шар, свет; | все люди, весь свет, род человеческий; | община, общество крестьян; | сходка. В последнем знач. мир бывает сельский и волостной. Класть на миру, давать приговор на сходке; на сельском миру бывает по мужику от дыма, на волостном миру или кругу по два хозяина от сотни. Миры, земли, планеты. Встарь считали годы от сотворения мира, нашей земли. Идти в мир или по миру, с сумою. На миру и смерть красна, на людях. Жить в миру, в мирских заботах, в суетности; вообще в свете; противопол. жизнь духовная, монашеская. Мир, Бог на помочь! оклик бурлаков. Волгою, при встрече судов; ответ: Вам Бог на-помочь! Мир волна. Мир золотая гора. В мире, что в море. В мире, что в омуте (ни дна, ни покрышки). Мир во зле (во лжи). На что мир ни зинет, то и гинет, о зависти. Глупый разум по-меру пускает. МИР, см. мирить. | Растение мир, Chenopodium bothrys, душистая лебеда, кудрявец.

МИРИТЬ кого, с кем, примирять, соглашать, устранять ссору, улаживать несогласие, вражду, заставляя сделаться полюбовно. Мириться, возвр. и взаимн. по смыслу. На что с тем мириться, кто не умеет браниться! Самому идти мириться - не годится: а посла заслать - будут люди знать. Кобыла с волком мирилась, да домой не воротилась. Давай мириться: удавимся оба! Не мирюсь я с этим решеньем. Мирись наперед всего с совестью своею. Домирились до рукопашной. Царь с туркою замирился. Намирился я досыта, надоело мирить. Помиримся-ка, брат. Перемирил всех. Примиряй тяжущихся. Смирились было, да и размирились опять. Жидовин крещеный, волк кормленый, да недруг примиреный, ненадежны. Миренье ср. действ. по глаг. на ть и на ся. Мир м. отсутствие ссоры, вражды, несогласия, войны; лад, согласие, единодушие, приязнь, дружба, доброжелательство; тишина, покой, спокойствие. Мир заключен и подписан. У них в доме мир и благодать. Принять кого с миром, проводить с миром. Мир вам! От привета нищих: мир дому сему. Мир вам, и я к вам! Добрые люди на мир бранятся. В день пир, а в ночь со стенами и порогами мир. Сосед не захочет, так и миру не будет. Усопшему мир, а лекарю пир. Чернышевский (насильственный) мир (у калужан, которых усобицы прекратил Чернышев, при Петре I). Рать стоит до мира, ложь до правды. Хорошо браниться, когда мир готов. Мир, растение кудрявец. Мирный, к миру относящийся или | мир в себе заключающий. Мирный нрав, - семья, - пора, - договор, - народ. Мирной, противопол. немирной, неприятельский, вражий, говорят о народах, которых иные части или племена в миру, а другие в войне с кем-либо. Это мирной черкес; мирной киргизский аул, род. Жить мирно, спокойно, тихо, скромно и дружелюбно, без ссоры. Мировой, к миру, ко примиренью относящийся. Мировая грамота, мирная, писанная на основании мирного договора. Мировая сделка, запросто мировая ж. полюбовная сделка, окончание ссоры, тяжбы по обоюдному согласию на известных условиях; запись или просьба об этом; пир по сему случаю. Всякая ссора красна мировою. Миритель м. -ница ж. мировщик м. -щица ж. примиритель, кто мирит, соглашает тяжущихся или враждующих, посредник мировой сделки. Мировщина ж. мировая, в значении пира, попойки. Мирителевы старанья пропали. Мирительские, мирщичьи дела. Мирительная податливость. Мирник стар. кто с кем в миру. Иже есте мои мирники, сретьте меня, а кто не сретит, тот ратной (враг) мне. Мирствовать, мирновать, мировать стар. жить мирно; пребывать в мире, в покое, без смут и войны. | Соборовать, помазывать миром. Миродавец м. -вица ж. миродатель, -ница, кто дает, дарует мир. Миродатный посетитель. Миролюбье ср. -любность, -любивость ж. свойство миролюбивого и миролюбного, способствующего миру, покою, согласию. -любец, -люб м. -любица ж. кто любит мир, согласие, лад. Мирорушительный, миронарушительный, относящийся до нарушения мира, согласия, покоя, и поступков миронарушителя или -тельницы. Мироносный (см. также миро). приносящий, водворяющий мир. -носец, -сица, мир дарующий, приносящий. Мирославить, прославлять, восхвалять мир. -ся, страдат. возвр. по смыслу речи. Миротворять, миротворить кого, более употреб. с предлогом у, мирить, примирять. Миротворить и -творничать, -творствовать употреб. и без винительного пад. Он весь век свой миротворил, мирил. Миротворный, -творительный, относящийся к миротворенью или миротворству, к поступкам, делам миротворца, -творицы, к делам миротворческим.

