От Bronevik
К Skvortsov
Дата 08.04.2012 16:39:09
Рубрики WWII;

Вы путаете "майн кампф" с политической программой. (-)
От Toobeekomi
К Bronevik (08.04.2012 16:39:09)
Дата 08.04.2012 18:55:08

то есть на падение Германии на СССР при нацистах не было неизбежным? (-)
От Олег...
К Toobeekomi (08.04.2012 18:55:08)
Дата 10.04.2012 16:39:56

Нападение Германии на СССР при любой власти было неизбежным...

Если они желали развиваться, конечно...
От АМ
К Олег... (10.04.2012 16:39:56)
Дата 10.04.2012 16:44:47

Ре: Нападение Германии

>Если они желали развиваться, конечно...

что вы понимаете под развитием?

Нападении на СССР неизбежно пре стремление к мировому господству в ввиде огромной колониальной империи
От Олег...
К АМ (10.04.2012 16:44:47)
Дата 10.04.2012 17:27:25

Ре: Нападение Германии

>что вы понимаете под развитием?

Примерно то что Вы сказали:

>Нападении на СССР неизбежно пре стремление к мировому господству в ввиде огромной колониальной империи
От АМ
К Олег... (10.04.2012 17:27:25)
Дата 10.04.2012 18:22:44

Ре: Нападение Германии

>>что вы понимаете под развитием?
>
>Примерно то что Вы сказали:

>>Нападении на СССР неизбежно пре стремление к мировому господству в ввиде огромной колониальной империи

но это не пре любом немецком правительстве, для реализации таких грез был необходим именно гитлер у власти
От Олег...
К АМ (10.04.2012 18:22:44)
Дата 10.04.2012 19:06:26

Ре: Нападение Германии

>но это не пре любом немецком правительстве, для реализации таких грез был необходим именно гитлер у власти

Я написал при любом, ПРИ КОТОРОМ Германия бы намерена была бы развиваться. Конечно, при правительстве, которое бы не ставило перед собой такой задачи, жили бы без войны.
От Bronevik
К Toobeekomi (08.04.2012 18:55:08)
Дата 08.04.2012 20:03:20

Нападение на СССР для Гитлера не было самоцелью. (-)
От Олег...
К Bronevik (08.04.2012 20:03:20)
Дата 10.04.2012 16:40:38

Конечно это не самоцель, но средство для достижения цели...

А оно - неизбежно, при той политике.
От Bronevik
К Олег... (10.04.2012 16:40:38)
Дата 10.04.2012 22:55:40

Это средство для достижения победы над Британией, "а завтра всю Землю возьмём!" (-)
От Олег...
К Bronevik (10.04.2012 22:55:40)
Дата 11.04.2012 02:13:36

Победа, да и вообще война - это всего лишь средство...

Война как самоцель никому не нужна. Если бы без войны государства могли обходиться в достижении своих целей, войны бы не было.
От Chestnut
К Олег... (11.04.2012 02:13:36)
Дата 11.04.2012 14:07:26

фишка в том, что в идеологии нацизма и фашизма

>Война как самоцель никому не нужна. Если бы без войны государства могли обходиться в достижении своих целей, войны бы не было.

война часто именно самоцель, т к считается необходимой для здоровья мистического духа нации. Экономически итальянцам та Абиссиния нафик ненужна была, а поди ж ты

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Stein
К Chestnut (11.04.2012 14:07:26)
Дата 11.04.2012 21:07:18

Re: фишка в...


>война часто именно самоцель, т к считается необходимой для здоровья мистического духа нации. Экономически итальянцам та Абиссиния нафик ненужна была, а поди ж ты

Теперь понятно почему УСА и Израиль так часто воюют, да еще и без всяких экономических интересов, хе-хе.
От Toobeekomi
К Bronevik (08.04.2012 20:03:20)
Дата 08.04.2012 20:29:26

Не было вообще или в небыло целью в 40-41 и тд годах?

Здравия желаю!


На СССР Гитлер решил напасть в 40ми колебался. Будь свершилась бы битва за Англию, оккупировали бы немцы Альбион, на СССР Германия бы не напала?

