ВИФ2 NE : Ветка : ? По мотивам Гитлера на развязывание ВмВ

От	Фукинава
К	All
Дата	08.04.2012 09:11:35
Рубрики	WWII;

? По мотивам Гитлера на развязывание ВмВ

Вот смотрите, к 1938 Германия на пике экономического процеветиания, в целом решен вопрос с объединием немецого народа. Зачем было нападать на Польшу? Зачем было обострять после Мюнхена?
То есть была ли война с Польшей личной авантюрой Гитлера, или же для этого были серьезные причины?

От	М.Старостин
К	Фукинава (08.04.2012 09:11:35)
Дата	12.04.2012 00:49:47

Германия вроде бы была по уши в долгах?

За планы Дауэса и Юнга немцы разве расплатились?
Надо было либо начинать войну с СССР, чтобы долги простили, либо начинать войну с кредиторами.

От	Никита
К	М.Старостин (12.04.2012 00:49:47)
Дата	12.04.2012 20:51:31

Ре: Германия вроде...

>За планы Дауэса и Юнга немцы разве расплатились?
>Надо было либо начинать войну с СССР, чтобы долги простили, либо начинать войну с кредиторами.

Не совсем так. Немцы вовсю воспользовалиь отменой золотого стандарта и взвинтили биуджетный дефицит. По сути они делали тоже самое, что и штаты. Только тогда в Европе все ето и называли аферой Шахта. Деньги были направлены на финансирование общественных работ и вооружение. Едакое военное кейнсианство. Однако доверие к немецкой платежеспособности пошатнулось Вкупе с недостатком иностранной валиуты ето привело к исчерпаниию резервов такой политики в 1936 годы. Ето и был момент для принятия стратегического решения. Часть выступала за демилитаризацию економики, либеральную рыночную економику и т.д. Но ето фактически означало отказ от политических целей, заявленных Гитлером и доминированию в Европе.

решение было принято и пошли по пути austerity measures. Шахт был смещен. Заключили соглашения с монополистами, извлекавшими прибыль из вооружения и немецкая економика стала олигопольной. Были введены доп. налоги, жестко ограничены права рабочих, снижены зарплаты, введены рабочие книжки и т.д. Была принята программа четырехлетнего плана по подготовке к войне. Однако после пика ВВП в 1937 году он неуклонно снижался.

Тут мнения рашодятся. Марксисты традиционно считают что данная економическая политика как бы ето сказать, уже предопределила внешнюю в силу диалектики вешей и инерции. В самом деле, трудно представить себе что все усилия четырехлетнего плана были бы перечеркнуты либерализацией економики. Да и предпосылок к етому не было. Слишком многие делали хороший бизнесс на етом в условиях тоталитарного государства.
Оппоненты считают, что нападение на Польшу было предопределено более субьективными расчетами на екстенсивное увеличение економики за счет ресурсов покоренных стран. Есть и кассса других аспектов.

Но война с кредиторами вместо уплаты долга слишком сильно: в 1939ом ставка делалась на изоляцию Польши, т.е. с кредиторами (ну не Польша же была основным:)) воевать не собирались.

С уважением,
Никита

От	Никита
К	Фукинава (08.04.2012 09:11:35)
Дата	11.04.2012 19:47:02

Ре: ? По...

>Вот смотрите, к 1938 Германия на пике экономического процеветиания,

Нет. Падение ВВП, отрицательный торговый баланс и т.д. Военные нужды Германии стоили около 10% ВВП, т.е. были просто неподьемными. Демилитаризация была также невозможна и спровоцировала бы новый економический кризис, падение занятости и расстроеность гос. финансов (кризис не такой глубокий, как депрессия, конечно, но сильный, способный потрясти режим). Самое главное, со сменой акцентов в економической и внешней политике превалирующую роль в руководстве сраной опять взяли бы на себя финансово-промышленные группы. А партия к тому времени добилась уже значительной самостоятельности в принятии решений. Фашизм=война.

в целом решен вопрос с объединием немецого народа.

Именно что "в целом"

Зачем было нападать на Польшу? Зачем было обострять после Мюнхена?
>То есть была ли война с Польшей личной авантюрой Гитлера, или же для этого были серьезные причины?

Второе конечно.

С уважением,

От	АМ
К	Никита (11.04.2012 19:47:02)
Дата	12.04.2012 18:59:29

Ре: ? По...

>>Вот смотрите, к 1938 Германия на пике экономического процеветиания,
>
>Нет. Падение ВВП, отрицательный торговый баланс и т.д. Военные нужды Германии стоили около 10% ВВП, т.е. были просто неподьемными. Демилитаризация была также невозможна и спровоцировала бы новый економический кризис, падение занятости и расстроеность гос. финансов (кризис не такой глубокий, как депрессия, конечно, но сильный, способный потрясти режим). Самое главное, со сменой акцентов в економической и внешней политике превалирующую роль в руководстве сраной опять взяли бы на себя финансово-промышленные группы. А партия к тому времени добилась уже значительной самостоятельности в принятии решений. Фашизм=война.

почему сразу полная демилитаризация?
Просто снижение трат на армию, тут не следует смтреть на последствия демилитаризации СССР, немецкая промышленность выпускала на мировом рынке конкурентно способные продукты, немецкий экспорт прекрасно себя показал в 20х, после экономического кризиса он опять стал развиватся в начале 30х.

От	Никита
К	АМ (12.04.2012 18:59:29)
Дата	12.04.2012 20:01:23

Ре: ? По...

>почему сразу полная демилитаризация?

Я нигде не говорил о полной демилитаризации. Такой еффект был бы даже и от частичной, т.е. при уменьшении численности войск и, главное, трат на вооружения.

>Просто снижение трат на армию, тут не следует смтреть на последствия демилитаризации СССР, немецкая промышленность выпускала на мировом рынке конкурентно способные продукты, немецкий экспорт прекрасно себя показал в 20х, после экономического кризиса он опять стал развиватся в начале 30х.

Ето все общие слова. А в реальности - отрицательное торговое сальдо в 39ом.

С уавжением,
Никита

От	АМ
К	Никита (12.04.2012 20:01:23)
Дата	12.04.2012 20:03:53

Ре: ? По...

>>Просто снижение трат на армию, тут не следует смтреть на последствия демилитаризации СССР, немецкая промышленность выпускала на мировом рынке конкурентно способные продукты, немецкий экспорт прекрасно себя показал в 20х, после экономического кризиса он опять стал развиватся в начале 30х.
>
>Ето все общие слова. А в реальности - отрицательное торговое сальдо в 39ом.

так это отрицательное сальдо есть следствие военного строительства

От	Никита
К	АМ (12.04.2012 20:03:53)
Дата	12.04.2012 20:29:30

Ре: ? По...

>так это отрицательное сальдо есть следствие военного строительства

У Вас все механически получается. Сегодня танки и самолеты, а завтра - станки и, самое главное, их сбыть легко?
освобождение производдственных мощностей не влияет на сальдо автоматически, разве что уменьшает импорт сырья.

С уважением,

От	АМ
К	Никита (12.04.2012 20:29:30)
Дата	12.04.2012 21:03:33

Ре: ? По...

>>так это отрицательное сальдо есть следствие военного строительства
>
>У Вас все механически получается. Сегодня танки и самолеты, а завтра - станки и, самое главное, их сбыть легко?
>освобождение производдственных мощностей не влияет на сальдо автоматически, разве что уменьшает импорт сырья.

вы опять переносите советский опыт.

Германия создавала практически с нуля военную промышленность и запасы для армии, непосредственно танки, самолёты и пушки в 1939м занимали ничтожную долю производственных мощностей, основную часть занимало производство станков и машин для этой самой военной промышленности и капитальное строительство для нужд создаваемой военной промышленности, всё производила развитая немецкая цивильная машиностроительная и химическая промышленность.

Не станки вместо самолетов а станки для экспорта вместо станков для нужд военной промышленности.

От	Никита
К	АМ (12.04.2012 21:03:33)
Дата	12.04.2012 21:28:58

Ре: ? По...

>вы опять переносите советский опыт.

Упаси боже

>Германия создавала практически с нуля военную промышленность и запасы для армии, непосредственно танки, самолёты и пушки в 1939м занимали ничтожную долю производственных мощностей, основную часть занимало производство станков и машин для этой самой военной промышленности и капитальное строительство для нужд создаваемой военной промышленности, всё производила развитая немецкая цивильная машиностроительная и химическая промышленность.

Вы преувеличиваете и очень сильно. Ничтожная доля произвела количественно мощные Люфтваффе, танки, артиллерию, корабли и много прочего для нужд резко увеличившейся армии и флота. У меня нет цифр чотбы сравнить обьемы станкостроения с выпуском собственно военной продукции , я поищу, но здравый смысл мне подсказывает что ето не может быть так.

>Не станки вместо самолетов а станки для экспорта вместо станков для нужд военной промышленности.

Експорта кому? Ето не так просто, о чем я и писал в предыдущем постинге. И относится не тольько к станкам. Сейчас есть поговорка "произвести может и дурак, а вот продать уже искусство". В те времена за исключением СССР, производившего техническое перевооружение промышленности, рынки сбыта были не очень большими. И опять коньюнктура цен на сырье и готовую продукцию. И ето невзирая на резкое увеличение импорта в Вост. Европу.

Короче, 9% уменьшение експорта и такое же увеличение импорта одной частичной демилитаризацией не решись. Не сырье немцы експортировали.

От	Никита
К	Никита (12.04.2012 21:28:58)
Дата	12.04.2012 22:08:20

Ну что же, вот и кое-какие цифры, если не лень конечно, букв много

http://www.econ.yale.edu/seminars/echist/eh06/scherner-060329.pdf

Весьма неплохая статья.

От	Никита
К	Никита (12.04.2012 20:29:30)
Дата	12.04.2012 20:39:53

да, забыл упомянуть - сырье дорожало а готовая продукция дешевела. (-)

От	Evg
К	Фукинава (08.04.2012 09:11:35)
Дата	09.04.2012 19:46:38

Re:По мотивам Гитлера

>Вот смотрите, к 1938 Германия на пике экономического процеветиания, в целом решен вопрос с объединием немецого народа. Зачем было нападать на Польшу? Зачем было обострять после Мюнхена?

