От YKB
К All
Дата 11.02.2002 12:18:37
Рубрики Армия;

Приказ

Всем привет!
К вопросу о выполнении/невыполнении преступного приказа.
"- А где это сказано в уставе, - спросил Гай, усмехаясь, - чтобы
подчиненный делал замечания своему начальнику?
- Там сказано противоположное, - со вздохом признался Максим. - По
моему, это неверно. Ты ведь слушаешь мои советы, когда решаешь задачи по
баллистике, и ты слушаешь мои замечания, когда ошибаешься в вычислениях.
- Это дома! - проникновенно сказал Гай. - Дома все можно.
- А если на стрельбах ты неправильно даешь нам прицел? Плохо учел
поправку на ветер. А?
- Ни в коем случае, - твердо сказал Гай.
- Стрелять неправильно? - изумился Максим.
- Стрелять, как приказано, - строго сказал Гай. - За эти десять
минут, Мак, ты наговорил суток на пятьдесят карцера. Понимаешь?
- Нет, не понимаю... А если в бою?
- Что - в бою?
- Ты даешь неправильный прицел. А?
- Гм... - сказал Гай, который еще никогда в бою не командовал. Он
вдруг вспомнил, как капрал Бахту во время разведки боем запутался в карте,
загнал секцию под кинжальный огонь соседней роты, сам там остался и
пол-секции уложил, а ведь мы знали, что он запутался, но никто не подумал
его поправить.
Господи, сообразил вдруг Гай, да нам бы и в голову не пришло, что
можно его поправить. Приказ командира - закон, и даже больше, чем закон -
законы все-таки иногда обсуждаются, а приказ обсуждать нельзя, приказ
обсуждать дико, вредно, просто опасно, наконец... "
(с) "Обитаемый остров" А. и Б. Стругацкие.
От Alex318i
К YKB (11.02.2002 12:18:37)
Дата 11.02.2002 16:01:47

Массаракш! :) (-)
От Licorne
К Alex318i (11.02.2002 16:01:47)
Дата 11.02.2002 16:12:50

Re: Массаракш! :)

Не спорю.
Никогда в жизни не видел морского прицела в башенной установке.

Я это рассказал в чисто теоретическом аспекте - стрелять как приказано.
От Evg
К Licorne (11.02.2002 16:12:50)
Дата 12.02.2002 08:54:30

Re: Роман прав, это "Две яичницы", но там, если я правильно помню (+)


>Не спорю.
>Никогда в жизни не видел морского прицела в башенной установке.

>Я это рассказал в чисто теоретическом аспекте - стрелять как приказано.

Был приказ по кораблю, с разьяснением что к чему, а командир башни занятый своими проблемами личного плана "замотался" и не поняв приказа "исправил" положение прицела, не попытавшись выяснить с чего это он так свернут и вроде даже игнорируя предупреждение подчиненных.

С уважением.
От Роман (rvb)
К Evg (12.02.2002 08:54:30)
Дата 12.02.2002 09:35:37

Именно так

>Был приказ по кораблю, с разьяснением что к чему, а командир башни занятый своими проблемами личного плана "замотался" и не поняв приказа "исправил" положение прицела, не попытавшись выяснить с чего это он так свернут и вроде даже игнорируя предупреждение подчиненных.

Отрабатывали стрельбу по невидимой цели - т.е. прицеливались по реперной точке, которую изображала какая-то посудина (сейчас не помню), а попадать должны были по сидящему на мели транспорту мишени. Но по раздолбайству (а) не сняли сторожа с транспорта и (б) на одной из башен командир башни "вернул на место" прицел.

Дальше все дело крутится вокруг двух яичниц - одну жарит сторож на транспорте, другую - командир корабля, изображающего репер. В общем, все кончилось хорошо, но обе яичницы сгорели :).