С уважением
От Skvortsov
К Bronevik (08.04.2012 16:39:09)
Дата 08.04.2012 16:44:08

В каком месте моего поста я спутал? (-)
От Bronevik
К Skvortsov (08.04.2012 16:44:08)
Дата 08.04.2012 20:04:01

С того момента, когда была написана "Майн Кампф" и когда он пришел к власти. (-)
От Skvortsov
К Bronevik (08.04.2012 20:04:01)
Дата 08.04.2012 22:09:33

Кстати, мнение об актуальности текста "Майн Кампф" к 1939 г.


http://s017.radikal.ru/i413/1204/c8/cd6c249a7f6a.jpg




Germany and the Second World War: Volume 1: The Build-up of German Aggression

От Skvortsov
К Bronevik (08.04.2012 20:04:01)
Дата 08.04.2012 20:19:57

Да я "Майн Кампф" и не упоминал вроде. (-)
От Bronevik
К Skvortsov (08.04.2012 20:19:57)
Дата 08.04.2012 21:10:14

Тогда укажите ваш источник (-)
От Skvortsov
К Bronevik (08.04.2012 21:10:14)
Дата 08.04.2012 21:26:58

Можно, я только два укажу? А то весь вечер писать придется.


1)

http://s019.radikal.ru/i644/1204/8e/59f15398a142.jpg



Germany and the Second World War: Volume 4: The Attack on the Soviet Union: The Attack on the Soviet Union Vol 4 (Germany & Second World War) стр.19


2)
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/01.html

По убеждению Гитлера, Германии следовало приобрести больше "пространства, полезного в сельскохозяйственном [28] отношении", в малонаселенных районах Восточной Европы. Было бы напрасно надеяться, что ей с готовностью уступят это пространство. "История всех времен — Римская империя. Британская империя — доказала, что любое пространственное расширение может быть осуществлено лишь путем подавления сопротивления, путем риска... Ни в прошлые времена, ни сейчас не существовало и не существует пространства без владельца". Эту проблему следовало решить не позже 1945 года, ибо "после этого можно будет ожидать лишь перемен к худшему". Все возможные каналы подвоза были бы тогда перекрыты, и обострился бы кризис снабжения продовольствием.

Планы Гитлера были гораздо шире, чем намерение вернуть территории, отнятые у Германии после Первой Мировой войны, и было бы неправильно утверждать, будто западные государственные деятели не знали об этом. В 1937-1938 годах многие из них были весьма откровенны в частных беседах, но не в своих публичных выступлениях. В английских правительственных кругах выдвигалось немало предложений относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада. Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести жизненное пространство и давали ему понять это. Однако они не удосужились подумать о том, как, если не угрозой применения подавляющей силы, можно заставить покориться владельцев этого пространства.

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (08.04.2012 21:26:58)
Дата 09.04.2012 14:30:03

Это не источники (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (09.04.2012 14:30:03)
Дата 09.04.2012 15:32:45

Спасибо, Кэп.

Да Вы просто не поняли, о чем речь.

Разговор о том, как интерпретировать доступные источники.

Я привел мнение из работы немецкого Института военной истории и мнение Литтл Гарта о том, что война с Польшей рассматривалась Гитлером как война за завоевание жизненного пространства.

Ниже - мнение немецкого Института военной истории о том, что Майн Кампф отражал воззрения Гитлера и в 1939 и являлся актуальной политической программой.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (09.04.2012 15:32:45)
Дата 09.04.2012 15:36:50

Пожалуйста, обращайтесь

>Да Вы просто не поняли, о чем речь.

Вполне понял.

>Разговор о том, как интерпретировать доступные источники.

Вдумчиво.

>Я привел мнение из работы немецкого Института военной истории и мнение Литтл Гарта о том,

Эти мнения как минимум дискуссионны (что и делает Ваш собеседник). Вы же сначала сделали беаппеляционное утверждение, а потом привели эти мнения в качестве доказательства своей правоты.
ну и что с того?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (09.04.2012 15:36:50)
Дата 09.04.2012 15:57:53

Я привел мнение Института военной истории и мнение Литтл Гарта. Опровергайте. (-)
От Bronevik
К Skvortsov (09.04.2012 15:57:53)
Дата 10.04.2012 01:02:04

Не путайте мнение с источником. (-)
От Skvortsov
К Bronevik (10.04.2012 01:02:04)
Дата 12.04.2012 10:16:10

Вы, может, хотели сказать "не путайте первоисточник и вторичный источник"?

