От Юрий Житорчук
К Криптономикон
Дата 07.04.2012 18:27:33
Рубрики WWII; 1941;

Не надо рассказывать сказки

>Сталин не верил до последнего

Угу, и при этом санкционировал рассылку директивы в приграничные округа, в которой черном по белому было написано:

«В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий».

И когда же, по Вашему, наступило это «последнее»?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Begletz
К Юрий Житорчук (07.04.2012 18:27:33)
Дата 08.04.2012 17:09:08

Читать ваш текст по ссылке, это просто рыдать и плакать

"Чемберлен провокатор" и пр.
От Юрий Житорчук
К Begletz (08.04.2012 17:09:08)
Дата 08.04.2012 18:58:33

Re: Читать ваш...

>"Чемберлен провокатор" и пр.

Схематично моя позиция выглядит примерно так:
Чемберлен, это политик, который считал, что коммунизм – это большее зло, чем фашизм.
Черчилль, это политик, который считал, что фашизм – это большее зло, чем коммунизм.

>Читать ваш текст по ссылке, это просто рыдать и плакать

Рад, что доставил Вам столько эмоций. Когда манишка просохнет, можете взглянуть на мою вторую книгу, написанную под литературным псевдонимом Юрий Победоносцев «Гибель империи». Там провокатор и предатель – Ленин.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Лирик
К Юрий Житорчук (08.04.2012 18:58:33)
Дата 08.04.2012 20:04:37

Re: Читать ваш...

>Рад, что доставил Вам столько эмоций. Когда манишка просохнет, можете взглянуть на мою вторую книгу, написанную под литературным псевдонимом Юрий Победоносцев «Гибель империи». Там провокатор и предатель – Ленин.

> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

А превратить Крыскую во вторую отечественную - это ваша находка?
От Begletz
К Юрий Житорчук (08.04.2012 18:58:33)
Дата 08.04.2012 19:59:12

Re: Читать ваш...

>>"Чемберлен провокатор" и пр.
>
>Схематично моя позиция выглядит примерно так:
>Чемберлен, это политик, который считал, что коммунизм – это большее зло, чем фашизм.
>Черчилль, это политик, который считал, что фашизм – это большее зло, чем коммунизм.

По делам их надо смотреть, по делам. В головы нам влезть не дано.

>>Читать ваш текст по ссылке, это просто рыдать и плакать
>
>Рад, что доставил Вам столько эмоций. Когда манишка просохнет, можете взглянуть на мою вторую книгу, написанную под литературным псевдонимом Юрий Победоносцев «Гибель империи». Там провокатор и предатель – Ленин.

> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

На досуге, почему бы и нет? Спасибо за ссылку. Но должен сказать, что ваши методы большого доверия не вызывают. Напр., этот выделенный большими буквами пассаж:

"Именно поэтому первым аккордом грядущей нацистской агрессии против СССР явился англо-германский сговор, оформившийся во время встречи лорда Галифакса с Гитлером, состоявшейся в ноябре 1937 года, где лондонский эмиссар ОТ ИМЕНИ АНГЛИЙСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА САМ ПРЕДЛОЖИЛ ФЮРЕРУ ПРОГРАММУ ПРОВЕДЕНИЯ "МИРНОЙ" АННЕКСИИ АВСТРИИ, СУДЕТ И ДАНЦИГА. Сутью этих английских предложений являлся территориальный пересмотр границ в Европе, в конечном итоге выводящий нацистов к границам СССР."

Вы умалчиваете, что переговоры не велись "от имени английского правительства", а были просто рабочей поездкой, тем более, что Галифакс на тот момент не был министром иностранных дел (им был Иден), и что к озвученному им английскому предложению был добавлен очень тяжелый довесок: только никаких потрясений и войн. Я здесь вижу идеализм и прекраснодушие, типа, хорошо бы все решилось мирно и полюбовно; вы каким-то образом видите планы выхода Гитлера к границам СССР. Это где же, у Данцига, нет? :)

Вопрос об объединении Австрии и Германии вставал уже после ПМВ, когда обе стороны проявляли энтузиазм, но Клемансо заблокировал. Англичане к немецким требованиям относились с бОльшим сочувствием; что ж тут изменилось?
От Криптономикон
К Юрий Житорчук (07.04.2012 18:27:33)
Дата 07.04.2012 18:37:24

Re: Не надо...