S.Y. Roman
От Rash
К Роман (rvb) (12.02.2002 09:35:37)
Дата 12.02.2002 10:43:45

Re: Именно так

> Отрабатывали стрельбу по невидимой цели - т.е. прицеливались по реперной
точке, которую изображала какая-то посудина (сейчас не помню), а попадать
должны были по сидящему на мели транспорту мишени. Но по раздолбайству (а)
не сняли сторожа с транспорта и (б) на одной из башен командир башни "вернул
на место" прицел.
т.к. он опоздал к инструктжу и егойный начальник сам свернул его прицел. На
сие накладывается то, что башня не видна начальству.
> Дальше все дело крутится вокруг двух яичниц - одну жарит сторож на
транспорте, другую - командир корабля, изображающего репер. В общем, все
кончилось хорошо, но обе яичницы сгорели :).
у сторожа - нормально зажарилась :)
От Evg
К YKB (11.02.2002 12:18:37)
Дата 11.02.2002 13:31:54

Re: Речь идет о приступном приказе или приказе вообще? (+)


> Всем привет!
> К вопросу о выполнении/невыполнении преступного приказа.
> "- А где это сказано в уставе, - спросил Гай, усмехаясь, - чтобы
>подчиненный делал замечания своему начальнику?
> - Там сказано противоположное, - со вздохом признался Максим. - По
>моему, это неверно. Ты ведь слушаешь мои советы, когда решаешь задачи по
>баллистике, и ты слушаешь мои замечания, когда ошибаешься в вычислениях.
> - Это дома! - проникновенно сказал Гай. - Дома все можно.
> - А если на стрельбах ты неправильно даешь нам прицел? Плохо учел
>поправку на ветер. А?
> - Ни в коем случае, - твердо сказал Гай.
> - Стрелять неправильно? - изумился Максим.
> - Стрелять, как приказано, - строго сказал Гай. - За эти десять
>минут, Мак, ты наговорил суток на пятьдесят карцера. Понимаешь?
> - Нет, не понимаю... А если в бою?
> - Что - в бою?
> - Ты даешь неправильный прицел. А?
> - Гм... - сказал Гай, который еще никогда в бою не командовал. Он
>вдруг вспомнил, как капрал Бахту во время разведки боем запутался в карте,
>загнал секцию под кинжальный огонь соседней роты, сам там остался и
>пол-секции уложил, а ведь мы знали, что он запутался, но никто не подумал
>его поправить.
> Господи, сообразил вдруг Гай, да нам бы и в голову не пришло, что
>можно его поправить. Приказ командира - закон, и даже больше, чем закон -
>законы все-таки иногда обсуждаются, а приказ обсуждать нельзя, приказ
>обсуждать дико, вредно, просто опасно, наконец... "
> (с) "Обитаемый остров" А. и Б. Стругацкие.

Если о приступном, то в Законе (Конституции, Кодексе, Уставе и пр.) должно быть четкое определение - что есть приступный приказ и чем он отличается от неприступного. Что бы командир - скажем батареи, точно знал в каком случае он может сравнять с землей деревню, а в каком - это будет приступный приказ, равно как и его подчиненные должны это точно знать, что бы "поправить" своего командира в случае необходимости.
Если речь идет о приказе вообще, то подчиненный, вобщем, должен иметь право не выполнить приказ с обязательным понесением за это заслуженного наказания (от инстанции вышестоящей, чем чин отдавший приказ, или от Трибунала). Если же невыполнение приказа оказалось "положительным", правильным, то офицер должен получить выговор за невыполнение и орден(благодарность и т.п.) за проявление инициативы. ИМХО именно таким образом и можно воспитать традицию единоначалия в армии, не переходящую в слепое подчинение командыванию абсолютно неинициативных начальников.
"офицер должен уметь принимать решения и нести за них ответственость" (с).

С уважением.
От Станислав Чехович
К Evg (11.02.2002 13:31:54)
Дата 11.02.2002 14:02:53

Продолжая цитаты из фантастики :)

Приветствую!

>Если о приступном, то в Законе (Конституции, Кодексе, Уставе и пр.) должно быть четкое определение - что есть приступный приказ и чем он отличается от неприступного. Что бы командир - скажем батареи, точно знал в каком случае он может сравнять с землей деревню, а в каком - это будет приступный приказ, равно как и его подчиненные должны это точно знать, что бы "поправить" своего командира в случае необходимости.

