ВИФ2 NE : Ветка : А каким образом "быстрая порка Польши" снимала проблемы?

От	sss
К	Chestnut
Дата	08.04.2012 11:04:07
Рубрики	WWII;

А каким образом "быстрая порка Польши" снимала проблемы?

>Во-первых, процветание было относительным и тупиковым. Кейнсианская экономическая политика должна была при её продолжении привести к ингляции и неподдерживаемому бюджетному дефициту, в условиях неконвертируемости валют и истощения золотовалютных резервов внешняя торговля велась по бартеру, а заключение выгодных для Германии бартерных соглашений поддерживалось подразумеваемой угрозой силы. Т е без войны Германия уверенно шла к экономическому, а следовательно и внутриполитическому кризису.

Оно, конечно, так (хотя уж, положа руку на сердце - тогда у всех, включая США было примерно так, германская форма этой болезни была несколько более острой и только) но что, собственно, меняла короткая победоносная война-блицкриг?

Новых заказов экономике она практически не обещала (т.к. блицкриг на 3 недели по определению должен выигрываться на довоенных запасах). Какой-либо "добычи" для покрытия гипотетического эконом. дефицита она тоже не давала (захватывалось, конечно, много имущества - и даже полезного - но как его конвертировать в нечто, пригодное для покрытия дефицита, это же не золото и не валюта, это всё среднесрочно наоборот пассивы, которые требуют вложений, причем не факт что вообще рентабельны)

От	vergen
К	sss (08.04.2012 11:04:07)
Дата	09.04.2012 07:52:24

Re: А каким...

зато давала полное доминирование в восточной европе, на балканах и пожалуй отчасти в турции.
превращая эти страны в Германскую "зону процветания" - вот и решение экономических проблем.

От	sss
К	vergen (09.04.2012 07:52:24)
Дата	09.04.2012 09:59:38

После Польши - еще нет

>зато давала полное доминирование в восточной европе, на балканах и пожалуй отчасти в турции.

Посла разгрома Польши и Румыния, и балканские страны и Турция скорее наоборот ломанулись под крыло Великобритании. Склоняться к Германии они начали только после разгрома Антанты на континенте (причем Грецию с Югославией потребовалось для этого еще и разбить и захватить непосредственно)

>превращая эти страны в Германскую "зону процветания" - вот и решение экономических проблем.

В принципе да, в этом есть рациональное зерно, если рассматривать польскую кампанию как шаг к полной гегемонии в восточной европе - то это, возможно, действительно путь к решению проблем. Хотя не война с Польшей сама по себе, после неё оставалось еще много "доделывать", и видимо, не только дипломатическими/экономическими средствами, но и военными.

Ну и как побочный эффект - видимо, очень вероятно нарастание противоречий с СССР, уже не только чисто идеологических, но и экономических - основным конкурентом немцев в "зоне процветания" был бы именно он.

От	Чайник
К	sss (09.04.2012 09:59:38)
Дата	09.04.2012 15:35:49

В чем СССР (+)

>Ну и как побочный эффект - видимо, очень вероятно нарастание противоречий с СССР, уже не только чисто идеологических, но и экономических - основным конкурентом немцев в "зоне процветания" был бы именно он.
===============
мог составить экономическую конкуренцию Германии? Спасибо.

От	Ярослав
К	sss (08.04.2012 11:04:07)
Дата	08.04.2012 12:01:23

Re: А каким...

с психологической точки зрения снимала травму поражения -))
С экономической - окончательно завершала экономическое и укрепляла политическое доминирование Германии в Восточной Европе (Польша и ЧС единственные страны ВЕ не участвующие в структурах германской Восточной политики ) , все остальные экономики были досточно тесно привязаны к Германии

От	sss
К	Ярослав (08.04.2012 12:01:23)
Дата	08.04.2012 12:09:33

Ну это само собой, безусловно.

+ не терпелось проверить новую германскую армию в настоящей войне. И себя показать :)

Просто внутренних экономических проблем "маленькая победоносная война" не снимала.

Внешнее положение (в центральной и особенно восточной европе) улучшала, это да.

