От Юрий Житорчук
К Исаев Алексей
Дата 08.04.2012 00:45:38
Рубрики WWII; 1941;

Re: Вопрос в...

>>А до 21 июня вероятность оценивалась как увеличивающаяся, но ничего не предпринималось, чтобы предпринимать какие-либо конкретные действия, направленные на противодействие вероятному нападению немцев.
>В середине июня "глубинные корпуса" пошли на запад и армии внутренних округов поехали. Но осторожно. Т.е. вероятность нападения уже не оценивалась как низкая.

Вообще-то армии РГК поехали на Запад еще в мае. Однако часто возражают, что переброска армий РГК была плановой и к ответным действиям на угрозу войны в 1941 году отношения не имела. А Вы как на этот счет думаете?

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От Исаев Алексей
К Юрий Житорчук (08.04.2012 00:45:38)
Дата 08.04.2012 11:30:19

Re: Вопрос в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вообще-то армии РГК поехали на Запад еще в мае.

Однако была приостановлена и возобновилась только в середине июня.

>Однако часто возражают, что переброска армий РГК была плановой и к ответным действиям на угрозу войны в 1941 году отношения не имела.

Это просто у Вас каша в голове. Плановыми были БУС. А армии внутренних округов каждый год к границе не катались.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий Житорчук
К Исаев Алексей (08.04.2012 11:30:19)
Дата 08.04.2012 13:51:25

Re: Вопрос в...

>>Вообще-то армии РГК поехали на Запад еще в мае.
>Однако была приостановлена

И Вы можете это подтвердить документально? И какого же числа был дан приказ о приостановке, и к каким армиям он относился? И что после этого приказа делали дивизии, которые находились в пути? Возвращались назад, или ждали дальнейших указаний, находясь в вагонах?

>и возобновилась только в середине июня.

Другое дело, в середине июня было принято решение об изменении мест сосредоточения некоторых армий РГК. В частности 20 и 21 армии были переведены в полосу ответственности ЗапОВО.

>>Однако часто возражают, что переброска армий РГК была плановой и к ответным действиям на угрозу войны в 1941 году отношения не имела.
>Это просто у Вас каша в голове. Плановыми были БУС.

А разве скрытая мобилизация была плановой??? Кстати никаких БОЛЬШИХ сборов в 1941 году не было, а были обычные плановые сборы. Надеюсь соответствующую статью Малыша «БОЛЬШИЕ УЧЕБНЫЕ СБОРЫ 41-го — БЫЛА ЛИ МОБИЛИЗАЦИЯ?» Вы читали http://actualhistory.ru/shein-bus или Вы не согласны с выводами ее автора?

>А армии внутренних округов каждый год к границе не катались.

И что с того, разве РГК не был запланирован в планах развертывания?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Исаев Алексей
К Юрий Житорчук (08.04.2012 13:51:25)
Дата 08.04.2012 16:23:11

Re: Вопрос в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И Вы можете это подтвердить документально?

Легко. Открываете документ документ №464 второго тома "малиновки", сравниваете указанные там сроки с положением соответствующих соединений на 22 июня 1941 г. Подсказываю: 38 сд на 22.06.41 г. находилась в Новочеркасске.

>>и возобновилась только в середине июня.
>Другое дело,

Что я так и не услышал, почему это "переброска армий РГК была плановой и к ответным действиям на угрозу войны в 1941 году отношения не имела"?
Просветите?

>А разве скрытая мобилизация была плановой??? Кстати никаких БОЛЬШИХ сборов в 1941 году не было

Однако в литературе сложилось наименование "БУС" и все поняли о чем речь.

>>А армии внутренних округов каждый год к границе не катались.
>И что с того, разве РГК не был запланирован в планах развертывания?

Резерв в известных планах был совсем другим(по составу), это Вас кто-то обманул.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий Житорчук
К Исаев Алексей (08.04.2012 16:23:11)
Дата 08.04.2012 18:20:50

Re: Вопрос в...

>>>>Вообще-то армии РГК поехали на Запад еще в мае.
>>>Однако была приостановлена
>>И Вы можете это подтвердить документально? И какого же числа был дан приказ о приостановке, и к каким армиям он относился? И что после этого приказа делали дивизии, которые находились в пути? Возвращались назад, или ждали дальнейших указаний, находясь в вагонах?
>Легко. Открываете документ документ №464 второго тома "малиновки", сравниваете указанные там сроки с положением соответствующих соединений на 22 июня 1941 г. Подсказываю: 38 сд на 22.06.41 г. находилась в Новочеркасске.

Т.е. вся остановка касалась только одной дивизии? Или же всех армий, которые перебрасывались из внутренних округов в РГК? Есть ли у Вас текст приказа о приостановке, его дата, номера армий или дивизий, которые были остановлены. Наконец, в чем Вы ведете причину этой временной приостановки?

>Что я так и не услышал, почему это "переброска армий РГК была плановой и к ответным действиям на угрозу войны в 1941 году отношения не имела"?
>Просветите?

Здесь Вы, просто наверно меня поняли, это не моя течка зрения. Я лишь задал Вам вопрос, который часто задают мне мои оппоненты:

>>>Однако часто возражают, что переброска армий РГК была плановой и к ответным действиям на угрозу войны в 1941 году отношения не имела.

А моя точка зрения на этот вопрос выражена в корневом постинге, где в первом варианте я пишу:

>>>>>>1. После нападения немцев на Югославию 6 апреля 1941 года.
>>>>>>Действия, которые могли быть связаны с ответной реакцией Сталина:
>>>>>>Начало формирования РГК. На следующий день после ратификации Японией договора Генштаб отдал распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий) и двух (211-й и 212-й) воздушно-десантных бригад.