>>Сталин не верил до последнего
>
>Угу, и при этом санкционировал рассылку директивы в приграничные округа, в которой черном по белому было написано:
Реакция Сталина на события в наступлении которых он был убежден резко отличается от этой невразумительной директивы
От Юрий Житорчук
К Криптономикон (07.04.2012 18:37:24)
Дата 07.04.2012 18:53:01

Re: Не надо...

>>>Сталин не верил до последнего
>>Угу, и при этом санкционировал рассылку директивы в приграничные округа, в которой черном по белому было написано:
>Реакция Сталина на события в наступлении которых он был убежден резко отличается от этой невразумительной директивы

При наличии той информации, которой на 21 июня обладал Сталин, он мог сделать вывод лишь о том, что нападение вероятно, что и было четко сказано в директиве.
Кстати дата нападения была окончательно утверждена Гитлером только в 13 часов 21 июня, когда был дан сигнал «Дортмунд».

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От GiantToad
К Юрий Житорчук (07.04.2012 18:53:01)
Дата 07.04.2012 20:51:35

Re: Не надо...


>Кстати дата нападения была окончательно утверждена Гитлером только в 13 часов 21 июня, когда был дан сигнал «Дортмунд».

Простите, а почему именно 21го июня войска ждали сигнал "Дортмунд" или "Альтона"?
Я нашел какую-то ссылку на приказ от 10го июня.
Получается, что 10го июня с высокой вероятностью была установлена дата нападения - 22е июня.
От Юрий Житорчук
К GiantToad (07.04.2012 20:51:35)
Дата 08.04.2012 03:00:48

Сигнал "Дортмунд"

>>Кстати дата нападения была окончательно утверждена Гитлером только в 13 часов 21 июня, когда был дан сигнал «Дортмунд».
>Простите, а почему именно 21го июня войска ждали сигнал "Дортмунд" или "Альтона"?
>Я нашел какую-то ссылку на приказ от 10го июня.
>Получается, что 10го июня с высокой вероятностью была установлена дата нападения - 22е июня.

Нет, не получается. 10 июня вышло распоряжение главнокомандующего сухопутными войсками Германии:

«Днем "Д" операции "Барбаросса" предлагается считать 22 июня.
а) сигнал "Дортмунд". Он означает, что наступление, как и запланировано, начнется 22 июня и что можно приступать к открытому выполнению приказов;
б) сигнал "Альтона". Он означает, что наступление переносится на другой срок; но в этом случае уже придется пойти на полное раскрытие целей сосредоточения немецких войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности».

Следовательно, вплоть до получения сигнала "Дортмунд", допускалась, что может быть дан сигнал "Альтона", а значит, дата нападения на СССР может быть отложена.
А сигнал "Дортмунд" был дан только в 13 часов берлинского времени (14 часов московского времени) 21 июня.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От GiantToad
К Юрий Житорчук (08.04.2012 03:00:48)
Дата 08.04.2012 13:30:43

Re: Сигнал "Дортмунд"

>«Днем "Д" операции "Барбаросса" предлагается считать 22 июня.
>а) сигнал "Дортмунд". Он означает, что наступление, как и запланировано, начнется 22 июня и что можно приступать к открытому выполнению приказов;
>б) сигнал "Альтона". Он означает, что наступление переносится на другой срок; но в этом случае уже придется пойти на полное раскрытие целей сосредоточения немецких войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности».
>Следовательно, вплоть до получения сигнала "Дортмунд", допускалась, что может быть дан сигнал "Альтона", а значит, дата нападения на СССР может быть отложена.


Нападение состоится 22 июня, но может быть отложено.
Естественно, что для таких судьбоносных операций предусмотрена кнопка "отмена". И иначе быть не может. Надо быть недалеким человеком, чтобы не предусмотреть возможность отменить действие, от которого многое зависит.

Получается, что с максимальной точностью, которая только возможна за несколько дней - 22 июня было определено датой нападения на СССР.

Точнее 10го июня определить дату, чем она была определена - невозможно.