От	Ярослав
К	sss (08.04.2012 12:09:33)
Дата	08.04.2012 12:20:05

Re: Ну это...

>+ не терпелось проверить новую германскую армию в настоящей войне. И себя показать :)

это в первую очередь

>Просто внутренних экономических проблем "маленькая победоносная война" не снимала.

внутренние экономические проблемы Германии изрядно преувеличены - проблемы Германии были на внешних рынках и то смотря на каких

>Внешнее положение (в центральной и особенно восточной европе) улучшала, это да.

ну после Мюнхена и особенно после 15/03/39 Германия контролировала основную часть товарооборота Венгрии,Румынии, Болгарии, Югославии и имела подавляющее влияние на их экономики , анексия Польши данную ситуацию закрепляло

Ярослав

От	Skvortsov
К	Ярослав (08.04.2012 12:20:05)
Дата	08.04.2012 15:17:47

Re: Ну это...

>ну после Мюнхена и особенно после 15/03/39 Германия контролировала основную часть товарооборота Венгрии,Румынии, Болгарии, Югославии и имела подавляющее влияние на их экономики , анексия Польши данную ситуацию закрепляло

А каков был механизм контроля? Каким государственным органом Германии осуществлялся?

От	Никита
К	Skvortsov (08.04.2012 15:17:47)
Дата	13.04.2012 09:00:38

50% импорта из Германии, закупки зачастую финансировались самими же немцами.

На грецию и Средиземноморье посмотрите: ситуация зеркальная, для етого евро и создавался и курс обмена был дискриминационным по отношению к марке и охень хорошим по отношению к валютам импортеров, т.е. южной Европы. И посмотрите, кто сегодня принимает решения о панЕврпейской политике.

Все уже был)))

От	Skvortsov
К	Никита (13.04.2012 09:00:38)
Дата	13.04.2012 10:31:43

Все это к механизму контроля отношение не имеет. (-)

От	Никита
К	Skvortsov (13.04.2012 10:31:43)
Дата	13.04.2012 18:49:30

В параллэной реальности да, не имеет

В нашей - самое прямое. Не будьте категоричны, Вы извините, явно не понимаете что Вам говорят. Ничего страшного, nobody is born with that

От	Skvortsov
К	Никита (13.04.2012 18:49:30)
Дата	13.04.2012 19:45:29

Я не знаю, что такое "параллэной реальность"

>В нашей - самое прямое. Не будьте категоричны, Вы извините, явно не понимаете что Вам говорят. Ничего страшного, nobody is born with that

Экспортом и импортом в Югославии, Румынии, Венгрии и Болгарии занимались частные предприниматели. Поэтому меня интересует, как Германия контролировала принятие решений частными хозяевами фирм и сельских поместий в этих странах. Если у Вас есть конкретные знания по этому вопросу, цитируйте источники.

Про финансирование импорта из Германии: долг Германии по клиринговым расчетам к началу войны составил Югославии - 14, Румынии - 17, Болгарии - 22, Венгрии - 41 млн. рейхсмарок.

От	Bronevik
К	Skvortsov (13.04.2012 19:45:29)
Дата	13.04.2012 20:13:42

Предоставление кредитов контролировалось государством. (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (13.04.2012 20:13:42)
Дата	13.04.2012 20:22:29

Вы о кредитах частных банков? В каких странах, когда, в каком количестве? (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (13.04.2012 20:22:29)
Дата	13.04.2012 20:27:29

Это в Германии (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (13.04.2012 20:27:29)
Дата	13.04.2012 20:38:28

А какая разница? Какие фирмы в балканских странах кредитовались, какими банками,

когда, в каком количестве?

Только просьба сразу указать источник.

От	Ярослав
К	Skvortsov (08.04.2012 15:17:47)
Дата	08.04.2012 20:43:46

Re: Ну это...

>>ну после Мюнхена и особенно после 15/03/39 Германия контролировала основную часть товарооборота Венгрии,Румынии, Болгарии, Югославии и имела подавляющее влияние на их экономики , анексия Польши данную ситуацию закрепляло
>
>А каков был механизм контроля? Каким государственным органом Германии осуществлялся?