Так, вроде, в Польше проживало изрядное количество немецкого народа, который был не прочь объединиться.
Гданьский коридор, опять же.

От	Chestnut
К	Evg (09.04.2012 19:46:38)
Дата	09.04.2012 23:12:32

Re: Re:По мотивам...

>Так, вроде, в Польше проживало изрядное количество немецкого народа, который был не прочь объединиться.
>Гданьский коридор, опять же.

тем не менее в Поможе/ВестПройсен было польское большинство. Данциг да, тот был немецкий город

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Evg
К	Chestnut (09.04.2012 23:12:32)
Дата	10.04.2012 09:41:16

Re: Re:По мотивам...

>>Так, вроде, в Польше проживало изрядное количество немецкого народа, который был не прочь объединиться.
>>Гданьский коридор, опять же.
>
>тем не менее в Поможе/ВестПройсен было польское большинство. Данциг да, тот был немецкий город

Претензии к Польше лежали вполне в русле как
"объединения немецкого народа", так и "ликвидации Версальских ограничений", и какого то особенного удивления в этом смысле, вызывать, вроде, не должны.

От	selioa
К	Фукинава (08.04.2012 09:11:35)
Дата	09.04.2012 16:51:46

Re: ? По...

>.......
>То есть была ли война с Польшей личной авантюрой Гитлера, или же для этого были серьезные причины?
Так оно и есть - личная авнтюра, это очевидно из темпов послевоенного восстановления ФРГ.

От	NV
К	selioa (09.04.2012 16:51:46)
Дата	09.04.2012 17:43:44

Ах, если бы не авантюрист Гитлер, план Маршалла мог бы

>>.......
>>То есть была ли война с Польшей личной авантюрой Гитлера, или же для этого были серьезные причины?
>Так оно и есть - личная авнтюра, это очевидно из темпов послевоенного восстановления ФРГ.

состояться еще в 39 году :)

Ну, елки-палки, нельзя же забывать, на какие средства это самое послевоенное восстановление делалось, кем, и с какой целью.

Виталий

От	Дмитрий Ховратович
К	NV (09.04.2012 17:43:44)
Дата	10.04.2012 00:24:43

На деньги послевоенной Европы - процентов так на 95

>Ну, елки-палки, нельзя же забывать, на какие средства это самое послевоенное восстановление делалось, кем, и с какой целью.

С целью - не поверите - восстановиться и начать хорошо жить.

См., например, Cambridge Economic History of Europe.

От	NV
К	Дмитрий Ховратович (10.04.2012 00:24:43)
Дата	10.04.2012 12:53:15

Ну, в каком-то смысле это наверное так

если учесть, что действительно, деньги до- и военной Европы успешно перекочевали в США, чтобы опять вернуться в Европу уже в виде американских кредитов - на которые в эту же Европу были произведены американские поставки.

>С целью - не поверите - восстановиться и начать хорошо жить.

Да, злокозненные большевики нам все врали про то, что ФРГ была создана в качестве форпоста против СССР и Восточной Европы.

>См., например, Cambridge Economic History of Europe.

Англия тоже восстанавливалась на 95% за счет европейских денег ?

Виталий

От	selioa
К	NV (10.04.2012 12:53:15)
Дата	11.04.2012 13:38:41

Это именно так.

Вы не уходите от сути ответа - военное решение оказалось самым ужастным для немецкого народа. Им ещё очень повезло, что нация как таковая не была уничтожена.
И виновник всего именно Гитлер, для него пути невоенного возрождения Германии просто не существовало....

От	NV
К	selioa (11.04.2012 13:38:41)
Дата	11.04.2012 14:29:40

Чего-то я не понял...

>Вы не уходите от сути ответа - военное решение оказалось самым ужастным для немецкого народа. Им ещё очень повезло, что нация как таковая не была уничтожена.
>И виновник всего именно Гитлер, для него пути невоенного возрождения Германии просто не существовало....

я ? ухожу ? от сути ответа ? Я вообще-то считаю, что темпы послевоенного восстановления Германии связаны исключительно с отведенной Германии западными державами-победительницами (а по сути только США) ролью форпоста в противостоянии СССР и Восточной Европе, раз уж так конфигурация сил в мире сложилась. А могло бы дело и по плану Мортенгау пойти. Было бы козье пастбище с военными базами.

Виталий

От	Bis
К	Фукинава (08.04.2012 09:11:35)
Дата	08.04.2012 23:28:14

Раз уж об этом заговорили

А есть хорошие работы по довоенной экономике Рейха, особенно 33-39 гг?

От	Хорёк
К	Bis (08.04.2012 23:28:14)
Дата	09.04.2012 00:23:15

Всем известный Лившиц из ельцинского правительства кандидатскую по этой теме защ

>А есть хорошие работы по довоенной экономике Рейха, особенно 33-39 гг?

Всем известный Лившиц из ельцинского правительства кандидатскую по этой теме защитил, не знаю на сколько она серьёзная, но он на неё ссылался во время выступления перед студентами бауманцами в 90-х

От	Андрей Белов
К	Фукинава (08.04.2012 09:11:35)
Дата	08.04.2012 14:53:23

мы тоже в 2008году были на "пике экономического роста"... и где теперь ..???

>Вот смотрите, к 1938 Германия на пике экономического процеветиания, в целом решен вопрос с объединием немецого народа. Зачем было нападать на Польшу? Зачем было обострять после Мюнхена?

получив в руки промышленность и ресурсную базу в 1938 можно было ввязываться в борьбу за рынки сбыта.
В самой же германии , не начни она быстро войну уже летом -осенью 1939 начался бы неминуемый экономический спад..
Кредиты надо отдавать, да и не кто бы просто так Алоизычу не простил бы вложенные в его военную машину кредиты - ни британские ни американские (будущие транснациональные) ФПГ.

>То есть была ли война с Польшей личной авантюрой Гитлера, или же для этого были серьезные причины?

Как мудро предрекал ИВС .. выхода у Алозыча не было никакого, куда не плюнь - воевать придется - с кем-то раньше , с кем то позже..
Ва-Банк.

От	Chestnut
К	Андрей Белов (08.04.2012 14:53:23)
Дата	08.04.2012 22:50:36

Re: мы тоже...

>Кредиты надо отдавать, да и не кто бы просто так Алоизычу не простил бы вложенные в его военную машину кредиты - ни британские ни американские (будущие транснациональные) ФПГ.

кредитов в общем было не то чтобы много -- это была одна из проблем Германии 1930х

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Bronevik
К	Chestnut (08.04.2012 22:50:36)
Дата	08.04.2012 23:05:51

Зато были внутренние обязательства МЕФО. (-)

От	Андрей Белов
К	Bronevik (08.04.2012 23:05:51)
Дата	09.04.2012 20:58:41

//МЕФО (читай ГКО Россеи 90 ых) кончились в 1938 ..

а дальше Ж... что подтвердил госбанк в летом 1939 фактически открыв путь инфляции ..

тут проблема в том , что промышленный капитал (которому не дали уйти из страны по лайту, как Кудрин в 2008 г спекулятивному капиталу позволил) инфляции не хотел (убытки)... и потребовал для себя рынков сбыта, раз уж вы пошли на эти шаги (компенсируй ...деточка)...

В общем .. куда не плюнь .. либо война , либо банкротство ...

От	Skvortsov
К	Фукинава (08.04.2012 09:11:35)
Дата	08.04.2012 14:21:24

Так главной задачей Гитлера было завоевание жизненного пространства на Востоке. (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (08.04.2012 14:21:24)
Дата	08.04.2012 16:06:44

ГЛАВНОЙ ЗАДАЧЕЙ было "сбросить гнёт Версаля". (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (08.04.2012 16:06:44)
Дата	08.04.2012 16:08:14

Нет конечно. Это только предпосылка для завоевания жизненного пространства. (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (08.04.2012 16:08:14)
Дата	08.04.2012 16:39:09

Вы путаете "майн кампф" с политической программой. (-)

От	Toobeekomi
К	Bronevik (08.04.2012 16:39:09)
Дата	08.04.2012 18:55:08

то есть на падение Германии на СССР при нацистах не было неизбежным? (-)

От	Олег...
К	Toobeekomi (08.04.2012 18:55:08)
Дата	10.04.2012 16:39:56

Нападение Германии на СССР при любой власти было неизбежным...

Если они желали развиваться, конечно...

От	АМ
К	Олег... (10.04.2012 16:39:56)
Дата	10.04.2012 16:44:47

Ре: Нападение Германии

>Если они желали развиваться, конечно...

что вы понимаете под развитием?

Нападении на СССР неизбежно пре стремление к мировому господству в ввиде огромной колониальной империи

От	Олег...
К	АМ (10.04.2012 16:44:47)
Дата	10.04.2012 17:27:25

Ре: Нападение Германии

>что вы понимаете под развитием?

Примерно то что Вы сказали:

>Нападении на СССР неизбежно пре стремление к мировому господству в ввиде огромной колониальной империи

От	АМ
К	Олег... (10.04.2012 17:27:25)
Дата	10.04.2012 18:22:44

Ре: Нападение Германии

>>что вы понимаете под развитием?
>
>Примерно то что Вы сказали:

>>Нападении на СССР неизбежно пре стремление к мировому господству в ввиде огромной колониальной империи

но это не пре любом немецком правительстве, для реализации таких грез был необходим именно гитлер у власти

От	Олег...
К	АМ (10.04.2012 18:22:44)
Дата	10.04.2012 19:06:26

Ре: Нападение Германии

>но это не пре любом немецком правительстве, для реализации таких грез был необходим именно гитлер у власти

Я написал при любом, ПРИ КОТОРОМ Германия бы намерена была бы развиваться. Конечно, при правительстве, которое бы не ставило перед собой такой задачи, жили бы без войны.

