От Walther
К Ростислав1
Дата 09.04.2012 00:32:04
Рубрики Спецслужбы; 1941;

Re: Ночь на...

П.Карель: "На тот момент, когда в 02.00 22 июня последний поезд с зерном пересек Буг, Гитлер был должен Сталину 239 000 000 марок. Однако ничего этого не знали 22 июня офицеры и солдаты возле Брестского железнодорожного моста. У маленькой деревянной хибарки в конце моста еще царила мирная атмосфера. На поезд поднялись два немецких таможенника. Часовой помахал русскому машинисту. Даже пристальный наблюдатель не заметил бы ничего необычного, ничего подозрительного. Паровоз медленно попыхтел в направлении находившейся на немецкой стороне станции Тересполь.
И вот стрелки показали 03.15, прозвучала команда "Огонь!", и начался дьявольский танец".

Два таможенника и ничего необычного. Возможно последнее предложение как-то объясняет отсутствие поезда в найденном вами графике.
От Паршев
К Walther (09.04.2012 00:32:04)
Дата 09.04.2012 13:18:34

Интересно, что два таможенника делали на поезде с зерном

почему на станции не встретили?
От Cat
К Паршев (09.04.2012 13:18:34)
Дата 10.04.2012 12:50:17

Что они вообще там делали ночью?

Если по расписанию ночью никаких грузов не ждали, какого хрена немцам держать там ночную смену таможенников? Это же не пограничники, которые "всегда на стреме"
От Одессит
К Паршев (09.04.2012 13:18:34)
Дата 09.04.2012 14:00:23

Re: Интересно, что...

Добрый день!

Ну, нам же неизвествен их технологический процесс досмотра поездов с насыпными грузами. Возможно, они поднялись на локомотив, чтобы увидеть накладные - их всегда возят в сумке на паро/тепло/электровозе.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (09.04.2012 14:00:23)
Дата 09.04.2012 14:40:37

Так колесные пары всё равно менять, это час или больше

похоже на драматизацию.
От Одессит
К Паршев (09.04.2012 14:40:37)
Дата 09.04.2012 17:28:08

И что из того?

Добрый день

Таможня для начала вообще должна убедиться, правильно ли завозится груз, а уж потом давать или не давать добро на его обработку (замену пар и пр.).

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (09.04.2012 17:28:08)
Дата 09.04.2012 17:48:06

Практически посмотреть если

ночь-полночь, переться куда-то по шпалам в темноте, чтобы залезть на паровоз и проехать несколько минут - вместо того чтобы встретить его на станции
От Одессит
К Паршев (09.04.2012 17:48:06)
Дата 09.04.2012 18:43:23

Не, ну Вы точно с таможней не работали... :-))) (-)
От Паршев
К Одессит (09.04.2012 18:43:23)
Дата 09.04.2012 18:51:48

Re: Не, ну...

Ну и у нас таким сопровождением пограничники занимались, а таможенники могут и вообще растаможкой заниматься в тысячах километров от границы.
От Одессит
К Паршев (09.04.2012 18:51:48)
Дата 09.04.2012 19:14:37

Re: Не, ну...

Добрый день
>Ну и у нас таким сопровождением пограничники занимались, а таможенники могут и вообще растаможкой заниматься в тысячах километров от границы.

Могут, и у нас тоже. Но не думаю, что в 41 году такая практика была распространена. А сопровождение Zoll осуществляла в отношении грузов, а Grenzpolizei - людей. Кстати, в СССР таможня ведала вопросами противодействия только экономической контрабанде, а политическая контрабанда относилась к компетенции погранвойск. Кто его знает, как на самом деле делили сферы ответственности немцы?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (09.04.2012 19:14:37)
Дата 09.04.2012 21:26:23

Re: Не, ну...

особенно если учесть, что никакого поезда не было
От Одессит
К Паршев (09.04.2012 21:26:23)
Дата 09.04.2012 21:42:18

:-))) (-)
От Железный дорожник
К Паршев (09.04.2012 17:48:06)
Дата 09.04.2012 17:55:35

Может был порядок такой, согласно какой-нить интсрукции.

