От GiantToad
К Юрий Житорчук
Дата 07.04.2012 20:53:25
Рубрики WWII; 1941;

Воспоминания Молотова о реакции на перелет Гесса


«Когда мы прочитали об этом, то прямо ошалели! Это же надо! Не только сам сел за управление, но и выбросился с парашютом, когда кончился бензин... Чем не подвиг разведчика?! Сталин спросил меня, кто бы из наших членов Политбюро мог решиться на такое? Я порекомендовал Маленкова, еще молодого, но тучного мужчину, поскольку он шефствовал от ЦК над авиацией. Смеху было! Сталин предложил сбросить Маленкова на парашюте к Гитлеру, пусть, мол, усовестит его не нападать на СССР! А тут как раз и Маленков зашел в кабинет. Мы так хохотали, будто умом тронулись».

Получается, что Сталин считал, что Гитлер нападет тогда уже, когда узнал, что Гесс перелетел.

Не могу только нормальный источник найти.
Всюду пишет "Яуза, 2008, Трагедия 41го". Но явно воспоминания Молотова были раньше опубликованы?
От Ктонибудь
К GiantToad (07.04.2012 20:53:25)
Дата 07.04.2012 21:40:41

У нас появились воспоминания Молотова?

из того же секретного архива что и дневники Берии?
От GiantToad
К Ктонибудь (07.04.2012 21:40:41)
Дата 07.04.2012 21:49:13

Таки это фальшивка?


Не могу только нормальный источник найти.

Так получается, что авторы это книги сами выдумали приведенную мной цитату?
http://libhistory.ru/book.php?book=248934&page=1
От Ктонибудь
К GiantToad (07.04.2012 21:49:13)
Дата 07.04.2012 21:54:41

Re: Таки это...


>Не могу только нормальный источник найти.

>Так получается, что авторы это книги сами выдумали приведенную мной цитату?
> http://libhistory.ru/book.php?book=248934&page=1


воспоминания пишутся человеком , если после моей смерти мой коллега будет рассказывать те или иные вещи которые он услышал в разговорах со мной это не будут моими воспоминаниями.

140 бесед с Молотовым это не воспоминания , а слова Чуева что Молотов так ему сказал .
Т.е. с точки зрения источниковедения это не подтверждается ничем кроме слов самого Чуева , так как сами мемуары тот еще источник для определения истины то воспоминания пересказанные третьим лицом вообще никаким источником быть не могут а только чтиво для расширения кругозора
От Паршев
К Ктонибудь (07.04.2012 21:54:41)
Дата 07.04.2012 22:24:36

Re: Таки это...


>140 бесед с Молотовым это не воспоминания , а слова Чуева

а причем тут 140 бесед с Молотовым и Чуев?
От GiantToad
К Ктонибудь (07.04.2012 21:54:41)
Дата 07.04.2012 21:58:29

То есть интвервью может быть источником, а посмертное интервью нет?

Потому, что интервьюируемый не может возразить?
От Максимов
К GiantToad (07.04.2012 21:58:29)
Дата 07.04.2012 22:11:41

Посмертное интервью называется столоверчением.

>Потому, что интервьюируемый не может возразить?
Да. Кроме того, в данном случае это даже не интервью. Чуев с Молотовым о чём-то разговаривали, а потом Чуев шёл домой и по памяти записывал.
От Booker
К Максимов (07.04.2012 22:11:41)
Дата 08.04.2012 02:18:10

А застольные беседы Гитлера?

>>Потому, что интервьюируемый не может возразить?
>Да. Кроме того, в данном случае это даже не интервью. Чуев с Молотовым о чём-то разговаривали, а потом Чуев шёл домой и по памяти записывал.

Да ладно. Источник как источник. Как всегда в истории, степень доверии - вопрос дискуссионный. Жуковские самокорректирующиеся мемуары лучше?