От	Bronevik
К	Toobeekomi (08.04.2012 18:55:08)
Дата	08.04.2012 20:03:20

Нападение на СССР для Гитлера не было самоцелью. (-)

От	Олег...
К	Bronevik (08.04.2012 20:03:20)
Дата	10.04.2012 16:40:38

Конечно это не самоцель, но средство для достижения цели...

А оно - неизбежно, при той политике.

От	Bronevik
К	Олег... (10.04.2012 16:40:38)
Дата	10.04.2012 22:55:40

Это средство для достижения победы над Британией, "а завтра всю Землю возьмём!" (-)

От	Олег...
К	Bronevik (10.04.2012 22:55:40)
Дата	11.04.2012 02:13:36

Победа, да и вообще война - это всего лишь средство...

Война как самоцель никому не нужна. Если бы без войны государства могли обходиться в достижении своих целей, войны бы не было.

От	Chestnut
К	Олег... (11.04.2012 02:13:36)
Дата	11.04.2012 14:07:26

фишка в том, что в идеологии нацизма и фашизма

>Война как самоцель никому не нужна. Если бы без войны государства могли обходиться в достижении своих целей, войны бы не было.

война часто именно самоцель, т к считается необходимой для здоровья мистического духа нации. Экономически итальянцам та Абиссиния нафик ненужна была, а поди ж ты

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Stein
К	Chestnut (11.04.2012 14:07:26)
Дата	11.04.2012 21:07:18

Re: фишка в...

>война часто именно самоцель, т к считается необходимой для здоровья мистического духа нации. Экономически итальянцам та Абиссиния нафик ненужна была, а поди ж ты

Теперь понятно почему УСА и Израиль так часто воюют, да еще и без всяких экономических интересов, хе-хе.

От	Toobeekomi
К	Bronevik (08.04.2012 20:03:20)
Дата	08.04.2012 20:29:26

Не было вообще или в небыло целью в 40-41 и тд годах?

Здравия желаю!

На СССР Гитлер решил напасть в 40ми колебался. Будь свершилась бы битва за Англию, оккупировали бы немцы Альбион, на СССР Германия бы не напала?

С уважением

От	Skvortsov
К	Bronevik (08.04.2012 16:39:09)
Дата	08.04.2012 16:44:08

В каком месте моего поста я спутал? (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (08.04.2012 16:44:08)
Дата	08.04.2012 20:04:01

С того момента, когда была написана "Майн Кампф" и когда он пришел к власти. (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (08.04.2012 20:04:01)
Дата	08.04.2012 22:09:33

Кстати, мнение об актуальности текста "Майн Кампф" к 1939 г.

http://s017.radikal.ru/i413/1204/c8/cd6c249a7f6a.jpg

Germany and the Second World War: Volume 1: The Build-up of German Aggression

От	Skvortsov
К	Bronevik (08.04.2012 20:04:01)
Дата	08.04.2012 20:19:57

Да я "Майн Кампф" и не упоминал вроде. (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (08.04.2012 20:19:57)
Дата	08.04.2012 21:10:14

Тогда укажите ваш источник (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (08.04.2012 21:10:14)
Дата	08.04.2012 21:26:58

Можно, я только два укажу? А то весь вечер писать придется.

1)

http://s019.radikal.ru/i644/1204/8e/59f15398a142.jpg

Germany and the Second World War: Volume 4: The Attack on the Soviet Union: The Attack on the Soviet Union Vol 4 (Germany & Second World War) стр.19

2)
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/01.html

По убеждению Гитлера, Германии следовало приобрести больше "пространства, полезного в сельскохозяйственном [28] отношении", в малонаселенных районах Восточной Европы. Было бы напрасно надеяться, что ей с готовностью уступят это пространство. "История всех времен — Римская империя. Британская империя — доказала, что любое пространственное расширение может быть осуществлено лишь путем подавления сопротивления, путем риска... Ни в прошлые времена, ни сейчас не существовало и не существует пространства без владельца". Эту проблему следовало решить не позже 1945 года, ибо "после этого можно будет ожидать лишь перемен к худшему". Все возможные каналы подвоза были бы тогда перекрыты, и обострился бы кризис снабжения продовольствием.

Планы Гитлера были гораздо шире, чем намерение вернуть территории, отнятые у Германии после Первой Мировой войны, и было бы неправильно утверждать, будто западные государственные деятели не знали об этом. В 1937-1938 годах многие из них были весьма откровенны в частных беседах, но не в своих публичных выступлениях. В английских правительственных кругах выдвигалось немало предложений относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада. Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести жизненное пространство и давали ему понять это. Однако они не удосужились подумать о том, как, если не угрозой применения подавляющей силы, можно заставить покориться владельцев этого пространства.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (08.04.2012 21:26:58)
Дата	09.04.2012 14:30:03

Это не источники (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (09.04.2012 14:30:03)
Дата	09.04.2012 15:32:45

Спасибо, Кэп.

Да Вы просто не поняли, о чем речь.

Разговор о том, как интерпретировать доступные источники.

Я привел мнение из работы немецкого Института военной истории и мнение Литтл Гарта о том, что война с Польшей рассматривалась Гитлером как война за завоевание жизненного пространства.

Ниже - мнение немецкого Института военной истории о том, что Майн Кампф отражал воззрения Гитлера и в 1939 и являлся актуальной политической программой.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (09.04.2012 15:32:45)
Дата	09.04.2012 15:36:50

Пожалуйста, обращайтесь

>Да Вы просто не поняли, о чем речь.

Вполне понял.

>Разговор о том, как интерпретировать доступные источники.

Вдумчиво.

>Я привел мнение из работы немецкого Института военной истории и мнение Литтл Гарта о том,

Эти мнения как минимум дискуссионны (что и делает Ваш собеседник). Вы же сначала сделали беаппеляционное утверждение, а потом привели эти мнения в качестве доказательства своей правоты.
ну и что с того?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (09.04.2012 15:36:50)
Дата	09.04.2012 15:57:53

Я привел мнение Института военной истории и мнение Литтл Гарта. Опровергайте. (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (09.04.2012 15:57:53)
Дата	10.04.2012 01:02:04

Не путайте мнение с источником. (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (10.04.2012 01:02:04)
Дата	12.04.2012 10:16:10

Вы, может, хотели сказать "не путайте первоисточник и вторичный источник"?

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (09.04.2012 15:57:53)
Дата	09.04.2012 16:03:24

Непонятно что Вы примите в качестве опровержений

Есть ряд прямых источников (политических и военных документов руководства Германии, задокументированых высказываний Гитлера) где излагаются иные программные цели.

А в части "авторитетных мнений" ... если приводить "мнения" советских историков и главпура по целому ряду эпизодов ВМВ... Вы понимаете очем я? :)
И уж всяко Лиддел-Гарт в число таких авторитетов не попадает. В качестве повествователя и компилятора - куда ни шло.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (09.04.2012 16:03:24)
Дата	12.04.2012 12:06:32

Непонятно что Вы примите в качестве подтверждений

Дашичев, т.1, док.10
"Запись первого выступления Гитлера перед генералами".
3 февраля 1933

Упомиание жизненного пространства на Востоке:

http://s018.radikal.ru/i524/1204/a8/766b979c7a20.jpg

Дашичев, т.1, док.31,
"Совещание руководства Германии 5 ноября 1937"

Формулировка цели германской политики:
стр.166

http://s017.radikal.ru/i422/1204/cd/fd5ec4b2aa43.jpg

Объяснение необходимости присоединения Австрии и Чехии:
стр.173

http://s45.radikal.ru/i107/1204/ac/8f378436ce52.jpg

Дашичев, т.1, док №33,
"Запись совещания Гитлера с руководителями вермахта 23 мая 1939 г."

Изложена причина нападения на Польшу

стр.180

http://s019.radikal.ru/i640/1204/c0/b87e1e39f98d.jpg

Везде одно и то же - завоевание жизненного пространства.

>А в части "авторитетных мнений" ... если приводить "мнения" советских историков и главпура по целому ряду эпизодов ВМВ... Вы понимаете очем я? :)
>И уж всяко Лиддел-Гарт в число таких авторитетов не попадает. В качестве повествователя и компилятора - куда ни шло.

Может, Вы просто его работы не читали?
В Англии считается знаменитым военным теоретиком. Он вообще-то перед войной для английской армии разрабатывал General Staff manuals и консультировал правительство в вопросах совершенствования структуры вооруженных сил.
Его рекомендации затем были изложены в книге "The defence of Britain", 1939 г. После войны королева посвятила в рыцари.

Переводы его работ Воениздат печатал и до войны, и после.
"Правда о войне 1914-1918 гг." Воениздат выпустил в 1935.
"Автор книги - известный буржуазный военный теоретик..." ("Устрашение или оборона?", Воениздат, 1962),

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (12.04.2012 12:06:32)
Дата	12.04.2012 12:10:45

Re: Непонятно что...

>Дашичев,

Да, спасибо я это читал.

>Везде одно и то же - завоевание жизненного пространства.

Вопрос за счет чего. Нигде в этих документах не фигурируют земли СССР (мы говорили об этом).
Польша. Чехословаки, Балканы - да. Потом африка и англо-французские колонии в ней. голландские колонии в ЮВА. Где Россия?

>>А в части "авторитетных мнений" ... если приводить "мнения" советских историков и главпура по целому ряду эпизодов ВМВ... Вы понимаете очем я? :)
>>И уж всяко Лиддел-Гарт в число таких авторитетов не попадает. В качестве повествователя и компилятора - куда ни шло.
>
>Может, Вы просто его работы не читали?

читал, читал.

>В Англии считается знаменитым военным теоретиком. Он вообще-то перед войной для английской армии разрабатывал General Staff manuals и консультировал правительство в вопросах совершенствования структуры вооруженных сил.

вот ровно в этой сфере его точка зрения и представляет интерес.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (12.04.2012 12:10:45)
Дата	12.04.2012 12:25:14

Ветка о причине нападения на Польшу. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (12.04.2012 12:25:14)
Дата	12.04.2012 12:30:24

Да, извините, я неправильно понял. (-)

От	vergen
К	Дмитрий Козырев (09.04.2012 16:03:24)
Дата	09.04.2012 16:47:19

Re: Непонятно что...