>А сигнал "Дортмунд" был дан только в 13 часов берлинского времени (14 часов московского времени) 21 июня.
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Юрий Житорчук
К GiantToad (08.04.2012 13:30:43)
Дата 08.04.2012 14:01:57

Re: Сигнал "Дортмунд"

>Получается, что с максимальной точностью, которая только возможна за несколько дней - 22 июня было определено датой нападения на СССР.
>Точнее 10го июня определить дату, чем она была определена - невозможно.

Повторяю еще раз. ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ решение о нападении 22 июня было принято в 13 часов 21 июня.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Begletz
К Юрий Житорчук (08.04.2012 14:01:57)
Дата 08.04.2012 17:06:53

Гитлер просто принял 2 решения

1) О дате нападения 22 июня, 10 числа
2) О нападении, 21 числа
От GiantToad
К Юрий Житорчук (08.04.2012 14:01:57)
Дата 08.04.2012 14:40:16

Re: Сигнал "Дортмунд"

>>Получается, что с максимальной точностью, которая только возможна за несколько дней - 22 июня было определено датой нападения на СССР.
>>Точнее 10го июня определить дату, чем она была определена - невозможно.
>
>Повторяю еще раз. ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ решение о нападении 22 июня было принято в 13 часов 21 июня.

Сигнал "Дортмунд" - это не решение, это приведение в действие, это приказ.

Решение напасть 22 июня - в голове. Откуда нам знать что творилось в мыслях Гитлера?
Оно было выражено 10 июня. И приведено в действие в 13 часов 21 июня.

Может быть решение напасть именно 22 июня было принято 10 июня и было окончательным. Но возможность его поменять была оставлена, тк всегда могут возникнуть непредвиденные обстоятельства(наводнение, смерть Сталина или Черчилля).
От Юрий Житорчук
К GiantToad (08.04.2012 14:40:16)
Дата 08.04.2012 15:03:11

Re: Сигнал "Дортмунд"

>>Повторяю еще раз. ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ решение о нападении 22 июня было принято в 13 часов 21 июня.
>Сигнал "Дортмунд" - это не решение, это приведение в действие, это приказ.

А кем было принято решение о приведении в действие этого приказа? Разве это могли сделать без согласования с Гитлером? 10 июня было принято предварительное решение о том, что если ничего экстраординарного не произойдет, то нападение начнется 22 июня. 21 июня Гитлер подтвердил, что дата нападения 22 июня – окончательная. Соответственно приказ Гитлера был передан в войска в 13 часов в виде сигнала "Дортмунд".

>Может быть решение напасть именно 22 июня было принято 10 июня и было окончательным.

Може быть, может не быть… Гадание на кофейной гуще.

>Но возможность его поменять была оставлена,

А раз такая возможность была зафиксирована в тексте приказа, то это и означает, что решение не окончательное.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От GiantToad
К Юрий Житорчук (08.04.2012 15:03:11)
Дата 08.04.2012 15:22:55

Re: Сигнал "Дортмунд"

>>>Повторяю еще раз. ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ решение о нападении 22 июня было принято в 13 часов 21 июня.
>>Сигнал "Дортмунд" - это не решение, это приведение в действие, это приказ.
>А кем было принято решение о приведении в действие этого приказа? Разве это могли сделать без согласования с Гитлером? 10 июня было принято предварительное решение о том, что если ничего экстраординарного не произойдет, то нападение начнется 22 июня. 21 июня Гитлер подтвердил, что дата нападения 22 июня – окончательная. Соответственно приказ Гитлера был передан в войска в 13 часов в виде сигнала "Дортмунд".

Может быть это было лишь формальностью?

>>Может быть решение напасть именно 22 июня было принято 10 июня и было окончательным.
>Може быть, может не быть… Гадание на кофейной гуще.

Да, эти все рассуждения о решении только с поправкой "может быть".

>>Но возможность его поменять была оставлена,
>А раз такая возможность была зафиксирована в тексте приказа, то это и означает, что решение не окончательное.

Её не могло быть не зафиксировано в тексте приказа.
Ну вот например я решил поехать куда-то на машине, допустим. До того, как я отпустил сцепление - у меня есть возможность передумать. Также и с этими сигналами.
Такие же сигналы, как два цвета ракет для приготовившейся к атаке пехоты.

По-моему мы путаем "окончательное" решение и "приведенное в действие" решение.