вы будете удивлятся но рейхсбанком -))

Ярослав

От	Skvortsov
К	Ярослав (08.04.2012 20:43:46)
Дата	08.04.2012 20:47:40

Re: Ну это...

>
>вы будете удивлятся но рейхсбанком -))

Не удивлюсь, если опишите механизм, как решения рейхсбанка Германии доводились до участников внешнеэкономической деятельности Венгрии,Румынии, Болгарии, Югославии и как их могли наказать за невыполнение этих решений.

От	Ярослав
К	Skvortsov (08.04.2012 20:47:40)
Дата	08.04.2012 20:54:53

Re: Ну это...

>>
>>вы будете удивлятся но рейхсбанком -))
>
>Не удивлюсь, если опишите механизм, как решения рейхсбанка Германии доводились до участников внешнеэкономической деятельности Венгрии,Румынии, Болгарии, Югославии и как их могли наказать за невыполнение этих решений.

ок распишу если вы перед этим распишете условия кредитных и взаимных договоров межлу Германией и соответствующими странами в 1934 , с изменениями 1936 , условия общего кредита 1937 года ну и такк далее ну и соотвественно кредитных условий Рейхсбанка по обеспечению данных договоров

Ярослав

От	Skvortsov
К	Ярослав (08.04.2012 20:54:53)
Дата	08.04.2012 21:00:28

Re: Ну это...

Вы выдвинули тезис:
"ну после Мюнхена и особенно после 15/03/39 Германия контролировала основную часть товарооборота Венгрии,Румынии, Болгарии, Югославии и имела подавляющее влияние на их экономики , анексия Польши данную ситуацию закрепляло".

Мне интересен простой вопрос - механизм контроля.

При чем здесь кредиты?

От	Bronevik
К	Skvortsov (08.04.2012 15:17:47)
Дата	08.04.2012 16:07:25

Навязывание невыгодных контрактов. например. (-)

От	neuro
К	Bronevik (08.04.2012 16:07:25)
Дата	08.04.2012 18:43:23

Re: Навязывание невыгодных...

А какие контракты навязали в это время Румынии?
С уважением, Рига Ю. В.

От	Ярослав
К	neuro (08.04.2012 18:43:23)
Дата	09.04.2012 18:58:21

Re: Навязывание невыгодных...

>А какие контракты навязали в это время Румынии?

насчет контрактов это мимо но например угроза сокращения гарантированых закупок с/х продукции и кредитных линий хозяйствам на 10% угрожала банкроством трети крупных с/х хозяйств Румынии (подобная угроза была применена перед вторым венским арбитражем )

Замечу что для Югославии этот момент был еще более критичен (это момент к ушдшему в архив спору по Югославии)

>С уважением, Рига Ю. В.
Ярослав

От	Skvortsov
К	Ярослав (09.04.2012 18:58:21)
Дата	09.04.2012 22:37:21

Вроде обсуждается период до 1 сентября 1939 г. Совсем другая ситуация была/ (-)

От	Ярослав
К	Skvortsov (09.04.2012 22:37:21)
Дата	09.04.2012 23:37:27

А что принципиально меняется?

вообще то контроль над с/х рынками Венгрии, Румынии, Болгарии и Югославии немцы получили еще в 36-37 году , к 38 он был практически тотальным (если в промышленности еще были какие то конкурентные драки - то тут бещ вариантов) замечу что прибыль от экспорта с/х данные страны могли тратить только на приобретение германской продукции

Ярослав

От	Skvortsov
К	Ярослав (09.04.2012 23:37:27)
Дата	09.04.2012 23:46:26

Подробнее можно о контроле?

>вообще то контроль над с/х рынками Венгрии, Румынии, Болгарии и Югославии немцы получили еще в 36-37 году , к 38 он был практически тотальным (если в промышленности еще были какие то конкурентные драки - то тут бещ вариантов) замечу что прибыль от экспорта с/х данные страны могли тратить только на приобретение германской продукции

А можно хоть какие-то ссылки на источники, статистику и т.д.?
Что такое прибыль в Вашем понимании?
Соглашение было с каждым сельскохозяйственным предпринимателем в этих странах, или там действовала государственная продразверстка? Была это местная или германская продразверстка? Как механизм контроля действовал?