>Есть ряд прямых источников (политических и военных документов руководства Германии, задокументированых высказываний Гитлера) где излагаются иные программные цели.
какие?

От	Дмитрий Козырев
К	vergen (09.04.2012 16:47:19)
Дата	09.04.2012 17:07:44

Re: Непонятно что...

>>Есть ряд прямых источников (политических и военных документов руководства Германии, задокументированых высказываний Гитлера) где излагаются иные программные цели.
>какие?

Какие цели или какие документы?

От	vergen
К	Дмитрий Козырев (09.04.2012 17:07:44)
Дата	09.04.2012 20:22:03

Re: Непонятно что...

>>>Есть ряд прямых источников (политических и военных документов руководства Германии, задокументированых высказываний Гитлера) где излагаются иные программные цели.
>>какие?
>
>Какие цели или какие документы?
какие цели, и что за документы, насколько серьезные.

От	Дмитрий Козырев
К	vergen (09.04.2012 20:22:03)
Дата	11.04.2012 20:51:45

Re: Непонятно что...

>>Какие цели или какие документы?
>какие цели, и что за документы, насколько серьезные.

В Сборнике документов Дашичева этому посвящено несколько разделов. Меморандумы руководителей МИДа и экономического отдела НСДАП, стенограммы совещаний германского руководства и т.п.
До середины 1940 г тема СССР (а тем более войны с ним) в них вообще не всплывает.
Гитлера волнует сперва переустройство зап. Европы, потом война с Францей и Англией (в победе над которыми он не сомневается) и дальнейший передел их колониальных владений. Там планов громадье и работы на десятилетия и миллмоны километров лебенсраума, какая уж там Россия...

От	Exeter
К	Фукинава (08.04.2012 09:11:35)
Дата	08.04.2012 13:04:30

Гитлер мировой ввойны не хотел и развязывать ее не собирался (-)

От	Фукинава
К	Exeter (08.04.2012 13:04:30)
Дата	08.04.2012 16:48:11

Но он сделал все, чтобы она состоялась. И пожалуй больше других.

Какие причины у него были нападать на Польшу после Мюнхена? Ну прям такие важные?

От	Ярослав
К	Exeter (08.04.2012 13:04:30)
Дата	08.04.2012 14:01:33

Гитлер уже в начале марта 1939 говорил о войне с Францией и ВБ и даже с США

притом в самом близком будущем

От	Exeter
К	Ярослав (08.04.2012 14:01:33)
Дата	08.04.2012 15:12:01

Говорить как о возможности - не значит желать (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Exeter (08.04.2012 13:04:30)
Дата	08.04.2012 13:22:47

Но воевать 10 лет был готов. (-)

От	СБ
К	Фукинава (08.04.2012 09:11:35)
Дата	08.04.2012 12:35:52

Re: ? По...

>Вот смотрите, к 1938 Германия на пике экономического процеветиания, в целом решен вопрос с объединием немецого народа. Зачем было нападать на Польшу? Зачем было обострять после Мюнхена?
Аппетит приходит во время еды. Мюнхен создал впечатление, что англофранцузы пребывают в полном маразме и сдадут немцам почти всё что угодно. Собственно относительно тех людей, с кем немцы непосредственно вели переговоры, это было близким к истине, не учтённым оказалось только общественное мнение, которое после наглого нарушения условий Мюнхена резко и навсегда повернулось против немцев и утереться ещё раз уже не дало. Естественно на фоне этого возник соблазн быстренько разрулить все оставшиеся территориальные проблемы в Восточной Европе в свою пользу. Ну а потом, когда стало ясно, что и поляки не готовы прогибаться, и война с англофранцузами всё же вероятна, собственная демагогия уже не давала возможности отступиться.
А воевать конкретно в 1939 в момент предъявления первых требований Польше никто не планировал.

От	Паршев
К	Фукинава (08.04.2012 09:11:35)
Дата	08.04.2012 12:27:13

Re: ? По...

>Вот смотрите, к 1938 Германия на пике экономического процеветиания, в целом решен вопрос с объединием немецого народа. Зачем было нападать на Польшу? Зачем было обострять после Мюнхена?

По мнению западных союзников, причиной 2МВ была претензия Германии на монопольное владение рынками Европы, а также соперничество германских и английских банкиров за кредитование мировой торговли (по второму вопросу сейчас лидеры Англия и США).

От	М.Старостин
К	Паршев (08.04.2012 12:27:13)
Дата	12.04.2012 01:07:46

Неужели немецкие банкиры были так сильны?

> По мнению западных союзников, причиной 2МВ была претензия Германии на монопольное владение рынками Европы, а также соперничество германских и английских банкиров за кредитование мировой торговли (по второму вопросу сейчас лидеры Англия и США).

Разве немецкие банкиры были так сильны в сравнении с британцами и отцами-основателями ФРС? Откуда у Германии вообще деньги, если она жила на вливаниях по плану Дауэса?

От	Chestnut
К	Фукинава (08.04.2012 09:11:35)
Дата	08.04.2012 10:25:39

Re: ? По...

>Вот смотрите, к 1938 Германия на пике экономического процеветиания, в целом решен вопрос с объединием немецого народа. Зачем было нападать на Польшу? Зачем было обострять после Мюнхена?
>То есть была ли война с Польшей личной авантюрой Гитлера, или же для этого были серьезные причины?

Во-первых, процветание было относительным и тупиковым. Кейнсианская экономическая политика должна была при её продолжении привести к ингляции и неподдерживаемому бюджетному дефициту, в условиях неконвертируемости валют и истощения золотовалютных резервов внешняя торговля велась по бартеру, а заключение выгодных для Германии бартерных соглашений поддерживалось подразумеваемой угрозой силы. Т е без войны Германия уверенно шла к экономическому, а следовательно и внутриполитическому кризису.

Во-вторых, Гитлер считал, что немцам необходима маленькая победоносная война для полного восстановления вирильности нации (собственно, именно поэтому ГИтлер считал Мюнхен своим поражением). Не война с Антантой, а только быстрая порка Польши

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	ttt2
К	Chestnut (08.04.2012 10:25:39)
Дата	08.04.2012 23:20:13

К экономическому кризису Германия нисколько не шла

>Во-первых, процветание было относительным и тупиковым. Кейнсианская экономическая политика должна была при её продолжении привести к ингляции и неподдерживаемому бюджетному дефициту, в условиях неконвертируемости валют и истощения золотовалютных резервов внешняя торговля велась по бартеру, а заключение выгодных для Германии бартерных соглашений поддерживалось подразумеваемой угрозой силы. Т е без войны Германия уверенно шла к экономическому, а следовательно и внутриполитическому кризису.

Там было никакое не чистое кейнсианство, а активное вмешательство в экономику

Хотя бы предполагаемое резкое расширение авитомобилестроения повысило бы спрос и способствовало росту

Насчет внешней торговли - уж Германия нашла бы чего продавать, не сомневайтесь

Скорее могло быть временное замедление роста с последующим продолжением

>Во-вторых, Гитлер считал, что немцам необходима маленькая победоносная война для полного восстановления вирильности нации

Это откуда такое? Считать что то не значит превращать это в самоцель

маленькая победоносная война для полного восстановления вирильности показана любой нации но редко это является целью

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением

От	Chestnut
К	ttt2 (08.04.2012 23:20:13)
Дата	09.04.2012 00:11:28

Re: К экономическому...

>Там было никакое не чистое кейнсианство, а активное вмешательство в экономику

что такое чистое кейнсианство?

>Хотя бы предполагаемое резкое расширение авитомобилестроения повысило бы спрос и способствовало росту

вот именно - прилось бы резко менять приоритеты

>Насчет внешней торговли - уж Германия нашла бы чего продавать, не сомневайтесь

а покупать её товар было на что?

>Скорее могло быть временное замедление роста с последующим продолжением

>>Во-вторых, Гитлер считал, что немцам необходима маленькая победоносная война для полного восстановления вирильности нации
>
>Это откуда такое? Считать что то не значит превращать это в самоцель

>маленькая победоносная война для полного восстановления вирильности показана любой нации но редко это является целью

в нацистской картине мира таки являлось целью

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	ttt2
К	Chestnut (09.04.2012 00:11:28)
Дата	09.04.2012 08:12:46

Re: К экономическому...

>что такое чистое кейнсианство?

Вы же сами сказали - накачивание необеспеченных денег в экономику

>вот именно - прилось бы резко менять приоритеты

Ну и поменяли бы. Что мешало?

>>Насчет внешней торговли - уж Германия нашла бы чего продавать, не сомневайтесь
>
>а покупать её товар было на что?

На вырученное от продажи

С уважением

От	Alpaka
К	ttt2 (08.04.2012 23:20:13)
Дата	08.04.2012 23:39:55

Ре: К экономическому...

сбывать товары вне Европы было практически невозможно. Но кризис, действительно, перед Германией не светил.

Алпака

От	ttt2
К	Alpaka (08.04.2012 23:39:55)
Дата	09.04.2012 08:15:07

Ре: К экономическому...

>сбывать товары вне Европы было практически невозможно. Но кризис, действительно, перед Германией не светил.

У Германии были очень хорошие позиции в Латинской Америке, Китае

Япония вообще союзник

>Алпака
С уважением

От	ttt2
К	ttt2 (09.04.2012 08:15:07)
Дата	09.04.2012 08:15:54

ПС

>У Германии были очень хорошие позиции в Латинской Америке, Китае

>Япония вообще союзник

Иран, Турция туда же

>>Алпака
>С уважением
С уважением

От	Skvortsov
К	Alpaka (08.04.2012 23:39:55)
Дата	09.04.2012 00:25:44

Доля Европы в экспорте Германии - 71,2% в 1-ом квартале 1935 г. (-)

От	Alpaka
К	Skvortsov (09.04.2012 00:25:44)
Дата	09.04.2012 00:42:30

Ре: Доля Европы...