Так или иначе - все эти рассуждения о твердости решения только с приставкой "может быть", тк взять интервью у Гитлера мы не можем.
От Юрий Житорчук
К GiantToad (08.04.2012 15:22:55)
Дата 08.04.2012 15:42:00

Re: Сигнал "Дортмунд"

Скажите, а почему для Вас так существенно, что окончательное решение о нападении 22 июня было принято Гитлером именно 10 июня?

Для меня сигнал "Дортмунд" это подтверждение моего тезиса:

>>>>При наличии той информации, которой на 21 июня обладал Сталин, он мог сделать вывод лишь о том, что нападение вероятно, что и было четко сказано в директиве.
>>>>Кстати дата нападения была окончательно утверждена Гитлером только в 13 часов 21 июня, когда был дан сигнал «Дортмунд».

Или Вы считаете, что 21 июня у Сталина было достаточно информации для того, чтобы он мог принять однозначное решение, что немцы нападут именно 22 июня, а не писать в директиве «возможно нападение»?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От GiantToad
К Юрий Житорчук (08.04.2012 15:42:00)
Дата 08.04.2012 15:51:32

Re: Сигнал "Дортмунд"

>Скажите, а почему для Вас так существенно, что окончательное решение о нападении 22 июня было принято Гитлером именно 10 июня?

Просто пытаюсь доказать, что ДО 21 июня хотя бы одной стороне была с максимально возможной(но не равной единице, как после "Дортмунда") вероятностью известна дата вторжения в СССР.

>Для меня сигнал "Дортмунд" это подтверждение моего тезиса:
>>>>>При наличии той информации, которой на 21 июня обладал Сталин, он мог сделать вывод лишь о том, что нападение вероятно, что и было четко сказано в директиве.
>>>>>Кстати дата нападения была окончательно утверждена Гитлером только в 13 часов 21 июня, когда был дан сигнал «Дортмунд».
>Или Вы считаете, что 21 июня у Сталина было достаточно информации для того, чтобы он мог принять однозначное решение, что немцы нападут именно 22 июня, а не писать в директиве «возможно нападение»?

Думаю, что если бы у Сталина был в руках приказ от 10 июня - то он скорее написал бы "факты заставляют считать", а не "возможно нападение".
От Криптономикон
К Юрий Житорчук (07.04.2012 18:53:01)
Дата 07.04.2012 19:00:45

Re: Не надо...

>>>>Сталин не верил до последнего
>>>Угу, и при этом санкционировал рассылку директивы в приграничные округа, в которой черном по белому было написано:
>>Реакция Сталина на события в наступлении которых он был убежден резко отличается от этой невразумительной директивы
>
>При наличии той информации, которой на 21 июня обладал Сталин, он мог сделать вывод лишь о том, что нападение вероятно, что и было четко сказано в директиве.
>Кстати дата нападения была окончательно утверждена Гитлером только в 13 часов 21 июня, когда был дан сигнал «Дортмунд».
Т.е. вы спрашиваете когда Сталин перешел из состояния "только не в 41" в состояние "возможно и в 41"?
От Лирик
К Криптономикон (07.04.2012 19:00:45)
Дата 07.04.2012 19:09:27

Re: Не надо...

>Т.е. вы спрашиваете когда Сталин перешел из состояния "только не в 41" в состояние "возможно и в 41"?

Дык это у него в заголвке корневого сообщения написано! :))))
От Криптономикон
К Лирик (07.04.2012 19:09:27)
Дата 07.04.2012 19:28:15

Re: Не надо...

>>Т.е. вы спрашиваете когда Сталин перешел из состояния "только не в 41" в состояние "возможно и в 41"?
>
>Дык это у него в заголвке корневого сообщения написано! :))))
Все равно возникает желание уточнить
От Юрий Житорчук
К Криптономикон (07.04.2012 19:28:15)
Дата 07.04.2012 21:07:16

Re: Не надо...

>>Т.е. вы спрашиваете когда Сталин перешел из состояния "только не в 41" в состояние "возможно и в 41"?

Да, причем возможно с такой вероятностью, что пренебречь ее уже нельзя и надо предпринимать какие-либо конкретные действия, направленные на противодействие вероятному нападению немцев.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml