От Grozny Vlad
К АМ
Дата 03.04.2012 13:03:09
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Ре: Не, не,не....

>так зависимость японии от морских перевозок за последнии 100 лет также не изменилась, точнее даже увеличилась, одни только поставки нефти чего стоят.
От японского экспорта и импорта зависит не только Япония, но и целый ряд весьма влиятельных стран. И они могут не оценить нашего рвения...
>Так что как и 100 лет назад у русской армии и правительства все карты.
"Крейсерская война" закончится с тем же результатом.

Грозный Владислав
От alexio
К Grozny Vlad (03.04.2012 13:03:09)
Дата 03.04.2012 17:28:18

Ре: Не, не,не....

>От японского экспорта и импорта зависит не только Япония, но и целый ряд весьма влиятельных стран. И они могут не оценить нашего рвения...

А зачем этим странам японский экспорт ? Что бы уменьшать прибыль собственных контор ?

>"Крейсерская война" закончится с тем же результатом.

И как же японцы обеспечат своим флотом конвои в США (основного импортера) ? Да и в европу ? А при этом им еще нужно Хокайдо неприступным (для десанта) делать. Хотя для начала они будут всем показывать эффективность ПРО. И вот когда ракеты ПРО кончатся (а их немного) - что там у них будет с ключевой инфраструктурой ? Потом как им успешно противостоять массированным налетам с ударами ракетами по ПВО, с прикрытием МиГ-31 и Су-27,30 - не тривиально выглядит, флот выставлять вперед можно, но соответственно шанс его потерять получается. Да и вообще - многие компоненты военной техники япония не производит, а это значит что когда-то кончатся запасы. Опять как 100 лет назад - задень за живое и запляшут ...

Ну и импортирует япония в основном сырье и у достаточно "не злых" стран. Опять же нефть малость подешевеет - европам с америками кризис легче пойдет, китаю больше ресурсов достанется.
От yak v
К alexio (03.04.2012 17:28:18)
Дата 04.04.2012 02:56:42

Ре: Не, не,не....

>>От японского экспорта и импорта зависит не только Япония, но и целый ряд весьма влиятельных стран. И они могут не оценить нашего рвения...
>
>А зачем этим странам японский экспорт ? Что бы уменьшать прибыль собственных контор ?

Вы совершенно не разбираетесь в современной экономике. Вот вам пара примеров из мира электроники - в Таиланде затопило несколько фабрик - производство жестоких дисков пострадало во всем мире. В Японии после землетрясения нарушилось производство флэша и во всем мире начался дефицит потому что они делают какой-то очень большой процент его. Запчасти на японские машины делаются в основном в Японии, а в Америке их очень большой процент.

Когда CEO Apple придет в Вашингтон и скажет что из-за русских они не могут выпускать свои iPhonы или когда у миллионов американцев начнутся проблемы с ремонтом их Тойот и Хонд то конгресс и президент очень быстро начнет действовать. А когда по всему миру цены на электронику, запчасти и нефть пойдут вверх (а они пойдут) то не только США но и многие другие страны начнут показывать свое "фи" России в разных видах.

Во вторых как вы предлагаете осуществлять блокаду? Большая часть судов которые ходят в Японию не делаю это под японским флагом - вы будете без ограничения топить нейтральные суда? Так за это уже один раз адмиралов судили в Нюрнберге... А если даже и найдутся смельчаки в Русском флоте которые это будут делать то через пару недель все транспорты будут ходить под американскими флагами, а потопление их это уже казус белли....

Владимир
От alexio
К yak v (04.04.2012 02:56:42)
Дата 04.04.2012 12:54:04

Ре: Не, не,не....

Ну раз вы по экономике спец - сообщите нам правильные цифры. Сколько и чего в процентах не хватит американской экономике, при этом абсолютно незаменимого ничем американским, европейским, китайским, тайваньским, корейским и т.д. А вот когда приведете цифры - тогда сможете меня носом ткнуть, мол вот почему полный ноль в экономике.