"Майлз знал о преступных приказах. Каждый окончивший академию знал о них. В конце первого полугодия в академию прибывал его отец собственной персоной и устраивал для старшего курса однодневный семинар на эту тему. Во времена своего регентства он лично императорским указом обязал выпускников разбираться в существе проблемы. Уметь дать точное юридическое определение преступного приказа, знать, когда и каким образом можно не подчиниться ему. Все это иллюстрировалось видеофильмом, включающим примеры
верного и неверного поведения. Примеры брались из истории, и даже новейшей - рассматривались, например, гибельные политические последствия Солстайской бойни (командующим тогда был сам адмирал). Во время показа этих кадров один-два кадета неизменно покидали аудиторию, дабы освободиться от содержимого своих желудков.

Преподаватели академии ненавидели День Форкосигана, поскольку нормальное течение занятий прорывалось и курсанты не могли войти в норму несколько недель. Собственно говоря, адмирал Форкосиган не читал свою лекцию в конце года именно поэтому - каждый раз приходилось уговаривать самых впечатлительных не бросать академию перед выпускными экзаменами. Майлз знал, что лекцию отца слушали только кадеты, хотя адмирал полагал нелишним записать ее на головид и включить в основной курс армейской подготовки. Некоторые места этого семинара были откровением даже для
Майлза."

Л.М. Буджильд. "Игры форов"

С уважением - Станислав
От Evg
К Станислав Чехович (11.02.2002 14:02:53)
Дата 12.02.2002 09:06:54

Re: ИМХО весьма не плохая серия, но местами несколько наивная. (+)


>Приветствую!

>>Если о приступном, то в Законе (Конституции, Кодексе, Уставе и пр.) должно быть четкое определение - что есть приступный приказ и чем он отличается от неприступного. Что бы командир - скажем батареи, точно знал в каком случае он может сравнять с землей деревню, а в каком - это будет приступный приказ, равно как и его подчиненные должны это точно знать, что бы "поправить" своего командира в случае необходимости.
>
>"Майлз знал о преступных приказах. Каждый окончивший академию знал о них. В конце первого полугодия в академию прибывал его отец собственной персоной и устраивал для старшего курса однодневный семинар на эту тему. Во времена своего регентства он лично императорским указом обязал выпускников разбираться в существе проблемы. Уметь дать точное юридическое определение преступного приказа, знать, когда и каким образом можно не подчиниться ему. Все это иллюстрировалось видеофильмом, включающим примеры

Она что, действительно считает, что за один день, пусть даже таким шоковым методом, можно научить разбираться в столь противоречивом вопросе, как неподчинение преступному приказу.

С уважением
От Лейтенант
К Evg (12.02.2002 09:06:54)
Дата 12.02.2002 09:43:21

А никто не говорил, что ...

ВСЕХ курсантов научили ВСЕГДА правильно отличать ЛЮБОЙ преступный приказ.
Так что лучше учить один день, чем не учить совсем.
От Licorne
К Станислав Чехович (11.02.2002 14:02:53)
Дата 11.02.2002 14:42:38

Re: Продолжая цитаты...

Здесь два разных вопроса:
Во-первых, доложить командиру о своих наблюдениях (к примеру, что мы идём не туда) никто не запрещал. Конечно, за это могут дать по шее, но не отдать под суд. Другое дело, когда командир не по ошибке а сознательно отдаёт приказ, который кажется недопустимым выполнять.

Кстати, о прицелах. Слышал я такую байку, не факто, что правдивую. Во время флотских учений главный артиллерийский офицер прошёл по башням и свернул на некоторый угол прицелы, поскольку по идее стрельб предполагалось наводить орудия по реальному кораблю, а снаряды посылать в сторону, где был установлен некая плавучая мишень.
При этом начальник не счёл нужным донести эту мысль до всех командиров башен. Один из них, увидев, что прицел свёрнут, решил, что командир так его проверяет и поставил всё как надо....


Это я к тому, как надо стрелять, если тебе дают неправильные установки.
От Роман (rvb)
К Licorne (11.02.2002 14:42:38)
Дата 11.02.2002 14:57:49

Свернутые прицелы - Леонид Соболев, "Две яичницы" (их рассказов Василия Лукича). (-)
От YKB
К Evg (11.02.2002 13:31:54)
Дата 11.02.2002 13:41:10

Re: Речь идет...

Я с вами полностью согласен, только считаю, что такие вопросы не надо включать в Конституцию. Для этого есть Уставы.

С уважением, YKB.