От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (11.02.2002 12:03:35)
Дата 12.02.2002 14:36:44

Сходил в Ленинку, и...

В Брокгаузе "Война и мИръ".
В Дале (дореволюционном)
миръ - спокойствие, отсутствие войны
мiръ - весь свет, общество...
Так что
"War&peace"
От Василий Фофанов
К СанитарЖеня (11.02.2002 12:03:35)
Дата 11.02.2002 18:54:23

Да, я запутан однозначно. Неужто френчи правы? Какой позор... (-)
От tevolga
К СанитарЖеня (11.02.2002 12:03:35)
Дата 11.02.2002 12:14:36

Re: Прижизненное издание.


> http://russianculture.ru/formp.asp?id=557
>Отчетливо видно, что "мИръ", то есть мирное состояние.
>А вот поэма Маяковского называлась
>"Война и мiръ"
> http://alrapp.narod.ru/rumer.htm
>То есть "весь мир"

Т.е. по-Вашему "Война и мирное время"?
Из приведенного Вами Даля это не следует.
А Маяковский мог и неологизм родить:-))) Отличался он этим...
С уважением к сообществу.
От СанитарЖеня
К tevolga (11.02.2002 12:14:36)
Дата 11.02.2002 12:20:19

Re: Прижизненное издание.



>> http://russianculture.ru/formp.asp?id=557
>>Отчетливо видно, что "мИръ", то есть мирное состояние.
>>А вот поэма Маяковского называлась
>>"Война и мiръ"
>> http://alrapp.narod.ru/rumer.htm
>>То есть "весь мир"
>
>Т.е. по-Вашему "Война и мирное время"?
>Из приведенного Вами Даля это не следует.
>А Маяковский мог и неологизм родить:-))) Отличался он этим...

Из приведенных современных авторам иллюстраций видно, что у Толстого
"Война и миръ", а у Маяковского "Война и мiръ".
Согласно Далю, мир через "и" означает отсутствие войны. Мир через "i" означает Вселенную, полное общество и т.п.
Что согласуется с логикой, поскольку роман Толстого о мирной и военной эпохах в истории России, а поэма Маяковского - о мировой (тогда единственной) войне...
От tevolga
К СанитарЖеня (11.02.2002 12:20:19)
Дата 11.02.2002 12:27:14

Re: Прижизненное издание.


>Из приведенных современных авторам иллюстраций видно, что у Толстого
>"Война и миръ", а у Маяковского "Война и мiръ".

Это я разобрал.

>Согласно Далю, мир через "и" означает отсутствие войны. Мир через "i" означает Вселенную, полное общество и т.п.

Пока нас не погнали отсюда Где у Даля видно(в приведенном Вами куске), что есть два значения слова мир и различаются они одной буквой? У него ИМХО присутствуют ДВА варианта написания, но не значения.

>Что согласуется с логикой, поскольку роман Толстого о мирной и военной эпохах в истории России, а поэма Маяковского - о мировой (тогда единственной) войне...

И меня такая трактовка больше устраивает, но вот не получается гладко:-)))

C уважением к сообществу.
От Олег К
К tevolga (11.02.2002 12:27:14)
Дата 11.02.2002 22:26:22

Re: Прижизненное издание.



>>Из приведенных современных авторам иллюстраций видно, что у Толстого
>>"Война и миръ", а у Маяковского "Война и мiръ".
>
>Это я разобрал.

>>Согласно Далю, мир через "и" означает отсутствие войны. Мир через "i" означает Вселенную, полное общество и т.п.
>
>Пока нас не погнали отсюда Где у Даля видно(в приведенном Вами куске), что есть два значения слова мир и различаются они одной буквой? У него ИМХО присутствуют ДВА варианта написания, но не значения.

Нет это разные слова. И в то время они различались.