Источниковедение Древней Греции.
Под редакцией профессора В.И. Кузищина
Издательство Московского университета, 1982


Гл.1 Некоторые аспекты теории источниковедения
стр.6

"Итак, «исторические источники — все, непосредственно отражающее исторический процесс и дающее возможность изучать прошлое человеческого общества, т. е. все созданное ранее человеческим обществом и дошедшее до наших дней в виде предметов материальной культуры, памятников письменности, идеологии, нравов, обычаев, языка» (СИЭ, т. 6. Источниковедение). Из данного определения вытекает ряд кардинальных теоретических проблем источниковедения, в частности проблема первоисточника и источника вторичного, их соотношения, сходства и различия. Первоисточник создается его творцом как субъективный образ исторической действительности, как непосредственное и прямое отражение реальности, в то время как вторичный источник основан на данных других источников и отображает объективный мир не непосредственно, а через призму других, уже созданных субъективных образов. Отличительной чертой первоисточника является то, что в нем независимо и самостоятельно, хронологически впервые по сравнению с другими источниками получили отображение исторический факт, явление или событие. Вторичные источники и первоисточники органически связаны друг с другом, поскольку любой историк (например, Геродот или Фукидид, Ксенофонт или Полибий) не только использует имеющиеся источники, но и непосредственно наблюдает и отображает действительность. Очень часто первоисточник отражает единичный факт, конкретное событие или явление, а вторичные источники на основе первоисточников дают более обобщенную картину, в которой проработана сумма фактов. Первоисточник стоит ближе к историческому факту, и в этом его специфика, интерес, важность как исходного пункта исследования. Однако отсюда еще не следует прямого вывода, будто первоисточник всегда достовернее вторичного источника. Достоверность источника — одна из центральных проблем источниковедения как научной дисциплины, т. е. адекватность отображения исторической реальности зависит от многих причин, а не только от факта непосредственной близости первоисточника к действительности. Например, историческое сочинение Фукидида шире, полнее, богаче отображает события Пелопоннесской войны, чем положенные в ее основу отдельные первоисточники."


Если Вам нужны только ссылки на документы, можно посмотреть у Дашичева, т.1, док №33, "Запись совещания Гитлера с руководителями вермахта 23 мая 1939 г."


Причина нападения на Польшу изложена предельно ясно на стр.180

http://s019.radikal.ru/i640/1204/c0/b87e1e39f98d.jpg




От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (09.04.2012 15:57:53)
Дата 09.04.2012 16:03:24

Непонятно что Вы примите в качестве опровержений

Есть ряд прямых источников (политических и военных документов руководства Германии, задокументированых высказываний Гитлера) где излагаются иные программные цели.

А в части "авторитетных мнений" ... если приводить "мнения" советских историков и главпура по целому ряду эпизодов ВМВ... Вы понимаете очем я? :)
И уж всяко Лиддел-Гарт в число таких авторитетов не попадает. В качестве повествователя и компилятора - куда ни шло.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (09.04.2012 16:03:24)
Дата 12.04.2012 12:06:32

Непонятно что Вы примите в качестве подтверждений


Дашичев, т.1, док.10
"Запись первого выступления Гитлера перед генералами".
3 февраля 1933

Упомиание жизненного пространства на Востоке:

http://s018.radikal.ru/i524/1204/a8/766b979c7a20.jpg




Дашичев, т.1, док.31,
"Совещание руководства Германии 5 ноября 1937"

Формулировка цели германской политики:
стр.166

http://s017.radikal.ru/i422/1204/cd/fd5ec4b2aa43.jpg




Объяснение необходимости присоединения Австрии и Чехии:
стр.173

http://s45.radikal.ru/i107/1204/ac/8f378436ce52.jpg




Дашичев, т.1, док №33,
"Запись совещания Гитлера с руководителями вермахта 23 мая 1939 г."