От	Ярослав
К	Skvortsov (09.04.2012 23:46:26)
Дата	10.04.2012 00:29:28

Re: Подробнее можно...

>>вообще то контроль над с/х рынками Венгрии, Румынии, Болгарии и Югославии немцы получили еще в 36-37 году , к 38 он был практически тотальным (если в промышленности еще были какие то конкурентные драки - то тут бещ вариантов) замечу что прибыль от экспорта с/х данные страны могли тратить только на приобретение германской продукции
>
> А можно хоть какие-то ссылки на источники, статистику и т.д.?

ну могу порекомендовать Овери The Nazi Economic Recovery 1932-1938 и War and Economy in the Third Reich
или вообще сборник документов Economy and War in the Third Reich, 1933–1944 ту часть которая относится к восточной политике Германии 1934-38 гг
По каждой из перечисленных стран свой комплекс литературы

>Что такое прибыль в Вашем понимании?
>Соглашение было с каждым сельскохозяйственным предпринимателем в этих странах, или там действовала государственная продразверстка? Была это местная или германская продразверстка? Как механизм контроля действовал?

чисто экономическая состовляющая - правда действовала лучше любой продразверстки -)) по крайней мере окупационный режим в Сербии не обепечил того обьема поставок который обеспечивало германско-югославское экономическое общество до окупации

Ярослав

От	Skvortsov
К	Ярослав (10.04.2012 00:29:28)
Дата	10.04.2012 01:15:52

Re: Подробнее можно...

От	Ярослав
К	Skvortsov (10.04.2012 01:15:52)
Дата	10.04.2012 01:37:33

Re: Подробнее можно...

От	Skvortsov
К	Ярослав (10.04.2012 01:37:33)
Дата	10.04.2012 02:46:51

Re: Подробнее можно...

>>>ну могу порекомендовать Овери The Nazi Economic Recovery 1932-1938 и War and Economy in the Third Reich
>>>или вообще сборник документов Economy and War in the Third Reich, 1933–1944 ту часть которая относится к восточной политике Германии 1934-38 гг

>раздел
>Sondernachweis der Aussenhandel Deutschlands

Это точно раздел из указанных книг? Вроде Вы английские названия приводили. В какой искать?

>
>если вам так интересно - читайте Иона Чипера
> România şi Germania nazistă. Relaţiile româno-germane între comandamente politice şi interese economice (ianuarie 1933-martie 1938)

А Венгрия, Болгария, Югославия?

>>Да в Сербии и партизаны мешали.
>
>в центральной Сербии ? не смешите

Да вот Лотар Рендулич про домашних партизан пишет:

http://militera.lib.ru/h/ergos/07.html

Хотя, может и приукрашивает.

От	Ярослав
К	Skvortsov (10.04.2012 02:46:51)
Дата	11.04.2012 10:02:31

Re: Подробнее можно...

>>>>ну могу порекомендовать Овери The Nazi Economic Recovery 1932-1938 и War and Economy in the Third Reich
>>>>или вообще сборник документов Economy and War in the Third Reich, 1933–1944 ту часть которая относится к восточной политике Германии 1934-38 гг
>
>>раздел
>>Sondernachweis der Aussenhandel Deutschlands
>
>Это точно раздел из указанных книг? Вроде Вы английские названия приводили. В какой искать?

на английском раздел The effect of new trade treaties with Southeastern European - страницы могу дать позже

>>
>>если вам так интересно - читайте Иона Чипера
>> România şi Germania nazistă. Relaţiile româno-germane între comandamente politice şi interese economice (ianuarie 1933-martie 1938)
>
>А Венгрия, Болгария, Югославия?

колекцию ссылок лень давать - для понимания политики вам может хватить например реферата Асеновой "German-Bulgarian Relations in the Inter-war Period: a Case of Monetary, Economic and Political Dependence" для Центрально европейского университета (он вроде в сети есть)

>>>Да в Сербии и партизаны мешали.
>>
>>в центральной Сербии ? не смешите
>
>Да вот Лотар Рендулич про домашних партизан пишет:

> http://militera.lib.ru/h/ergos/07.html

>Хотя, может и приукрашивает.