Слияние произошло с введением новой орфографии, что добавило путаницы.

В богословской литературе до сих пор часто пишут эти слова в старой орфографии, потому что даже в контексте их легко спутать.

http://www.voskres.ru/
От Коля-02
К tevolga (11.02.2002 12:27:14)
Дата 11.02.2002 12:47:50

А не устарел ли Даль на момент написания "Войны и мира"?

Теперь любая деревенская учительница скажет, что слово "стАтуя" надо произносить с ударением на первом слоге.
Но у Даля показано ударение на втором "статУя" причем дан, как допустимый, считающийся совсем малограмотным вариант "статуй"

"И поэтому статуй
Надо снять со станции"
(С)А.Галич

>C уважением к сообществу.
Взаимно, Николай
От negeral
К Коля-02 (11.02.2002 12:47:50)
Дата 11.02.2002 16:26:54

Re: А не...

Пардон, у Галича "И приказано статуй за ночь снять на станции"
>Теперь любая деревенская учительница скажет, что слово "стАтуя" надо произносить с ударением на первом слоге.
>Но у Даля показано ударение на втором "статУя" причем дан, как допустимый, считающийся совсем малограмотным вариант "статуй"

>"И поэтому статуй
>Надо снять со станции"
>(С)А.Галич

>>C уважением к сообществу.
>Взаимно, Николай
От negeral
К negeral (11.02.2002 16:26:54)
Дата 11.02.2002 16:31:33

Re: А не...

Кроме того, говорится явно не языком филолога, а цитируется обыкновенный полуграмотный опер в смысле "кум".
>Пардон, у Галича "И приказано статуй за ночь снять на станции"
>>Теперь любая деревенская учительница скажет, что слово "стАтуя" надо произносить с ударением на первом слоге.
>>Но у Даля показано ударение на втором "статУя" причем дан, как допустимый, считающийся совсем малограмотным вариант "статуй"
>
>>"И поэтому статуй
>>Надо снять со станции"
>>(С)А.Галич
>
>>>C уважением к сообществу.
>>Взаимно, Николай
От negeral
К negeral (11.02.2002 16:26:54)
Дата 11.02.2002 16:28:59

Re: А не...

Кроме того, говорится то языком полуграмотного оперативника с зоны в смысле "Кума", а явно не филолога, нельзя вне контекста.
>Пардон, у Галича "И приказано статуй за ночь снять на станции"
>>Теперь любая деревенская учительница скажет, что слово "стАтуя" надо произносить с ударением на первом слоге.
>>Но у Даля показано ударение на втором "статУя" причем дан, как допустимый, считающийся совсем малограмотным вариант "статуй"
>
>>"И поэтому статуй
>>Надо снять со станции"
>>(С)А.Галич
>
>>>C уважением к сообществу.
>>Взаимно, Николай
От Валерий Мухин
К СанитарЖеня (11.02.2002 12:03:35)
Дата 11.02.2002 12:08:53

Re: Прижизненное издание.

> http://russianculture.ru/formp.asp?id=557
>Отчетливо видно, что "мИръ", то есть мирное состояние.

Так... Понятно... Опять воду замутили...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Коля-02
К tevolga (11.02.2002 11:11:23)
Дата 11.02.2002 11:52:20

Вопрос к знатокам иностранных языков

Я уже писал, что по-английски "War and Peace". Мне, правда возразили, что по английски "peace" может иметь и значение "общество".
Так очень простой вопрос. Здесь есть знатоки французского - Андю, немецкого - Золотой Пес, взможно есть и испанского, итальянского. Как же признанные переводы называются?
Все переводчики, понятно, ошибаться не могут.

>C уважением к сообществу.
Взаимно, Николай
От negeral
К Коля-02 (11.02.2002 11:52:20)
Дата 11.02.2002 16:23:15

Re: Вопрос к...

По немецки "Вар унд Фриден" причём поскольку немецкий наиболее точный язык, то слово Фриден означает именно мир в смысле мирного существования, в отличие от Вельт - мир в смысле Весь белый свет, или Гезельшафт - общество.
>Я уже писал, что по-английски "War and Peace". Мне, правда возразили, что по английски "peace" может иметь и значение "общество".
>Так очень простой вопрос. Здесь есть знатоки французского - Андю, немецкого - Золотой Пес, взможно есть и испанского, итальянского. Как же признанные переводы называются?
>Все переводчики, понятно, ошибаться не могут.

>>C уважением к сообществу.
>Взаимно, Николай
От Китоврас
К negeral (11.02.2002 16:23:15)
Дата 11.02.2002 16:28:43

Re: Вопрос к...

Доброго всем здравия!

>По немецки "Вар унд Фриден" причём поскольку немецкий наиболее точный язык, то слово Фриден означает именно мир в смысле мирного существования, в отличие от Вельт - мир в смысле Весь белый свет, или Гезельшафт - общество.

А с каких пор Вар - это "война" в немецком языке? А как же Krieg???
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Островский
К Китоврас (11.02.2002 16:28:43)
Дата 11.02.2002 21:55:17

Krieg und Frieden (-)
От tevolga
К Коля-02 (11.02.2002 11:52:20)
Дата 11.02.2002 12:01:36

Re: Вопрос к...


>Я уже писал, что по-английски "War and Peace". Мне, правда возразили, что по английски "peace" может иметь и значение "общество".
>Так очень простой вопрос. Здесь есть знатоки французского - Андю, немецкого - Золотой Пес, взможно есть и испанского, итальянского. Как же признанные переводы называются?
>Все переводчики, понятно, ошибаться не могут.

Вопрос - когда переводили и когда исчезло из языка мир-общество?

Может здесь порылась собака:-))

C уважением к сообществу.
От Михаил Лукин
К Коля-02 (11.02.2002 11:52:20)
Дата 11.02.2002 11:59:50

Да это не поможет

По испански -- "Guerra y Paz". То есть "Война и мир" в смысле "мирное время". Переводчик явно пошел по "лобовому пути". Явно правильнее "Guerra y Mundo". Mundo, кстати, практически полный аналог слова "мiр" -- означает и "общество" и "весь мир" и "публику" и пр. и пр.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Evg
К tevolga (11.02.2002 11:11:23)
Дата 11.02.2002 11:43:49

Re: Война и общество (+)


>Аргументы за первое трактование.

>1.В издании 1912 года Сытина роман называется "Война и Миръ".

По моему самый веский аргумент

>2.В словаре Даля "миръ" (мiръ) только в значении "общество". Есть глагол "мирить", т.е. ПРИВОДИТЬ в состояние мира, но понятия "находится в состоянии мира" нет, нет и существительного с таким значением.


>Аргументы за вторую трактовку.

>1.Устоявшиеся взгляды:-))
>2.Если "Война и Общество" верно, то почему только война? Роман ИМХО - это примерно от 1805 до 1815 - получается, что все это время была только война.

Ну в общем, да. В Военной истории этот период носит название "Наполеоновские войны". Кроме того эти войны были революционными и автор мог подразумевать не войну государств а скажем войну идей, старого с новым, двух "режимов" и т.п.

> А "охоты", "балы", "дуэли"?

А это и есть - общество. :)

C уважением
От tevolga
К Evg (11.02.2002 11:43:49)
Дата 11.02.2002 11:50:30

Re: Война и...

>... "Наполеоновские войны". Кроме того эти войны были революционными и автор мог подразумевать не войну государств а скажем войну идей, старого с новым, двух "режимов" и т.п.

Вот этот поворот мне понравился. А как автор относился
к процессам во Франции(не к Наполеону)?

C уважением к сообществу.
От Олег К
К tevolga (11.02.2002 11:50:30)
Дата 11.02.2002 22:31:13

Re: Война и...

Если хочешь я тебе найду письмо которое он написал Александру III, в связи с убийством его отца и судом над убийцами.
Матерый человечище и зеркало русской революции..

http://www.voskres.ru/
От Evg
К tevolga (11.02.2002 11:50:30)
Дата 11.02.2002 12:24:27

Re: Честно говоря точно не знаю, но не думаю что был в восторге. (-)
От Михаил Лукин
К tevolga (11.02.2002 11:11:23)
Дата 11.02.2002 11:31:31

Re: О литературе:--))


>Надеюсь это не будет сочтено оффтопиком.:-))
>Во-первых, как сказал один из участников - на его книгах выросло не одно поколение милитаристов,

>Так как все-таки привильно:
>"Война и "Общество"" или "Война и "мирное время""?