именно. Учитывая, КАКОЙ хайтех могла экспортировать Германия,то жалкие 29% -это результат тарифов и запретов со стороны прежде всего Великобритании и ее колоний, Франции и Штатов. При открытой торговле Германия запросто утроила бы экспорт (по всему миру, не считая Европы). Собственно, во времена капитализма войны-они всегда за рынки сбыта.

Алпака

От	Skvortsov
К	Alpaka (09.04.2012 00:42:30)
Дата	09.04.2012 02:00:31

В 2005 доля ЕС в экспорте ФРГ - 63,4%. Не очень сильно снизилась с 1935 г. (-)

От	Skvortsov
К	Alpaka (09.04.2012 00:42:30)
Дата	09.04.2012 00:50:29

Из-за завышенного курса марки немецкие товары были слишком дороги.

Ну и какой хайтек, который не могли предложить США и Англия, могла предложить Германия?

От	АМ
К	Skvortsov (09.04.2012 00:50:29)
Дата	09.04.2012 01:16:28

Ре: Из-за завышенного...

>Ну и какой хайтек, который не могли предложить США и Англия, могла предложить Германия?

сегодня можно задать такойже вопрос, однако живут неплохо.

В 1939 проблемы можно решить, снизить темпы вооружения.

От	Skvortsov
К	АМ (09.04.2012 01:16:28)
Дата	09.04.2012 01:21:54

Спасибо, про хайтек ответ исчерпывающий. (-)

От	АМ
К	Skvortsov (09.04.2012 01:21:54)
Дата	09.04.2012 01:44:14

всегда рад (-)

От	Chestnut
К	Alpaka (09.04.2012 00:42:30)
Дата	09.04.2012 00:45:13

Ре: Доля Европы...

>Собственно, во времена капитализма войны-они всегда за рынки сбыта.

это не так

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	А.Никольский
К	Chestnut (09.04.2012 00:45:13)
Дата	10.04.2012 16:38:47

не только войны, но и военные тревоги

Здравствуйте, уважаемый
>>Собственно, во времена капитализма войны-они всегда за рынки сбыта.
>
>это не так
++++
http://bmpd.livejournal.com/198762.html

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (08.04.2012 10:25:39)
Дата	08.04.2012 16:42:15

Хотел ли Гитлер войны с Польшей?

>Т е без войны Германия уверенно шла к экономическому, а следовательно и внутриполитическому кризису.

А это Гитлер понимал? И тому есть доказательства? Или это Ваши выводы, сделанные постфактум?

>Во-вторых, Гитлер считал, что немцам необходима маленькая победоносная война для полного восстановления вирильности нации (собственно, именно поэтому ГИтлер считал Мюнхен своим поражением).

А это не могло быть игрой фюрера на публику?

>Не война с Антантой, а только быстрая порка Польши

Угу, именно поэтому Гитлер полгода вел переговоры с Варшавой о передаче Данцига и Коридора??? А 24 ноября 1938 года, когда поляки очередной раз отказались отдавать Данциг, фюрер издал директиву, в которой говорилось:

«Действия строить с расчетом на захват Данцига быстрым ударом, используя благоприятную политическую обстановку. Война с Польшей в планы не входит».

Это все Гитлер делал для того, чтобы устроить быструю порку Польши? Сумнительно как-то :)

Другое дело, что после того как Запад своими гарантиями сорвал игру Гитлеру с поляками. Тут уже война стала одним из вероятных исходов.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	АМ
К	Chestnut (08.04.2012 10:25:39)
Дата	08.04.2012 15:48:25

Ре: ? По...

От	sss
К	Chestnut (08.04.2012 10:25:39)
Дата	08.04.2012 11:04:07

А каким образом "быстрая порка Польши" снимала проблемы?

>Во-первых, процветание было относительным и тупиковым. Кейнсианская экономическая политика должна была при её продолжении привести к ингляции и неподдерживаемому бюджетному дефициту, в условиях неконвертируемости валют и истощения золотовалютных резервов внешняя торговля велась по бартеру, а заключение выгодных для Германии бартерных соглашений поддерживалось подразумеваемой угрозой силы. Т е без войны Германия уверенно шла к экономическому, а следовательно и внутриполитическому кризису.

Оно, конечно, так (хотя уж, положа руку на сердце - тогда у всех, включая США было примерно так, германская форма этой болезни была несколько более острой и только) но что, собственно, меняла короткая победоносная война-блицкриг?

Новых заказов экономике она практически не обещала (т.к. блицкриг на 3 недели по определению должен выигрываться на довоенных запасах). Какой-либо "добычи" для покрытия гипотетического эконом. дефицита она тоже не давала (захватывалось, конечно, много имущества - и даже полезного - но как его конвертировать в нечто, пригодное для покрытия дефицита, это же не золото и не валюта, это всё среднесрочно наоборот пассивы, которые требуют вложений, причем не факт что вообще рентабельны)

От	vergen
К	sss (08.04.2012 11:04:07)
Дата	09.04.2012 07:52:24

Re: А каким...

зато давала полное доминирование в восточной европе, на балканах и пожалуй отчасти в турции.
превращая эти страны в Германскую "зону процветания" - вот и решение экономических проблем.

От	sss
К	vergen (09.04.2012 07:52:24)
Дата	09.04.2012 09:59:38

После Польши - еще нет

>зато давала полное доминирование в восточной европе, на балканах и пожалуй отчасти в турции.

Посла разгрома Польши и Румыния, и балканские страны и Турция скорее наоборот ломанулись под крыло Великобритании. Склоняться к Германии они начали только после разгрома Антанты на континенте (причем Грецию с Югославией потребовалось для этого еще и разбить и захватить непосредственно)

>превращая эти страны в Германскую "зону процветания" - вот и решение экономических проблем.

В принципе да, в этом есть рациональное зерно, если рассматривать польскую кампанию как шаг к полной гегемонии в восточной европе - то это, возможно, действительно путь к решению проблем. Хотя не война с Польшей сама по себе, после неё оставалось еще много "доделывать", и видимо, не только дипломатическими/экономическими средствами, но и военными.

Ну и как побочный эффект - видимо, очень вероятно нарастание противоречий с СССР, уже не только чисто идеологических, но и экономических - основным конкурентом немцев в "зоне процветания" был бы именно он.

От	Чайник
К	sss (09.04.2012 09:59:38)
Дата	09.04.2012 15:35:49

В чем СССР (+)

>Ну и как побочный эффект - видимо, очень вероятно нарастание противоречий с СССР, уже не только чисто идеологических, но и экономических - основным конкурентом немцев в "зоне процветания" был бы именно он.
===============
мог составить экономическую конкуренцию Германии? Спасибо.

От	Ярослав
К	sss (08.04.2012 11:04:07)
Дата	08.04.2012 12:01:23

Re: А каким...

с психологической точки зрения снимала травму поражения -))
С экономической - окончательно завершала экономическое и укрепляла политическое доминирование Германии в Восточной Европе (Польша и ЧС единственные страны ВЕ не участвующие в структурах германской Восточной политики ) , все остальные экономики были досточно тесно привязаны к Германии

От	sss
К	Ярослав (08.04.2012 12:01:23)
Дата	08.04.2012 12:09:33

Ну это само собой, безусловно.

+ не терпелось проверить новую германскую армию в настоящей войне. И себя показать :)

Просто внутренних экономических проблем "маленькая победоносная война" не снимала.

Внешнее положение (в центральной и особенно восточной европе) улучшала, это да.

От	Ярослав
К	sss (08.04.2012 12:09:33)
Дата	08.04.2012 12:20:05

Re: Ну это...

>+ не терпелось проверить новую германскую армию в настоящей войне. И себя показать :)

это в первую очередь

>Просто внутренних экономических проблем "маленькая победоносная война" не снимала.

внутренние экономические проблемы Германии изрядно преувеличены - проблемы Германии были на внешних рынках и то смотря на каких

>Внешнее положение (в центральной и особенно восточной европе) улучшала, это да.

ну после Мюнхена и особенно после 15/03/39 Германия контролировала основную часть товарооборота Венгрии,Румынии, Болгарии, Югославии и имела подавляющее влияние на их экономики , анексия Польши данную ситуацию закрепляло

Ярослав

От	Skvortsov
К	Ярослав (08.04.2012 12:20:05)
Дата	08.04.2012 15:17:47

Re: Ну это...

>ну после Мюнхена и особенно после 15/03/39 Германия контролировала основную часть товарооборота Венгрии,Румынии, Болгарии, Югославии и имела подавляющее влияние на их экономики , анексия Польши данную ситуацию закрепляло

А каков был механизм контроля? Каким государственным органом Германии осуществлялся?

От	Никита
К	Skvortsov (08.04.2012 15:17:47)
Дата	13.04.2012 09:00:38

50% импорта из Германии, закупки зачастую финансировались самими же немцами.

На грецию и Средиземноморье посмотрите: ситуация зеркальная, для етого евро и создавался и курс обмена был дискриминационным по отношению к марке и охень хорошим по отношению к валютам импортеров, т.е. южной Европы. И посмотрите, кто сегодня принимает решения о панЕврпейской политике.

Все уже был)))

От	Skvortsov
К	Никита (13.04.2012 09:00:38)
Дата	13.04.2012 10:31:43

Все это к механизму контроля отношение не имеет. (-)

От	Никита
К	Skvortsov (13.04.2012 10:31:43)
Дата	13.04.2012 18:49:30

В параллэной реальности да, не имеет

В нашей - самое прямое. Не будьте категоричны, Вы извините, явно не понимаете что Вам говорят. Ничего страшного, nobody is born with that

От	Skvortsov
К	Никита (13.04.2012 18:49:30)
Дата	13.04.2012 19:45:29

Я не знаю, что такое "параллэной реальность"

>В нашей - самое прямое. Не будьте категоричны, Вы извините, явно не понимаете что Вам говорят. Ничего страшного, nobody is born with that

Экспортом и импортом в Югославии, Румынии, Венгрии и Болгарии занимались частные предприниматели. Поэтому меня интересует, как Германия контролировала принятие решений частными хозяевами фирм и сельских поместий в этих странах. Если у Вас есть конкретные знания по этому вопросу, цитируйте источники.