С уважением.
От Chestnut
К Booker (08.04.2012 02:18:10)
Дата 08.04.2012 08:56:05

они были записаны посмертно? (-)
От Паршев
К Chestnut (08.04.2012 08:56:05)
Дата 08.04.2012 10:06:59

Чуев пытался опубликовать очерк по беседам при жизни Молотова

но не прошло
От Booker
К Chestnut (08.04.2012 08:56:05)
Дата 08.04.2012 09:39:59

Чуевские, натюрлих, тоже прижизненно.

Приходил домой и восстанавливал по памяти. В точности, как Пикер: блокнотные пометки развёртывал в конспект. У Чуева: "Это краткий конспект встреч с Молотовым, дневниковые записи наших бесед. Здесь небольшая часть моего «молотовского дневника», составляющего свыше пяти тысяч страниц на машинке. Да, все эти годы я постоянно вел отдельный дневник, детально записывая каждую беседу, каждое высказывание, а в последующие встречи переспрашивая, уточняя..."

С уважением.
От Chestnut
К Booker (08.04.2012 09:39:59)
Дата 08.04.2012 22:58:57

Re: Чуевские, натюрлих,...

>Приходил домой и восстанавливал по памяти. В точности, как Пикер: блокнотные пометки развёртывал в конспект. У Чуева: "Это краткий конспект встреч с Молотовым, дневниковые записи наших бесед. Здесь небольшая часть моего «молотовского дневника», составляющего свыше пяти тысяч страниц на машинке. Да, все эти годы я постоянно вел отдельный дневник, детально записывая каждую беседу, каждое высказывание, а в последующие встречи переспрашивая, уточняя..."

вот только у Гитлера были официальные стенографические записи его высказываний, а не восстановленные дома по памяти по пометкам в блокноте

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Booker
К Chestnut (08.04.2012 22:58:57)
Дата 09.04.2012 00:37:03

Не всегда. (с) :)))

>>Приходил домой и восстанавливал по памяти. В точности, как Пикер: блокнотные пометки развёртывал в конспект.
>
>вот только у Гитлера были официальные стенографические записи его высказываний, а не восстановленные дома по памяти по пометкам в блокноте

Цитата из предисловия Фрадкина:

Сразу же, с первого дня он начал делать свои записи, еще не зная о существующем генеральном запрете. Но затем, сориентировавшись в обстановке, он понял, что ему необходимо какое-то прикрытие, и он нашел влиятельного покровителя в лице рейхсляйтера Мартина Бормана. Тот стал давать Пикеру «служебные поручения»: кратко фиксировать в блокноте некоторые застольные высказывания Гитлера, а затем сразу после трапезы реконструировать их в конспективной записи. Эти записи в двух экземплярах предназначались для Бормана, и тот сквозь пальцы смотрел на то, что Пикер часто превышал свои «полномочия», то есть записывал не только «отдельные» (по поручению Бормана) высказывания фюрера, а едва ли не все и оставлял у себя машинописные копии записей. А вскоре представился случай полуофициально «легализовать» эти записи уже на высшем уровне. По какому-то служебному поводу Борману понадобилось дать Гитлеру на проверку три фрагмента, и тот, одобрив и подтвердив аутентичность записей Пикера, как бы авторизовал их. Таким образом, хотя это и не было прямо высказано, блокнот и карандаш Пикера обрели свой законный статус.

Конец цитаты.

Гитлер не читал всё, что писал Пикер. А Чуев, подробно конспектируя, имел возможность 140 раз вернуться к интересующему его вопросу, уточнить, переспросить. Что и делал, судя по его предисловию. Нет оснований предполагать у Чуева какую-то отсебятину.

С уважением.
От Chestnut
К Booker (09.04.2012 00:37:03)
Дата 09.04.2012 00:52:27

во всяком случае Шпеер подтвердил аутентичность записей Гитлера

кто-то подтвердил аутентичность записей Чуева?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Booker
К Chestnut (09.04.2012 00:52:27)
Дата 09.04.2012 01:40:40

Ну, внук-историк сойдёт? )))

>кто-то подтвердил аутентичность записей Чуева?