притом очень существенно

Ярослав

От	Skvortsov
К	Ярослав (11.04.2012 10:02:31)
Дата	12.04.2012 12:23:52

Re: Подробнее можно...

>>
>>Это точно раздел из указанных книг? Вроде Вы английские названия приводили. В какой искать?
>

>на английском раздел The effect of new trade treaties with Southeastern European - страницы могу дать позже

Если такая книга в принципе существует, Вы просто укажите пожалуйста, автора, издательство и год выпуска.

От	Skvortsov
К	Bronevik (08.04.2012 16:07:25)
Дата	08.04.2012 16:14:36

Механизм навязывания в 1938? Каким госорганом осуществлялся? (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (08.04.2012 16:14:36)
Дата	09.04.2012 04:00:46

Торгпредства, фирмы, министерство торговли, госбанк. (-)

От	RTY
К	sss (08.04.2012 11:04:07)
Дата	08.04.2012 11:52:13

Re: А каким...

А есть ли цифры, сколько Германия+СССР теряли на необходимости возить товары транзитом через Польшу, т.е. таможенные пошлины и прочие платежи, которые терялись после захвата Германией Польши?

Насколько значительны эти цифры.

От	sss
К	RTY (08.04.2012 11:52:13)
Дата	08.04.2012 12:04:31

Товарооборот с СССР до пакта был совершенно несущественным.

До августа 1939г. и сам Гитлер, и СССР открыто позиционировали себя непримиримыми антагонистами друг другу. Во время войны в Испании пропаганда этого антагонизма - вплоть до самого низового, "бытового" уровня - дошла до фанатизма, слово "фашист" стало заменой слову "контра". Снимались кинофильмы о будущей войне конкретно с Германией.

Собственно, после пакта и после торгового договора товарооборот хоть и вырос, все равно был в абсолютных цифрах очень невелик; если сравнить с современностью - вообще ничтожен.

А самое главное - в мирное время путь из Штеттина или Ростока в Ленинград был даже удобнее, чем транзит через Польшу (хоть с пошлинами хоть вообще без). Если бы каким-то непостижимым образом между Гитлером и СССР появились бы товарные потоки и их надо было бы обеспечить перевозками - рулили бы перевозки по морю.

От	alexio
К	sss (08.04.2012 12:04:31)
Дата	08.04.2012 13:54:07

А товарооборот с восточной пруссией ?

Польские ресурсы, польские рабочие, коридор в пруссию, выход к границе СССР, жд транзиты через польшу на восток и юг, контроль польского рынка, урок соседним странам, внутренняя популярность, может еще чего забыл - по немногу но во многих местах дает в сумме совсем не мало.

От	sss
К	alexio (08.04.2012 13:54:07)
Дата	08.04.2012 14:05:40

Разумеется, немцы нуждались в экстерриториальной магистрали к Вост.Пруссии

И скорее всего поляки бы уступили.
Но немцы же потребовали не просто экстерриториальности, а еще и присоединения Данцига, для обеспечения безопасности этой магистрали.

От	alexio
К	sss (08.04.2012 14:05:40)
Дата	08.04.2012 14:53:59

Re: Разумеется, немцы...

Я к тому, что если попытаться найти мотивы для захвата только польши, то их вполне можно накопать как в кономике, так и в политике.

От	марат
К	alexio (08.04.2012 13:54:07)
Дата	08.04.2012 13:55:58

Re: А товарооборот...

>Польские ресурсы, польские рабочие, коридор в пруссию, выход к границе СССР, жд транзиты через польшу на восток и юг, контроль польского рынка, урок соседним странам, внутренняя популярность, может еще чего забыл - по немногу но во многих местах дает в сумме совсем не мало.
Здравствуйте!
К какой границе СССР? Литва не была в составе СССР на лето 1939 г.
С уважением, Марат

От	alexio
К	марат (08.04.2012 13:55:58)
Дата	08.04.2012 14:52:21

Re: А товарооборот...