Про финансирование импорта из Германии: долг Германии по клиринговым расчетам к началу войны составил Югославии - 14, Румынии - 17, Болгарии - 22, Венгрии - 41 млн. рейхсмарок.

От	Bronevik
К	Skvortsov (13.04.2012 19:45:29)
Дата	13.04.2012 20:13:42

Предоставление кредитов контролировалось государством. (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (13.04.2012 20:13:42)
Дата	13.04.2012 20:22:29

Вы о кредитах частных банков? В каких странах, когда, в каком количестве? (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (13.04.2012 20:22:29)
Дата	13.04.2012 20:27:29

Это в Германии (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (13.04.2012 20:27:29)
Дата	13.04.2012 20:38:28

А какая разница? Какие фирмы в балканских странах кредитовались, какими банками,

когда, в каком количестве?

Только просьба сразу указать источник.

От	Ярослав
К	Skvortsov (08.04.2012 15:17:47)
Дата	08.04.2012 20:43:46

Re: Ну это...

>>ну после Мюнхена и особенно после 15/03/39 Германия контролировала основную часть товарооборота Венгрии,Румынии, Болгарии, Югославии и имела подавляющее влияние на их экономики , анексия Польши данную ситуацию закрепляло
>
>А каков был механизм контроля? Каким государственным органом Германии осуществлялся?

вы будете удивлятся но рейхсбанком -))

Ярослав

От	Skvortsov
К	Ярослав (08.04.2012 20:43:46)
Дата	08.04.2012 20:47:40

Re: Ну это...

>
>вы будете удивлятся но рейхсбанком -))

Не удивлюсь, если опишите механизм, как решения рейхсбанка Германии доводились до участников внешнеэкономической деятельности Венгрии,Румынии, Болгарии, Югославии и как их могли наказать за невыполнение этих решений.

От	Ярослав
К	Skvortsov (08.04.2012 20:47:40)
Дата	08.04.2012 20:54:53

Re: Ну это...

>>
>>вы будете удивлятся но рейхсбанком -))
>
>Не удивлюсь, если опишите механизм, как решения рейхсбанка Германии доводились до участников внешнеэкономической деятельности Венгрии,Румынии, Болгарии, Югославии и как их могли наказать за невыполнение этих решений.

ок распишу если вы перед этим распишете условия кредитных и взаимных договоров межлу Германией и соответствующими странами в 1934 , с изменениями 1936 , условия общего кредита 1937 года ну и такк далее ну и соотвественно кредитных условий Рейхсбанка по обеспечению данных договоров

Ярослав

От	Skvortsov
К	Ярослав (08.04.2012 20:54:53)
Дата	08.04.2012 21:00:28

Re: Ну это...

Вы выдвинули тезис:
"ну после Мюнхена и особенно после 15/03/39 Германия контролировала основную часть товарооборота Венгрии,Румынии, Болгарии, Югославии и имела подавляющее влияние на их экономики , анексия Польши данную ситуацию закрепляло".

Мне интересен простой вопрос - механизм контроля.

При чем здесь кредиты?

От	Bronevik
К	Skvortsov (08.04.2012 15:17:47)
Дата	08.04.2012 16:07:25

Навязывание невыгодных контрактов. например. (-)

От	neuro
К	Bronevik (08.04.2012 16:07:25)
Дата	08.04.2012 18:43:23

Re: Навязывание невыгодных...

А какие контракты навязали в это время Румынии?
С уважением, Рига Ю. В.

От	Ярослав
К	neuro (08.04.2012 18:43:23)
Дата	09.04.2012 18:58:21

Re: Навязывание невыгодных...

>А какие контракты навязали в это время Румынии?

насчет контрактов это мимо но например угроза сокращения гарантированых закупок с/х продукции и кредитных линий хозяйствам на 10% угрожала банкроством трети крупных с/х хозяйств Румынии (подобная угроза была применена перед вторым венским арбитражем )

Замечу что для Югославии этот момент был еще более критичен (это момент к ушдшему в архив спору по Югославии)

>С уважением, Рига Ю. В.
Ярослав

От	Skvortsov
К	Ярослав (09.04.2012 18:58:21)
Дата	09.04.2012 22:37:21

Вроде обсуждается период до 1 сентября 1939 г. Совсем другая ситуация была/ (-)

От	Ярослав
К	Skvortsov (09.04.2012 22:37:21)
Дата	09.04.2012 23:37:27

А что принципиально меняется?

вообще то контроль над с/х рынками Венгрии, Румынии, Болгарии и Югославии немцы получили еще в 36-37 году , к 38 он был практически тотальным (если в промышленности еще были какие то конкурентные драки - то тут бещ вариантов) замечу что прибыль от экспорта с/х данные страны могли тратить только на приобретение германской продукции

Ярослав

От	Skvortsov
К	Ярослав (09.04.2012 23:37:27)
Дата	09.04.2012 23:46:26

Подробнее можно о контроле?

>вообще то контроль над с/х рынками Венгрии, Румынии, Болгарии и Югославии немцы получили еще в 36-37 году , к 38 он был практически тотальным (если в промышленности еще были какие то конкурентные драки - то тут бещ вариантов) замечу что прибыль от экспорта с/х данные страны могли тратить только на приобретение германской продукции

А можно хоть какие-то ссылки на источники, статистику и т.д.?
Что такое прибыль в Вашем понимании?
Соглашение было с каждым сельскохозяйственным предпринимателем в этих странах, или там действовала государственная продразверстка? Была это местная или германская продразверстка? Как механизм контроля действовал?

От	Ярослав
К	Skvortsov (09.04.2012 23:46:26)
Дата	10.04.2012 00:29:28

Re: Подробнее можно...

>>вообще то контроль над с/х рынками Венгрии, Румынии, Болгарии и Югославии немцы получили еще в 36-37 году , к 38 он был практически тотальным (если в промышленности еще были какие то конкурентные драки - то тут бещ вариантов) замечу что прибыль от экспорта с/х данные страны могли тратить только на приобретение германской продукции
>
> А можно хоть какие-то ссылки на источники, статистику и т.д.?

ну могу порекомендовать Овери The Nazi Economic Recovery 1932-1938 и War and Economy in the Third Reich
или вообще сборник документов Economy and War in the Third Reich, 1933–1944 ту часть которая относится к восточной политике Германии 1934-38 гг
По каждой из перечисленных стран свой комплекс литературы

>Что такое прибыль в Вашем понимании?
>Соглашение было с каждым сельскохозяйственным предпринимателем в этих странах, или там действовала государственная продразверстка? Была это местная или германская продразверстка? Как механизм контроля действовал?

чисто экономическая состовляющая - правда действовала лучше любой продразверстки -)) по крайней мере окупационный режим в Сербии не обепечил того обьема поставок который обеспечивало германско-югославское экономическое общество до окупации

Ярослав

От	Skvortsov
К	Ярослав (10.04.2012 00:29:28)
Дата	10.04.2012 01:15:52

Re: Подробнее можно...

От	Ярослав
К	Skvortsov (10.04.2012 01:15:52)
Дата	10.04.2012 01:37:33

Re: Подробнее можно...

От	Skvortsov
К	Ярослав (10.04.2012 01:37:33)
Дата	10.04.2012 02:46:51

Re: Подробнее можно...

>>>ну могу порекомендовать Овери The Nazi Economic Recovery 1932-1938 и War and Economy in the Third Reich
>>>или вообще сборник документов Economy and War in the Third Reich, 1933–1944 ту часть которая относится к восточной политике Германии 1934-38 гг

>раздел
>Sondernachweis der Aussenhandel Deutschlands

Это точно раздел из указанных книг? Вроде Вы английские названия приводили. В какой искать?

>
>если вам так интересно - читайте Иона Чипера
> România şi Germania nazistă. Relaţiile româno-germane între comandamente politice şi interese economice (ianuarie 1933-martie 1938)

А Венгрия, Болгария, Югославия?

>>Да в Сербии и партизаны мешали.
>
>в центральной Сербии ? не смешите

Да вот Лотар Рендулич про домашних партизан пишет:

http://militera.lib.ru/h/ergos/07.html

Хотя, может и приукрашивает.

От	Ярослав
К	Skvortsov (10.04.2012 02:46:51)
Дата	11.04.2012 10:02:31

Re: Подробнее можно...

>>>>ну могу порекомендовать Овери The Nazi Economic Recovery 1932-1938 и War and Economy in the Third Reich
>>>>или вообще сборник документов Economy and War in the Third Reich, 1933–1944 ту часть которая относится к восточной политике Германии 1934-38 гг
>
>>раздел
>>Sondernachweis der Aussenhandel Deutschlands
>
>Это точно раздел из указанных книг? Вроде Вы английские названия приводили. В какой искать?

на английском раздел The effect of new trade treaties with Southeastern European - страницы могу дать позже

>>
>>если вам так интересно - читайте Иона Чипера
>> România şi Germania nazistă. Relaţiile româno-germane între comandamente politice şi interese economice (ianuarie 1933-martie 1938)
>
>А Венгрия, Болгария, Югославия?

колекцию ссылок лень давать - для понимания политики вам может хватить например реферата Асеновой "German-Bulgarian Relations in the Inter-war Period: a Case of Monetary, Economic and Political Dependence" для Центрально европейского университета (он вроде в сети есть)

>>>Да в Сербии и партизаны мешали.
>>
>>в центральной Сербии ? не смешите
>
>Да вот Лотар Рендулич про домашних партизан пишет:

> http://militera.lib.ru/h/ergos/07.html

>Хотя, может и приукрашивает.

притом очень существенно

Ярослав

От	Skvortsov
К	Ярослав (11.04.2012 10:02:31)
Дата	12.04.2012 12:23:52

Re: Подробнее можно...

>>
>>Это точно раздел из указанных книг? Вроде Вы английские названия приводили. В какой искать?
>

>на английском раздел The effect of new trade treaties with Southeastern European - страницы могу дать позже

Если такая книга в принципе существует, Вы просто укажите пожалуйста, автора, издательство и год выпуска.