Второй момент - способ осуществления блокады. Ну во первых я ни разу не говорил про войну с америкой. Но если она вмешивается силовым путем (поставки под охраной с угрозой и т.д.) - есть вариант ответа поставками неприятным америке странам. Возможен вариант договоренности по коридорам для снабжения американских баз, тут все таки будут какие-то ограничения на помощь. Потом сам по себе экспорт - пожалуйста, пусть хоть всю японию вывезут, нам хуже не будет. Но вот грузы на импорт - тут уже возникает военная составляющая. Объявляется зона военных действий с возможными проблемами для посещающих и досмотром на предмет поставок "для войны". Нефть - очевидно для войны. То есть либо США полностью включаются в войну путем глобального прикрытия всего японского импорта с угрозой ядерной войны и потерями от подобных же действий в отношении их "не друзей", либо они все же ограничивают свою деятельность и тогда - япония на голодном пайке. Сама япония со всеми своими эсминцами (под 50 штук) мало что может противопоставить комбинированному удару гранитами, х65, москитами и т.д. плюс подлодки.

И напомню, что участник Лейтенант утверждал о несоответсвии инфраструктуры японии и россии. Изначально ответ был именно про инфраструктуру и ее влияние. Вопрос войны с америкой ни каким образом не поднимался. А переводить обсуждение потенциалов двух стран в закидывание заявлениями про сильную америку - не совсем корректно.
От Presscenter
К alexio (03.04.2012 17:28:18)
Дата 03.04.2012 22:50:03

Ре: Не, не,не....


>А зачем этим странам японский экспорт ? Что бы уменьшать прибыль собственных контор ?

Вы как бы вообще понимаете структуру и особенности развития капитализма на современном этапе?:) У Вас расуждения на эту тему, извините, в лучшем случае на уровне доВМВ-шного времени.


>И как же японцы обеспечат своим флотом конвои в США (основного импортера) ? Да и в европу ?


А им самим даже если б не было ничего своего водоплавающего, делать не надо было б. Американский флот вполне обеспечит.
Со всем остальным ровно точно так же.
От АМ
К Grozny Vlad (03.04.2012 13:03:09)
Дата 03.04.2012 13:09:12

Ре: Не, не,не....

>>так зависимость японии от морских перевозок за последнии 100 лет также не изменилась, точнее даже увеличилась, одни только поставки нефти чего стоят.
>От японского экспорта и импорта зависит не только Япония, но и целый ряд весьма влиятельных стран. И они могут не оценить нашего рвения...

именно, поэтому могут неоценить японское рвение

>>Так что как и 100 лет назад у русской армии и правительства все карты.
>"Крейсерская война" закончится с тем же результатом.

это зависит от способностей тех кто эту войну ведет и целей
От Grozny Vlad
К АМ (03.04.2012 13:09:12)
Дата 03.04.2012 13:18:15

Ре: Не, не,не....

>>От японского экспорта и импорта зависит не только Япония, но и целый ряд весьма влиятельных стран. И они могут не оценить нашего рвения...
>именно, поэтому могут неоценить японское рвение
Могут, но РФ в подобной ситуации окажется в заведомо проигрышном положении, ибо, "полупьяные небритые казаки верхом на медведях" против "девочек в матросочках с котятами в обнимку".
>>>Так что как и 100 лет назад у русской армии и правительства все карты.
>>"Крейсерская война" закончится с тем же результатом.
>это зависит от способностей тех кто эту войну ведет и целей
Политической воли "на экспорт" с тех пор больше не стало. Увы...

Грозный Владислав
От АМ
К Grozny Vlad (03.04.2012 13:18:15)
Дата 03.04.2012 13:21:06

Ре: Не, не,не....

>>>От японского экспорта и импорта зависит не только Япония, но и целый ряд весьма влиятельных стран. И они могут не оценить нашего рвения...
>>именно, поэтому могут неоценить японское рвение
>Могут, но РФ в подобной ситуации окажется в заведомо проигрышном положении, ибо, "полупьяные небритые казаки верхом на медведях" против "девочек в матросочках с котятами в обнимку".

это пофиг, главное экономическии вопросы

>>>>Так что как и 100 лет назад у русской армии и правительства все карты.
>>>"Крейсерская война" закончится с тем же результатом.
>>это зависит от способностей тех кто эту войну ведет и целей
>Политической воли "на экспорт" с тех пор больше не стало. Увы...

воля она была, в 1905м небыло необходимости
От Grozny Vlad
К АМ (03.04.2012 13:21:06)
Дата 03.04.2012 13:27:24

Ре: Не, не,не....