Изложена причина нападения на Польшу

стр.180

http://s019.radikal.ru/i640/1204/c0/b87e1e39f98d.jpg



Везде одно и то же - завоевание жизненного пространства.

>А в части "авторитетных мнений" ... если приводить "мнения" советских историков и главпура по целому ряду эпизодов ВМВ... Вы понимаете очем я? :)
>И уж всяко Лиддел-Гарт в число таких авторитетов не попадает. В качестве повествователя и компилятора - куда ни шло.

Может, Вы просто его работы не читали?
В Англии считается знаменитым военным теоретиком. Он вообще-то перед войной для английской армии разрабатывал General Staff manuals и консультировал правительство в вопросах совершенствования структуры вооруженных сил.
Его рекомендации затем были изложены в книге "The defence of Britain", 1939 г. После войны королева посвятила в рыцари.


Переводы его работ Воениздат печатал и до войны, и после.
"Правда о войне 1914-1918 гг." Воениздат выпустил в 1935.
"Автор книги - известный буржуазный военный теоретик..." ("Устрашение или оборона?", Воениздат, 1962),









От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (12.04.2012 12:06:32)
Дата 12.04.2012 12:10:45

Re: Непонятно что...


>Дашичев,

Да, спасибо я это читал.

>Везде одно и то же - завоевание жизненного пространства.

Вопрос за счет чего. Нигде в этих документах не фигурируют земли СССР (мы говорили об этом).
Польша. Чехословаки, Балканы - да. Потом африка и англо-французские колонии в ней. голландские колонии в ЮВА. Где Россия?

>>А в части "авторитетных мнений" ... если приводить "мнения" советских историков и главпура по целому ряду эпизодов ВМВ... Вы понимаете очем я? :)
>>И уж всяко Лиддел-Гарт в число таких авторитетов не попадает. В качестве повествователя и компилятора - куда ни шло.
>
>Может, Вы просто его работы не читали?

читал, читал.

>В Англии считается знаменитым военным теоретиком. Он вообще-то перед войной для английской армии разрабатывал General Staff manuals и консультировал правительство в вопросах совершенствования структуры вооруженных сил.

вот ровно в этой сфере его точка зрения и представляет интерес.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (12.04.2012 12:10:45)
Дата 12.04.2012 12:25:14

Ветка о причине нападения на Польшу. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (12.04.2012 12:25:14)
Дата 12.04.2012 12:30:24

Да, извините, я неправильно понял. (-)
От vergen
К Дмитрий Козырев (09.04.2012 16:03:24)
Дата 09.04.2012 16:47:19

Re: Непонятно что...

>Есть ряд прямых источников (политических и военных документов руководства Германии, задокументированых высказываний Гитлера) где излагаются иные программные цели.
какие?
От Дмитрий Козырев
К vergen (09.04.2012 16:47:19)
Дата 09.04.2012 17:07:44

Re: Непонятно что...

>>Есть ряд прямых источников (политических и военных документов руководства Германии, задокументированых высказываний Гитлера) где излагаются иные программные цели.
>какие?

Какие цели или какие документы?
От vergen
К Дмитрий Козырев (09.04.2012 17:07:44)
Дата 09.04.2012 20:22:03

Re: Непонятно что...

>>>Есть ряд прямых источников (политических и военных документов руководства Германии, задокументированых высказываний Гитлера) где излагаются иные программные цели.
>>какие?
>
>Какие цели или какие документы?
какие цели, и что за документы, насколько серьезные.
От Дмитрий Козырев
К vergen (09.04.2012 20:22:03)
Дата 11.04.2012 20:51:45

Re: Непонятно что...


>>Какие цели или какие документы?
>какие цели, и что за документы, насколько серьезные.

В Сборнике документов Дашичева этому посвящено несколько разделов. Меморандумы руководителей МИДа и экономического отдела НСДАП, стенограммы совещаний германского руководства и т.п.
До середины 1940 г тема СССР (а тем более войны с ним) в них вообще не всплывает.
Гитлера волнует сперва переустройство зап. Европы, потом война с Францей и Англией (в победе над которыми он не сомневается) и дальнейший передел их колониальных владений. Там планов громадье и работы на десятилетия и миллмоны километров лебенсраума, какая уж там Россия...