Но после Вашего утверждения, что переброска армий РГК была приостановлена, хотелось бы понять Вашу точку зрения на то, чем была вызвана приостановка переброски армий РГК? Уменьшением опасности со стороны Германии??? И являлась ли начатая в мае переброска армий РГК реакцией Сталина на возросшую опасность со стороны Германии?


>>А разве скрытая мобилизация была плановой??? Кстати никаких БОЛЬШИХ сборов в 1941 году не было
>Однако в литературе сложилось наименование "БУС" и все поняли о чем речь.

БУС это скрытая мобилизация. Вам известно другое определение того, что такое БУС? Скрытой мобилизации в 1941 году проведено не было, хотя в литературе имеет место противоположная точка зрения. Может все поняли правильно, но я ничего не понял, что же Вы в данном случае имели ввиду.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Исаев Алексей
К Юрий Житорчук (08.04.2012 18:20:50)
Дата 08.04.2012 20:59:18

Re: Вопрос в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. вся остановка касалась только одной дивизии?

Т.е. открываете документ №464 второго тома "малиновки", сравниваете указанные там сроки с положением соответствующих соединений на 22 июня 1941 г. По результатам делаете вывод. Сами-сами.

>Здесь Вы, просто наверно меня поняли, это не моя течка зрения. Я лишь задал Вам вопрос, который часто задают мне мои оппоненты:

Учитывая глубину Ваших познаний, неудивительно, что даже такой простой вопрос ставит в тупик. По-моему Вас просто хотели развести на версию "Сталин готовил агрессию на 6 июля, не подозревая о замыслах фюрера" :-)

>Но после Вашего утверждения, что переброска армий РГК была приостановлена, хотелось бы понять Вашу точку зрения на то, чем была вызвана приостановка переброски армий РГК?

Вообще это в тему бессмысленности вопроса в корне. Приходится констатировать, что оценка вероятности нападения менялась нелинейно.

>БУС это скрытая мобилизация.

и сложившееся в литературе наименование конкретных мероприятий весны и начала лета 1941 г.
Т.е. все поняли о чем речь.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий Житорчук
К Исаев Алексей (08.04.2012 20:59:18)
Дата 09.04.2012 15:31:02

Re: Вопрос в...

>>Т.е. вся остановка касалась только одной дивизии?
>Т.е. открываете документ №464 второго тома "малиновки", сравниваете указанные там сроки с положением соответствующих соединений на 22 июня 1941 г. По результатам делаете вывод. Сами-сами.

Хорошо, пусть будет не одна дивизия, но в документе №464 речь идет только о соединениях 19 армии. Однако этот документ никакого отношения к 16-й, 21-й и 22-й армиям не имеет. Почему тогда Вы говорите о приостановку выдвижения армий РКГ?

>>Здесь Вы, просто наверно меня поняли, это не моя течка зрения. Я лишь задал Вам вопрос, который часто задают мне мои оппоненты:
>Учитывая глубину Ваших познаний, неудивительно, что даже такой простой вопрос ставит в тупик.

С чего Вы так решили? Никакого тупика нет.

>По-моему Вас просто хотели развести на версию "Сталин готовил агрессию на 6 июля, не подозревая о замыслах фюрера" :-)

Ну, это уже пошли Ваши фантазии… Тут уж, как говориться, без комментариев.

>>Но после Вашего утверждения, что переброска армий РГК была приостановлена, хотелось бы понять Вашу точку зрения на то, чем была вызвана приостановка переброски армий РГК?
> Приходится констатировать, что оценка вероятности нападения менялась нелинейно.

А я разве где-нибудь говорил, что оценка вероятности нападения менялась линейно со временем? Очень похоже, что Вы путаете линейную функцию, скажем, с монотонно возрастающей функцией.

>Вообще это в тему бессмысленности вопроса в корне.

А разве из факта нелинейного характера изменения оценки вероятности, как функции времени, следует бессмысленность вопроса в корне? Смотрим ранее данный Вами ответ на мой вопрос, сформулированный в корне ветки:

>>>>На каждом этапе менялась оценка вероятности войны в 1941 г. От "маловероятно" до "почти неизбежно будет". Но 1-цей она не была даже вечером 21 июня, отсюда ограничения в "директиве без номера".

Кстати этот Ваш ответ, вполне, подходит под монотонно возрастающую функцию. Но самое главное, Ваш ответ доказывает, что заданный мной в корне ветки вопрос имеет не только смысл, но и решение, скажем в предложенной Вами форме.

>>БУС это скрытая мобилизация.
>и сложившееся в литературе наименование конкретных мероприятий весны и начала лета 1941 г.

Которые скрытой мобилизацией не являлись :)
Можете перечислить, где в сложившейся литературе сказано, что под БУС будем понимать не только скрытую мобилизацию?

>Т.е. все поняли о чем речь.

Большинство не слишком подготовленных читателей не в курсе того, что якобы где-то в литературе сложилось, что теперь под БУСом мы можем понимать два существенно различных действия.

А главное, зачем нужно упорствовать «БУС» по отношению к событиям весны - начала лета 1941 год, тем самым намеренно вводя в заблуждение какую-то часть читателей? Скажем, Вы же отказались от сложившегося в литературе названия «Директива №1» и теперь называете ее «Директива без номера», однако в более существенном случае продолжаете говорить о БУС 1941 года.

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (08.04.2012 20:59:18)
Дата 09.04.2012 12:18:28

леша, человеку нужна сенсация для очередного опуса в известном стиле... (-)
От Юрий Житорчук
К Коля-Анархия (09.04.2012 12:18:28)
Дата 09.04.2012 13:27:31

Сенсация в чем? В том что в 1941 году якобы был БУС :) (-)