От	Skvortsov
К	Bronevik (08.04.2012 16:07:25)
Дата	08.04.2012 16:14:36

Механизм навязывания в 1938? Каким госорганом осуществлялся? (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (08.04.2012 16:14:36)
Дата	09.04.2012 04:00:46

Торгпредства, фирмы, министерство торговли, госбанк. (-)

От	RTY
К	sss (08.04.2012 11:04:07)
Дата	08.04.2012 11:52:13

Re: А каким...

А есть ли цифры, сколько Германия+СССР теряли на необходимости возить товары транзитом через Польшу, т.е. таможенные пошлины и прочие платежи, которые терялись после захвата Германией Польши?

Насколько значительны эти цифры.

От	sss
К	RTY (08.04.2012 11:52:13)
Дата	08.04.2012 12:04:31

Товарооборот с СССР до пакта был совершенно несущественным.

До августа 1939г. и сам Гитлер, и СССР открыто позиционировали себя непримиримыми антагонистами друг другу. Во время войны в Испании пропаганда этого антагонизма - вплоть до самого низового, "бытового" уровня - дошла до фанатизма, слово "фашист" стало заменой слову "контра". Снимались кинофильмы о будущей войне конкретно с Германией.

Собственно, после пакта и после торгового договора товарооборот хоть и вырос, все равно был в абсолютных цифрах очень невелик; если сравнить с современностью - вообще ничтожен.

А самое главное - в мирное время путь из Штеттина или Ростока в Ленинград был даже удобнее, чем транзит через Польшу (хоть с пошлинами хоть вообще без). Если бы каким-то непостижимым образом между Гитлером и СССР появились бы товарные потоки и их надо было бы обеспечить перевозками - рулили бы перевозки по морю.

От	alexio
К	sss (08.04.2012 12:04:31)
Дата	08.04.2012 13:54:07

А товарооборот с восточной пруссией ?

Польские ресурсы, польские рабочие, коридор в пруссию, выход к границе СССР, жд транзиты через польшу на восток и юг, контроль польского рынка, урок соседним странам, внутренняя популярность, может еще чего забыл - по немногу но во многих местах дает в сумме совсем не мало.

От	sss
К	alexio (08.04.2012 13:54:07)
Дата	08.04.2012 14:05:40

Разумеется, немцы нуждались в экстерриториальной магистрали к Вост.Пруссии

И скорее всего поляки бы уступили.
Но немцы же потребовали не просто экстерриториальности, а еще и присоединения Данцига, для обеспечения безопасности этой магистрали.

От	alexio
К	sss (08.04.2012 14:05:40)
Дата	08.04.2012 14:53:59

Re: Разумеется, немцы...

Я к тому, что если попытаться найти мотивы для захвата только польши, то их вполне можно накопать как в кономике, так и в политике.

От	марат
К	alexio (08.04.2012 13:54:07)
Дата	08.04.2012 13:55:58

Re: А товарооборот...

>Польские ресурсы, польские рабочие, коридор в пруссию, выход к границе СССР, жд транзиты через польшу на восток и юг, контроль польского рынка, урок соседним странам, внутренняя популярность, может еще чего забыл - по немногу но во многих местах дает в сумме совсем не мало.
Здравствуйте!
К какой границе СССР? Литва не была в составе СССР на лето 1939 г.
С уважением, Марат

От	alexio
К	марат (08.04.2012 13:55:58)
Дата	08.04.2012 14:52:21

Re: А товарооборот...

>К какой границе СССР? Литва не была в составе СССР на лето 1939 г.

Речь вроде про захват Польши ? Ее осенью захватили, а с востока СССР поучаствовал.

От	kegres
К	sss (08.04.2012 11:04:07)
Дата	08.04.2012 11:26:32

Доступом к несчерпаемым запасам угля

и высокого качества.
Энергетика становится почти даровой, а нею и металлургия.

> которые требуют вложений, причем не факт что вообще рентабельны)

Силезский пром.район, при сочетании с подневольным трудом - сверхрентабелен.

От	sss
К	kegres (08.04.2012 11:26:32)
Дата	08.04.2012 11:44:33

У самой Германии они были не менее "неисчерпаемыми"

>Энергетика становится почти даровой, а нею и металлургия.

Ну не будет угольная энергетика "даровой" :)
В целом, да - ресурсная база Германии расширяется. (Хотя по сравнению с тем, что уже есть, не очень значительно). А дисбалансы, которые якобы вели к близкому кризисы - не устраняются. Скорее даже наоборот усугубляются - завоеванное начнет приносить отдачу еще нескоро, а до того (и для того, чтобы вообще начало) нужен новый виток "кейсианской экономической политики", причем как бы не еще круче, чем все пройденное ранее.

>Силезский пром.район, при сочетании с подневольным трудом - сверхрентабелен.

Он в модели "военной экономики" оказался сверхрентабелен. А без продолжающейся войны он скорее всего был бы немцам нафиг не нужен. Пром.база у них даже своя внутренняя была избыточна для германского внутреннего рынка (даже со всеми экспортными возможностями).

От	kcp
К	sss (08.04.2012 11:44:33)
Дата	08.04.2012 12:53:37

Может это просто особенность публичной политики?

Может это просто особенность публичной политики?

Если наобещал, что арийская нация самая великая и призвана править ущербными нациями, то надо выполнять обещания. Это вроде как обычная ситуация должна быть для нормального политика.

От	kegres
К	sss (08.04.2012 11:44:33)
Дата	08.04.2012 12:13:22

Не были

В Германии было и есть много бурых углей. Слои обширные но тонкие, сложно поддающиеся механизации.
Польские залежи отличаются концентрацией по площади качественных малозольных и коксующихся углей. Хотя и часто глубокого залегания, но с мощными пластами пригодными для пром.разработки.

Не утверждаю, что уголь и людские ресурсы Польши стали причиной захвата, но одним из важных факторов - однозначно.
Ну и устраняется дееспособный и непредсказунмый противник в тылу перед решающей схваткой с Англофранцией.

>Он в модели "военной экономики" оказался сверхрентабелен. А без продолжающейся войны он скорее всего был бы немцам нафиг не нужен.

Ну напр. в случае перехода войны в затяжную фазу, там можно использовать верьфи и паравозостроительные заводы.

>Пром.база у них даже своя внутренняя была избыточна для германского внутреннего рынка (даже со всеми экспортными возможностями).

Как нам врали марксисты-ленинисты, Гитлер вынашивал планы мирового господства и не собирался останавливаться на захвате только ближайших соседей. Возможно даже, что воевать Гитлер собирался следующие лет 10-15.
Тут никакие запасы карман не оттянут.

От	sss
К	kegres (08.04.2012 12:13:22)
Дата	08.04.2012 12:29:48

Re: Не были

>Гитлер вынашивал планы мирового господства и не собирался останавливаться на захвате только ближайших соседей. Возможно даже, что воевать Гитлер собирался следующие лет 10-15.

В том и дело, вне будущей большой (как минимум общеевропейской) войны разгром, или даже полный захват, Польши немецких проблем не решал и вообще особого рационального смысла не имел.

Если после захвата Польши англо-французы утерлись и наступил бы мир (идеальный вариант, о котором Гитлер, якобы, мечтал)- во внутриэкономическом положении Германии ничего бы особенно не поменялось, те же самые проблемы встали бы в еще более крупном масштабе.

От	Dervish
К	Chestnut (08.04.2012 10:25:39)
Дата	08.04.2012 10:35:24

Если сравнить: а сейчас процветание Вел.Брит. не относительное и не тупиковое? (-)

От	Alpaka
К	Dervish (08.04.2012 10:35:24)
Дата	08.04.2012 23:11:25

в принцыпе, достаточно глянуть на уровень безработицы молодежи в

Великобритании и количество эммиграции молодежи. У меня друг из Лондона сейчас перебирается в Швейцарию-говорит, устал от бюрократии. Я ему-"ты еше бюрократии немецкого разлива не видел". :)
Алпака

От	Chestnut
К	Alpaka (08.04.2012 23:11:25)
Дата	09.04.2012 00:28:46

ну 22%

в Америке 23%. В Испании и Греции 50%. Да, в Швейцарии под 10%, швейцарская природа и швейцарцы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (09.04.2012 00:28:46)
Дата	09.04.2012 00:36:17

3,4% безработица в Швейцарии. При наплыве гастарбайтеров.

http://www.topbrokers.com.ua/analitika/shvejcariya-fevral-2012-uroven-bezraboticy.html

От	Chestnut
К	Skvortsov (09.04.2012 00:36:17)
Дата	09.04.2012 00:46:16

речь шла о молодёжной безработице (-)

От	Skvortsov
К	Chestnut (09.04.2012 00:46:16)
Дата	09.04.2012 01:20:08

6,8% в четвертом квартале. А где про 10% написали? (-)

От	Chestnut
К	Skvortsov (09.04.2012 01:20:08)
Дата	09.04.2012 01:36:11

я написал "под 10%"

в 2009 было 8 с копейками

но вообще вот карта молодёжной занятости по Европе

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/mapToolClosed.do;jsessionid=9ea7d07d30ee2a69658b89d348b0829c84c8cdf7ddb1.e34OaN8PchaTby0Lc3aNchuMbxmNe0?tab=map&init=1&plugin=1&language=en&pcode=tgs00007&toolbox=types#

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Alpaka
К	Skvortsov (09.04.2012 00:36:17)
Дата	09.04.2012 00:45:43

Вы невнимательны

мы про безработицу среди молодежи.
Алпака

От	Chestnut
К	Dervish (08.04.2012 10:35:24)
Дата	08.04.2012 22:47:30

казалось бы, при чём здесь Лужков? (-)

От	Иван Уфимцев
К	Dervish (08.04.2012 10:35:24)
Дата	08.04.2012 16:28:23

А оно вообще есть? (-)

От	Суровый
К	Фукинава (08.04.2012 09:11:35)
Дата	08.04.2012 09:46:11

экономичческого процветания добились "в кредит" который нужно было отдавать (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Суровый (08.04.2012 09:46:11)
Дата	08.04.2012 10:05:32

Кредит можно не отдавать. Воевать для этого не обязательно. (-)

От	Суровый
К	Александр Солдаткичев (08.04.2012 10:05:32)
Дата	09.04.2012 10:52:33

Во многом кредиты Гитлеру организовал Геринг и соответственно в случае

невозврата его удушили бы собственные сподвижники, не дожидаясь гнева населения

От	zahar
К	Суровый (09.04.2012 10:52:33)
Дата	09.04.2012 11:21:36

Re: Во многом...