"Война и Общество" (мiр). Можно по этому поводу подискутировать, конечно, но автор имел в виду именно это. Однозначно. Человеческие судьбы на фоне боевых действий. Никакого "мира", несмотря на устоявшеся взгляды. Есть еще устоявшиеся взгляд, что слово "звонить" произносится с ударением на первом слоге.
Источник самый что ни на есть авторитетный -- Илья Владимирович толстой, правнук писателя (выпускник, кстати, кадетского корпуса в Югославии), мой преподаватель на 1-2 курсах.


>C уважением к сообществу.
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От tevolga
К Михаил Лукин (11.02.2002 11:31:31)
Дата 11.02.2002 11:36:57

Re: О литературе:--))



>>Надеюсь это не будет сочтено оффтопиком.:-))
>>Во-первых, как сказал один из участников - на его книгах выросло не одно поколение милитаристов,
>
>>Так как все-таки привильно:
>>"Война и "Общество"" или "Война и "мирное время""?
>
>"Война и Общество" (мiр). Можно по этому поводу подискутировать, конечно, но автор имел в виду именно это. Однозначно. Человеческие судьбы на фоне боевых действий. Никакого "мира", несмотря на устоявшеся взгляды. Есть еще устоявшиеся взгляд, что слово "звонить" произносится с ударением на первом слоге.

Ну так-то резко зачем:-)) Особенно про "звОнить"

>Источник самый что ни на есть авторитетный -- Илья Владимирович толстой, правнук писателя (выпускник, кстати, кадетского корпуса в Югославии), мой преподаватель на 1-2 курсах.

Если можно подробнее об авторитетности. Без всякой иронии - на чем строится такое утверждение?

C уважением к сообществу.
От Михаил Лукин
К tevolga (11.02.2002 11:36:57)
Дата 11.02.2002 11:51:13

Re: О литературе:--))

>>Источник самый что ни на есть авторитетный -- Илья Владимирович толстой, правнук писателя (выпускник, кстати, кадетского корпуса в Югославии), мой преподаватель на 1-2 курсах.
>
>Если можно подробнее об авторитетности. Без всякой иронии - на чем строится такое утверждение?

"Москва, не понял вопроса" (с). Аналогичная дискуссия о названии романа возникла на семинаре по русской литературе 117-й группы международного отделения факультета журналистики МГУ в октябре 1987 г. Преподаватель -- вышеупомянутый И.В.Толстой сообщил правду, сославшись при этом на прадедушку. То есть информация практически от автора.

Задумавшись над Вашим постингом, решил проверить. Спросил у своей сотрудницы -- кандидата филологических наук, диссертация как раз по "В&М". Ответ абсолютно тот же.

Ну если автор назвал свое произведение "Война и Общество", а потом в ходе реформ русского языка изначальное слово потерялось, что же делать-то? Не переименовывать же?

>C уважением к сообществу.
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От tevolga
К Михаил Лукин (11.02.2002 11:51:13)
Дата 11.02.2002 11:58:20

Re: О литературе:--))

>"Москва, не понял вопроса" (с). Аналогичная дискуссия о названии романа возникла на семинаре по русской литературе 117-й группы международного отделения факультета журналистики МГУ в октябре 1987 г. Преподаватель -- вышеупомянутый И.В.Толстой сообщил правду, сославшись при этом на прадедушку. То есть информация практически от автора.

Так правнук слушал высказывание прадеда по этой теме? Или он пересказал чьи-то воспоминания?


>Ну если автор назвал свое произведение "Война и Общество", а потом в ходе реформ русского языка изначальное слово потерялось, что же делать-то? Не переименовывать же?

Некоторый дискомфорт вызывает то что когда в школе изучают это произведение ассоциации у современных детей не соответствуют замыслу автора - ну нет у нас слова мир-общество.

C уважением к сообществу.
От Михаил Лукин
К tevolga (11.02.2002 11:58:20)
Дата 11.02.2002 12:02:24

Re: О литературе:--))

>Так правнук слушал высказывание прадеда по этой теме? Или он пересказал чьи-то воспоминания?

Правнук ничего не пересказывал. Его спросили, как правильно называется роман прадедушки. Он по-военному четко и однозначно ответил "Война и мiр" == "Война и общество".