>>Могут, но РФ в подобной ситуации окажется в заведомо проигрышном положении, ибо, "полупьяные небритые казаки верхом на медведях" против "девочек в матросочках с котятами в обнимку".
>это пофиг, главное экономическии вопросы
Не такие уж они дураки. Возможные риски будут согласованы с критически важными партнерами заранее, а остальные присоединятся к общему хору. Никакого посягательства на "свободу мореплавания" не допустят, придется иметь дело только с комбатантами.
>>Политической воли "на экспорт" с тех пор больше не стало. Увы...
>воля она была, в 1905м небыло необходимости
Почему, неужели помешало бы в стратегическом или тактическом плане?

Грозный Владислав
От АМ
К Grozny Vlad (03.04.2012 13:27:24)
Дата 03.04.2012 13:46:53

Ре: Не, не,не....

>>>Могут, но РФ в подобной ситуации окажется в заведомо проигрышном положении, ибо, "полупьяные небритые казаки верхом на медведях" против "девочек в матросочках с котятами в обнимку".
>>это пофиг, главное экономическии вопросы
>Не такие уж они дураки. Возможные риски будут согласованы с критически важными партнерами заранее, а остальные присоединятся к общему хору. Никакого посягательства на "свободу мореплавания" не допустят, придется иметь дело только с комбатантами.

Согласование возможно только ввиде компенсации, как?

Хор неинтересует.

>>>Политической воли "на экспорт" с тех пор больше не стало. Увы...
>>воля она была, в 1905м небыло необходимости
>Почему, неужели помешало бы в стратегическом или тактическом плане?

в тактическом плане свободных ресурсов практически небыло, а значит комариные укусы и "хор" из англии без какихто диведентов

Вот после разгрома японских сухопутных сил имело смысл занятся крейсерской войной что заставить японию заключить мир на русских условиях
От Grozny Vlad
К АМ (03.04.2012 13:46:53)
Дата 03.04.2012 13:58:55

Ре: Не, не,не....

>>Не такие уж они дураки. Возможные риски будут согласованы с критически важными партнерами заранее, а остальные присоединятся к общему хору. Никакого посягательства на "свободу мореплавания" не допустят, придется иметь дело только с комбатантами.
>Согласование возможно только ввиде компенсации, как?
Старшие партнеры возьмут на себя обеспечение свободы судоходства и гарантируют доставку гражданских и гуманитарных грузов. Выделят гуманитарные коридоры и все.
>>Почему, неужели помешало бы в стратегическом или тактическом плане?
>в тактическом плане свободных ресурсов практически небыло, а значит комариные укусы и "хор" из англии без какихто диведентов
Вспомогательные крейсера могли, при желании, принести некоторые дивиденды.
>Вот после разгрома японских сухопутных сил имело смысл занятся крейсерской войной что заставить японию заключить мир на русских условиях
А есть данные, что это именно так планировалось?

Грозный Владислав
От АМ
К Grozny Vlad (03.04.2012 13:58:55)
Дата 03.04.2012 17:39:54

Ре: Не, не,не....

>>>Не такие уж они дураки. Возможные риски будут согласованы с критически важными партнерами заранее, а остальные присоединятся к общему хору. Никакого посягательства на "свободу мореплавания" не допустят, придется иметь дело только с комбатантами.
>>Согласование возможно только ввиде компенсации, как?
>Старшие партнеры возьмут на себя обеспечение свободы судоходства и гарантируют доставку гражданских и гуманитарных грузов. Выделят гуманитарные коридоры и все.

гуманитарные грузы не проблема, незачем лишния жестокость

>>>Почему, неужели помешало бы в стратегическом или тактическом плане?
>>в тактическом плане свободных ресурсов практически небыло, а значит комариные укусы и "хор" из англии без какихто диведентов
>Вспомогательные крейсера могли, при желании, принести некоторые дивиденды.

здесь под дивидендами я понимаю решаюшии успехи, а этого таким ограниченным составом сил в столь ограниченное время достичь было невозможно

>>Вот после разгрома японских сухопутных сил имело смысл занятся крейсерской войной что заставить японию заключить мир на русских условиях
>А есть данные, что это именно так планировалось?

мне неведомо
От Grozny Vlad
К АМ (03.04.2012 17:39:54)
Дата 03.04.2012 17:57:23

Ре: Не, не,не....

>>Старшие партнеры возьмут на себя обеспечение свободы судоходства и гарантируют доставку гражданских и гуманитарных грузов. Выделят гуманитарные коридоры и все.
>гуманитарные грузы не проблема, незачем лишния жестокость
Под это определение попадут все коммерческие грузы. Критически важные военные грузы будут доставляться силами ВС США на американские военные базы "для собственных нужд". А могут и в открытую транспортными самолетами перебросить, предположительно согласовав с РФ воздушный коридор...