Из интервью:
http://www.peoples.ru/state/statesmen/nikonov/

...Феликс Чуев, ставший потом довольно известным поэтом и написавший книгу «Беседы с Молотовым». Вы ее читали?
— Конечно. Я отношусь к ней двояко. Чуев действительно приезжал к деду и, гуляя, беседовал с ним. Но при этом держал — в тайне от собеседника! — в кармане диктофон. Не очень этично, согласны? Одно дело — вы беседуете приватно, за обедом или на прогулке, другое — даете официальное интервью. Даже незавизированное интервью лучше, чем такая, исподтишка записанная «беседа». Дед текста, естественно, не видел, не правил, даже не подозревал о его существовании. Поэтому в этой книге дед предстает недалеким человеком. Чуевская манера подачи материала опускает человека. Этого я Чуеву не простил. С другой стороны, в своих беседах с дедом Чуев зафиксировал некоторые моменты, которые не удержала моя память…

Конец цитаты.
Видно, что упрёки относятся не к содержанию, а к другим вещам. К тому же, откуда-то всплывает диктофон, что даже повышает достоверность текста.

С уважением.
От Паршев
К Booker (09.04.2012 01:40:40)
Дата 09.04.2012 02:38:07

Его отношение понятно

у Чуева есть отзыв дедушки "вот Слава политинформации читает, а что он понимает?"
От Chestnut
К Booker (09.04.2012 01:40:40)
Дата 09.04.2012 01:53:19

я бы скорее сказал, что это отрицание достоверности

опубликованного варианта

вот запись диктофона была бы несомненным источником (о достоверности которого можно было бы серьёзно дискутировать, т к "дедушка старенький" (С))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Booker
К Chestnut (09.04.2012 01:53:19)
Дата 09.04.2012 08:31:12

Почему отрицание, не понял? Никонов не опровергает факты, он

>опубликованного варианта

возмущён коварством "интервьюера", выборочной подачей материала (дед выглядит не так хорошо, "как на самом деле"), но, судя по вышеприведённой цитате, сам пользуется книгой ФЧ как источником.

>вот запись диктофона была бы несомненным источником (о достоверности которого можно было бы серьёзно дискутировать, т к "дедушка старенький" (С))

Ну, это странно. О достоверности (внутренней, т.ск., правде) любого источника можно спорить, хоть протокола допроса (может фонарик засовывали или запугивали), хоть официального заявления ("Пауэрс заблудился"), хоть интервью ("дедушка в маразме"). Сомнения внешние (говорил ли объект опубликованное автору публикации), в данном случае, кмк, необоснованны. Чуев, кстати, пишет, что часто беседовал не один на один, думаю, в случае вопиющей лжи (а зачем Чуеву лгать?) кто-нибудь уже ткнул бы пальцем в конкретное место. Тот же Никонов.

С уважением.
От Николай Манвелов
К GiantToad (07.04.2012 21:58:29)
Дата 07.04.2012 22:10:10

Да. (-)
От Олег...
К GiantToad (07.04.2012 20:53:25)
Дата 07.04.2012 21:37:32

Re: Воспоминания Молотова...

>Получается, что Сталин считал, что Гитлер нападет тогда уже, когда узнал, что Гесс перелетел.

А почему не раньше?
От GiantToad
К Олег... (07.04.2012 21:37:32)
Дата 07.04.2012 21:43:19

Может быть и раньше.


Но с другой стороны - это же шутки.
Об угрозе не шутят обычно. Упоминание об опасности, конфликтной ситуации - портит настроение.

Может быть относились несерьезно к угрозе. Или к вооруженным силам Германии, кто их знает..
Но явно не боялись.