>Некоторый дискомфорт вызывает то что когда в школе изучают это произведение ассоциации у современных детей не соответствуют замыслу автора - ну нет у нас слова мир-общество.
Ну, многие слова потеряны. Слово "житие" школьники тоже могут не понять. Название романа менять, конечно же, не надо. А истинное, изначальное его название будет знать узкий круг эстетов :-)), что правильно -- народ не должен быть слишком образован, а то им управлять тяжело :-)).

>C уважением к сообществу.
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От tevolga
К Михаил Лукин (11.02.2002 12:02:24)
Дата 11.02.2002 12:19:07

Re: О литературе:--))


>>Так правнук слушал высказывание прадеда по этой теме? Или он пересказал чьи-то воспоминания?
>
>Правнук ничего не пересказывал. Его спросили, как правильно называется роман прадедушки. Он по-военному четко и однозначно ответил "Война и мiр" == "Война и общество".

Если только так, то при всем уважении у потомку - этого недостаточно. Мы же не опираемся на правнуков Пушкина в трактовке при"души прекрасные порывы"?:-))

>>Некоторый дискомфорт вызывает то что когда в школе изучают это произведение ассоциации у современных детей не соответствуют замыслу автора - ну нет у нас слова мир-общество.
>Ну, многие слова потеряны. Слово "житие" школьники тоже могут не понять. Название романа менять, конечно же, не надо. А истинное, изначальное его название будет знать узкий круг эстетов :-)), что правильно -- народ не должен быть слишком образован, а то им управлять тяжело :-)).

Зато жить среди него значительно легче.

C уважением к сообществу.
От ik
К tevolga (11.02.2002 11:11:23)
Дата 11.02.2002 11:25:23

Re: О литературе:--))



>Так как все-таки привильно:
>"Война и "Общество"" или "Война и "мирное время""?

"Война и общество", однозначно.


>Аргументы за первое трактование.

>1.В издании 1912 года Сытина роман называется "Война и Миръ".
>2.В словаре Даля "миръ" (мiръ) только в значении "общество". Есть глагол "мирить", т.е. ПРИВОДИТЬ в состояние мира, но понятия "находится в состоянии мира" нет, нет и существительного с таким значением.

Какие еще, кроме выше приведенных, аргументы нужны.

>Аргументы за вторую трактовку.

>1.Устоявшиеся взгляды:-))

Это не аргумент :)

>2.Если "Война и Общество" верно, то почему только война? Роман ИМХО - это примерно от 1805 до 1815 - получается, что все это время была только война. А "охоты", "балы", "дуэли"?

Это все было в тылу.

>C уважением к сообществу.
Наилучшие пожелания
От tevolga
К ik (11.02.2002 11:25:23)
Дата 11.02.2002 11:32:10

Re: О литературе:--))


>Это все было в тылу.

Т.е. мир это очень краткие(не заслуживающие никакого внимания писателя в общем-то противника насилия) передышки между войнами?:-)). И сейчас мы тоже в тылу антитеррористической операции:-))?

C уважением к сообществу.
От ik
К tevolga (11.02.2002 11:32:10)
Дата 11.02.2002 11:39:33

Re: О литературе:--))



>>Это все было в тылу.
>
>Т.е. мир это очень краткие(не заслуживающие никакого внимания писателя в общем-то противника насилия) передышки между войнами?:-)). И сейчас мы тоже в тылу антитеррористической операции:-))?

Ну сравнивать Наполеона с Басаевым (Хатабом и т.д.), а французов с чеченцами несколько не того... А с другой стороны, утверждение, что мы живем в тылу чеченской войны не безосновательно. :(


>C уважением к сообществу.
Наилучшие пожелания
От tevolga
К ik (11.02.2002 11:39:33)
Дата 11.02.2002 11:47:10

Re: О литературе:--))




>>>Это все было в тылу.
>>
>>Т.е. мир это очень краткие(не заслуживающие никакого внимания писателя в общем-то противника насилия) передышки между войнами?:-)). И сейчас мы тоже в тылу антитеррористической операции:-))?
>
>Ну сравнивать Наполеона с Басаевым (Хатабом и т.д.), а французов с чеченцами несколько не того... А с другой стороны, утверждение, что мы живем в тылу чеченской войны не безосновательно. :(

Слово мир я в даннок случае трактовал как "общество"(мировое:-))). Ведь не только мы но и Европа с Америкой

>>C уважением к сообществу.
>Наилучшие пожелания