Грозный Владислав
От alexio
К Grozny Vlad (03.04.2012 17:57:23)
Дата 03.04.2012 18:45:03

Ре: Не, не,не....

>Под это определение попадут все коммерческие грузы. Критически важные военные грузы будут доставляться силами ВС США на американские военные базы "для собственных нужд". А могут и в открытую транспортными самолетами перебросить, предположительно согласовав с РФ воздушный коридор...

Ну вы уже расписываете практически союзную операцию против России. Конечно вдвоем они нас задавят без проблем. Но вот тут уже речь пойдет о применении ЯО. Очевидные поставки - совсем не дружетвенный акт. Доктрина применение ЯО разрешает, далее предупреждающий пуск по океану в пределах "видимости" союзников. Хотя это все грозит плохими последствиями, без таких действий (если война с японией таки началась) - придется отдавать Сахалин и т.д. То есть сливать по полной.

Ну и попробовать что-то против интересов США предпринять асиметричное можно. Например - гарантировать Китаю ядерный зонтик при атаке Тайваня. Сирии с Ираном поставки "потяжелее" организовать. В плоть до российского ЯО на неопределенный период. Сама по себе решительная позиция в войне много стоит. Раз война началась - либо мы громко сливаем, либо так же громко угрожаем. Во втором случае очень велика вероятность быстрого мира. А если япония против - велика вероятность войны без америки.
От Grozny Vlad
К alexio (03.04.2012 18:45:03)
Дата 03.04.2012 19:04:35

Ре: Не, не,не....

>Ну вы уже расписываете практически союзную операцию против России. Конечно вдвоем они нас задавят без проблем. Но вот тут уже речь пойдет о применении ЯО. Очевидные поставки - совсем не дружетвенный акт. Доктрина применение ЯО разрешает, далее предупреждающий пуск по океану в пределах "видимости" союзников. Хотя это все грозит плохими последствиями, без таких действий (если война с японией таки началась) - придется отдавать Сахалин и т.д. То есть сливать по полной.
А вы вспомните август 2008 года... А ведь там экономические и политические интересы США и близко не сравнятся с японской ситуацией. В Афганистане 30 лет назад были очень очевидные поставки и что, кто-то нанес ядерный удар по Вашингтону? Даже Исламабад не разбомбили... Во Вьетнаме тоже очень очевидно противостояли и ничего... Не говоря уже про множество более мелких конфликтов...
>Ну и попробовать что-то против интересов США предпринять асиметричное можно. Например - гарантировать Китаю ядерный зонтик при атаке Тайваня. Сирии с Ираном поставки "потяжелее" организовать. В плоть до российского ЯО на неопределенный период. Сама по себе решительная позиция в войне много стоит. Раз война началась - либо мы громко сливаем, либо так же громко угрожаем. Во втором случае очень велика вероятность быстрого мира. А если япония против - велика вероятность войны без америки.
Американские чиновники не хранят честно заработанное в "ВТБ-24", не учат своих детей в МГУ и не скупают недвижимость на черноморском побережии... Так что, еще вопрос, кто кому ассиметричнее ответит;-)
Не вижу ни одного реально выигрышного сценария при противостоянии с США.

Грозный Владислав
От alexio
К Grozny Vlad (03.04.2012 19:04:35)
Дата 03.04.2012 21:56:08

Ре: Не, не,не....

>Не вижу ни одного реально выигрышного сценария при противостоянии с США.

Собственно речь шла о противостоянии с японией. Во вторых я безусловно принимаю обязательность позорного слива при нынешнем руководстве в конфликте против США. В третьих я пытался показать, что при все-таки несколько другом руководстве возможны варианты. Вот если рассматривать не избиение банковских счетов слуг народа, а что-то хоть немного похожее на попытку использовать ресурсы государства для победы - тогда приведенные аргументы мне кажутся разумными.
От Strannic
К Grozny Vlad (03.04.2012 17:57:23)
Дата 03.04.2012 18:00:40

Ре: Не, не,не....

>Под это определение попадут все коммерческие грузы. Критически важные военные грузы будут доставляться силами ВС США на американские военные базы "для собственных нужд". А могут и в открытую транспортными самолетами перебросить, предположительно согласовав с РФ воздушный коридор...

Не говоря уже о том что перехватывать самолёты над океаном ВВС РФ просто нечем.