>невозврата его удушили бы собственные сподвижники, не дожидаясь гнева населения

Какие кредиты имеются в виду?
Иностранные?

От	Суровый
К	zahar (09.04.2012 11:21:36)
Дата	09.04.2012 11:23:53

да хрен этих банкиров поймёшь - там полный интернационал ИМХО

фишка в том, что Гитлеру "позволили" сделать экономическое чудо серьёзные люди, а сам он был по большому счёту шарамыжник

От	zahar
К	Суровый (09.04.2012 11:23:53)
Дата	09.04.2012 12:54:36

Re: да хрен...

>фишка в том, что Гитлеру "позволили" сделать экономическое чудо серьёзные люди, а сам он был по большому счёту шарамыжник

Вы про Геринга и кредиты где то читали? Можете ссылку бросить?

От	Суровый
К	zahar (09.04.2012 12:54:36)
Дата	09.04.2012 14:07:12

ну кредиты конечно от слова "верю" - т.е. гитлеру поверили. как оно юридически

оформлялось - со свечкой не стоял
в том числе добились доверия населения
но опять же силами профессиональных банкиров и промышленников
см например вот тут:
читал много где, сейчас только если искать
например, первое что попалось:
http://www.ng.ru/ideas/2005-04-29/10_hitler.html
вроде всё с именами и названиями конкретных фирм и банков - как отправная точка пойдёт

От	zahar
К	Суровый (09.04.2012 14:07:12)
Дата	09.04.2012 14:14:51

Интересно было пр Геринга и кредиты (-)

От	Суровый
К	zahar (09.04.2012 14:14:51)
Дата	09.04.2012 16:16:07

в статье про помощь банкиров. банкиры это такие люди которые помогают в кредит. (-)

От	Chestnut
К	Суровый (09.04.2012 16:16:07)
Дата	09.04.2012 23:19:15

там про немецких банкиров, не про иностранных (-)

От	Pav.Riga
К	Chestnut (09.04.2012 23:19:15)
Дата	10.04.2012 00:18:51

Re: там про банкиров, но не про тех что бойкот Германии устраивали в 33-34-м

Там про немецких банкиров, но не про тех что бойкот Германии устраивали в 33-34-м годах после начала нациской
политики в экономике.
И то,что валютные запасы Германии к концу 1937 года
составляли только 47,6 милионов долларов в пересчете
весьма сложная тема (да и скользкая тоже) даже с учетом
и ликвидации безработицы в Германии и еще многого...

С уважением к Вашему мнению.

От	Одессит
К	Александр Солдаткичев (08.04.2012 10:05:32)
Дата	08.04.2012 22:09:32

Для немцев неотдача непостижима изначально... (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Одессит (08.04.2012 22:09:32)
Дата	09.04.2012 07:29:59

Гитлер репарации платить отказался. (-)

От	Суровый
К	Александр Солдаткичев (08.04.2012 10:05:32)
Дата	08.04.2012 10:22:04

следствием невозврата станет падение уровня жизни (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Суровый (08.04.2012 10:22:04)
Дата	08.04.2012 13:16:51

На войне жизнь отнимают насовсем и ее уровень падает сильнее. (-)

От	Booker
К	Александр Солдаткичев (08.04.2012 13:16:51)
Дата	08.04.2012 13:57:18

Ага, поэтому войны никто и не воюет никогда. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Booker (08.04.2012 13:57:18)
Дата	09.04.2012 07:25:25

Чтобы в каждой семье был велосипед, никто никогда не воюет. (-)

От	Booker
К	Александр Солдаткичев (09.04.2012 07:25:25)
Дата	09.04.2012 09:50:32

Политику определяет экономика, а война - продолжение политики

иными средствами. В конечном счете, да, за то, чтобы в каждой семье был велосипед.

С уважением.

От	Паршев
К	Booker (09.04.2012 09:50:32)
Дата	10.04.2012 12:31:48

Мне больше нравится вариант от величайшего полководца 20-го века

"политика - это продолжение войны иными средствами".

От	mpolikar
К	Паршев (10.04.2012 12:31:48)
Дата	10.04.2012 13:08:14

а какие битвы этот "величайший полководец" выиграл в 20-м веке? (-)

От	Паршев
К	mpolikar (10.04.2012 13:08:14)
Дата	10.04.2012 13:42:14

Re: а какие...

Победил в войнах две великие державы - Францию и США, с третьей (Китай) в общем вничью (вторжение отразил).

От	Chestnut
К	Паршев (10.04.2012 13:42:14)
Дата	10.04.2012 17:08:02

Re: а какие...

>Победил в войнах две великие державы - Францию и США, с третьей (Китай) в общем вничью (вторжение отразил).

В войне с Францией добился только половинного резльтатаа. В войне с США фактически признал поражение, после чего с США больше не воевал

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (10.04.2012 17:08:02)
Дата	10.04.2012 19:25:24

Re: а какие...

Это сейчас американцы будут утверждать, что победили в Афганистане и ираке :)

От	Chestnut
К	Паршев (10.04.2012 19:25:24)
Дата	11.04.2012 14:09:05

Саддама Хуссейна точно победили (-)

От	TEXOCMOTP
К	Chestnut (11.04.2012 14:09:05)
Дата	12.04.2012 01:36:46

его вроде никто и не защищал особо

Или я что-то пропустил, битву за Багдад например? Сдали его свои же, такой победой особо не загордишься. Но наверное на безрыбье и такая сойдёт...

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	TEXOCMOTP (12.04.2012 01:36:46)
Дата	12.04.2012 11:45:19

Re: его вроде...

Приветствую,

>Или я что-то пропустил, битву за Багдад например? Сдали его свои же, такой победой особо не загордишься. Но наверное на безрыбье и такая сойдёт...

"Тот, кто преуспел в военном деле, подчиняет чужие армии, не вступая в битву, захватывает чужие города, не осаждая их, и разрушает чудие государства без продолжительного сражения. Он должен сражаться под Небом с высшей целью "сохранения". Тогда его оружие не притупится и плоды победы можно будет удержать. В этом стратегия наступления." (с)
Жаль, конечно, что накупленный в ожидании "Сталинграда на Тигре" попкорн пришлось выбросить, но американцы, видимо, преуспели в военном деле.

С уважением, Павел

От	Никита
К	Павел Войлов (Т-28А) (12.04.2012 11:45:19)
Дата	13.04.2012 09:02:26

Угу, и все ето если учесть какими отн. малыми силами они все ето сделали. (-)

От	dummycharacter
К	Паршев (10.04.2012 19:25:24)
Дата	11.04.2012 11:40:37

Re: а какие...

>Это сейчас американцы будут утверждать, что победили в Афганистане и ираке :)

Это точно. Будут так же заливать как наши про наш Афган - от великой победы, если п ни палитики, до просто победы по очкам)))

От	Dargot
К	Chestnut (10.04.2012 17:08:02)
Дата	10.04.2012 17:18:32

Re: а какие...

Приветствую!
>>Победил в войнах две великие державы - Францию и США, с третьей (Китай) в общем вничью (вторжение отразил).
>
>В войне с Францией добился только половинного резльтатаа. В войне с США фактически признал поражение, после чего с США больше не воевал

Это такой хитрый восточный прием, недоступный большеносым варварам.
Признать, свое поражение/ничью - и взять все через год-другой.

С уважением, Dargot.

От	Alexr
К	Паршев (10.04.2012 13:42:14)
Дата	10.04.2012 16:38:23

Re: а какие...

>Победил в войнах две великие державы - Францию и США, с третьей (Китай) в общем вничью (вторжение отразил).
Так это Вьетнам ???
я думал что это Китай (Мао)
А кто это сказал Хо Ши Мин ?

От	Booker
К	Alexr (10.04.2012 16:38:23)
Дата	10.04.2012 17:49:05

Не, не Хо, вот этот красавчик

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE_%D0%9D%D0%B3%D1%83%D0%B5%D0%BD_%D0%97%D0%B8%D0%B0%D0%BF

От	Bronevik
К	Паршев (10.04.2012 13:42:14)
Дата	10.04.2012 15:09:04

асаемо цитаты, это Клаузевиц писал. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Bronevik (10.04.2012 15:09:04)
Дата	10.04.2012 15:12:27

"ой!" (с)

внимательнее читаем цитату :)

От	Bronevik
К	Паршев (10.04.2012 12:31:48)
Дата	10.04.2012 12:35:39

ой! (-)

От	Chestnut
К	Booker (09.04.2012 09:50:32)
Дата	09.04.2012 23:19:59

оба тезиса категорически неверны (-)

От	Booker
К	Chestnut (09.04.2012 23:19:59)
Дата	10.04.2012 12:58:54

А что определяет политику? Чувство прекрасного? :)

Мне известен только один случай, когда политический деятель не обещал согражданам райские кущи, а "только кровь, пот и слёзы", но это явное исключение.

С уважением.

От	Chestnut
К	Booker (10.04.2012 12:58:54)
Дата	10.04.2012 17:08:27

политику определяют идеи в головах политиков (-)

От	TEXOCMOTP
К	Chestnut (10.04.2012 17:08:27)
Дата	11.04.2012 06:42:48

А эти политики в вакууме живут чтоли? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	TEXOCMOTP (11.04.2012 06:42:48)
Дата	11.04.2012 12:20:54

От недостатка велосипедов точно не страдают. (-)

От	TEXOCMOTP
К	Александр Солдаткичев (11.04.2012 12:20:54)
Дата	12.04.2012 01:34:16

Узко мыслите.

Может на политиков великов хватает, но вот только они не сами по себе существуют, общество так или иначе на них воздействует, даже в роисси которая вперде хоть это и не лучший пример.