>К какой границе СССР? Литва не была в составе СССР на лето 1939 г.

Речь вроде про захват Польши ? Ее осенью захватили, а с востока СССР поучаствовал.

От	kegres
К	sss (08.04.2012 11:04:07)
Дата	08.04.2012 11:26:32

Доступом к несчерпаемым запасам угля

и высокого качества.
Энергетика становится почти даровой, а нею и металлургия.

> которые требуют вложений, причем не факт что вообще рентабельны)

Силезский пром.район, при сочетании с подневольным трудом - сверхрентабелен.

От	sss
К	kegres (08.04.2012 11:26:32)
Дата	08.04.2012 11:44:33

У самой Германии они были не менее "неисчерпаемыми"

>Энергетика становится почти даровой, а нею и металлургия.

Ну не будет угольная энергетика "даровой" :)
В целом, да - ресурсная база Германии расширяется. (Хотя по сравнению с тем, что уже есть, не очень значительно). А дисбалансы, которые якобы вели к близкому кризисы - не устраняются. Скорее даже наоборот усугубляются - завоеванное начнет приносить отдачу еще нескоро, а до того (и для того, чтобы вообще начало) нужен новый виток "кейсианской экономической политики", причем как бы не еще круче, чем все пройденное ранее.

>Силезский пром.район, при сочетании с подневольным трудом - сверхрентабелен.

Он в модели "военной экономики" оказался сверхрентабелен. А без продолжающейся войны он скорее всего был бы немцам нафиг не нужен. Пром.база у них даже своя внутренняя была избыточна для германского внутреннего рынка (даже со всеми экспортными возможностями).

От	kcp
К	sss (08.04.2012 11:44:33)
Дата	08.04.2012 12:53:37

Может это просто особенность публичной политики?

Может это просто особенность публичной политики?

Если наобещал, что арийская нация самая великая и призвана править ущербными нациями, то надо выполнять обещания. Это вроде как обычная ситуация должна быть для нормального политика.

От	kegres
К	sss (08.04.2012 11:44:33)
Дата	08.04.2012 12:13:22

Не были

В Германии было и есть много бурых углей. Слои обширные но тонкие, сложно поддающиеся механизации.
Польские залежи отличаются концентрацией по площади качественных малозольных и коксующихся углей. Хотя и часто глубокого залегания, но с мощными пластами пригодными для пром.разработки.

Не утверждаю, что уголь и людские ресурсы Польши стали причиной захвата, но одним из важных факторов - однозначно.
Ну и устраняется дееспособный и непредсказунмый противник в тылу перед решающей схваткой с Англофранцией.

>Он в модели "военной экономики" оказался сверхрентабелен. А без продолжающейся войны он скорее всего был бы немцам нафиг не нужен.

Ну напр. в случае перехода войны в затяжную фазу, там можно использовать верьфи и паравозостроительные заводы.

>Пром.база у них даже своя внутренняя была избыточна для германского внутреннего рынка (даже со всеми экспортными возможностями).

Как нам врали марксисты-ленинисты, Гитлер вынашивал планы мирового господства и не собирался останавливаться на захвате только ближайших соседей. Возможно даже, что воевать Гитлер собирался следующие лет 10-15.
Тут никакие запасы карман не оттянут.

От	sss
К	kegres (08.04.2012 12:13:22)
Дата	08.04.2012 12:29:48

Re: Не были

>Гитлер вынашивал планы мирового господства и не собирался останавливаться на захвате только ближайших соседей. Возможно даже, что воевать Гитлер собирался следующие лет 10-15.

В том и дело, вне будущей большой (как минимум общеевропейской) войны разгром, или даже полный захват, Польши немецких проблем не решал и вообще особого рационального смысла не имел.

Если после захвата Польши англо-французы утерлись и наступил бы мир (идеальный вариант, о котором Гитлер, якобы, мечтал)- во внутриэкономическом положении Германии ничего бы особенно не поменялось, те же самые проблемы встали бы в еще более крупном масштабе.