Надо было обязательно встречать и сопровождать, наблюдая, может кто спрыгивать вдруг будет, или выбрасывать свёртки с контрабандой. И переться по шпалам им врят-ли надо было. Для этого есть служебные дрезины.
От Юрий А.
К Паршев (09.04.2012 14:40:37)
Дата 09.04.2012 16:22:08

Зона таможенного досмотра, сециально оборудована и закрыта от остальных зон (+)

>похоже на драматизацию.

обработки поездов. Там, где колесные пары меняют, там досмотр не производят.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Железный дорожник
К Паршев (09.04.2012 14:40:37)
Дата 09.04.2012 15:42:58

Re: Так колесные...

Колёсные пары обычно меняют в специально оборудованном пункте на приграничной станции, это уже надо смотреть, какая колея была на мосту.
Поезд с зерном это не поезд с углём. Зерно тогда скорее всего перевозили в мешках в крытых вагонах, или в ссыпную, но тоже в крытых. Уголь возят в полувагонах. Вообще я бы посмотрел ещё, торговали ли мы зерном с Германией. Месяц был июнь, значит урожай был прошлого года, мы что, в Германию круглый год зерно возили?
От Юрий А.
К Железный дорожник (09.04.2012 15:42:58)
Дата 09.04.2012 16:32:42

Re: Так колесные...

>Колёсные пары обычно меняют в специально оборудованном пункте на приграничной станции, это уже надо смотреть, какая колея была на мосту.
>Поезд с зерном это не поезд с углём. Зерно тогда скорее всего перевозили в мешках в крытых вагонах, или в ссыпную, но тоже в крытых. Уголь возят в полувагонах. Вообще я бы посмотрел ещё, торговали ли мы зерном с Германией. Месяц был июнь, значит урожай был прошлого года, мы что, в Германию круглый год зерно возили?

Грузовые поезда и сейчас не меняют колесные пары, а перегружают в парках перегрузки.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Паршев
К Железный дорожник (09.04.2012 15:42:58)
Дата 09.04.2012 16:28:43

Зерно - да. А "международный поезд"? Там точно меняли (-)
От объект 925
К Паршев (09.04.2012 16:28:43)
Дата 09.04.2012 16:36:20

Нет. Еще на придумали

Расписание Виленской дирекции интересно количеством пограничных переходов: 2 с Германией, 3 с Литвой (2 не действующих), 1 с Латвией и 4 с СССР. Международное сообщение с Россией и Латвией (то есть со сменой ширины колеи) было пересадочным (и перегрузочным - для грузового движения). Пограничные перегоны двухпутные с двумя типами колеи - 1520 мм и 1435 мм. Общий порядок был следующим: польские поезда в направлении на восток следовали через границу до сопредельной станции, обратно возвращались порожними, аналогично и для советских и латвийских поездов - с пассажирами и грузами в западном направлении до польской погранстанции и порожние обратно.
http://www.parovoz.com/schedules/wilno1939/index.php

СКОРЫЙ ПОЕЗД ╧ 1
МОСКВА - СТОЛБЦЫ
(на участке Негорелое - Столбцы)

Скорость наивысшая 95 км/час с вагонами мягкими и жесткими
http://www.parovoz.com/schedules/wilno1939/bresc-stolbcy.php
Алеxей
От Железный дорожник
К Железный дорожник (09.04.2012 15:42:58)
Дата 09.04.2012 15:57:49

Есть ещё тонкость, связанная с вагонами

Дело в том, что товарные вагоны наши не вписываются в европейский габарит. После войны точно совершенно было соглашение о безперегрузочном сообщении и специальных вагонах, участвовавших в нём. У этих вагонов должны были менять колёсные пары. Как было до войны - тема не исследованная. Но скорее всего можно предположить, что груз перегружали, это нормальная практика. Перегрузочные пункты опять-же были на приграничных станциях. Этим, кстати, легко объяснить наличие двух колей на мосту, поскольку при перегрузке обычно задействовали обе станции, поскольку эта операция занимала продолжительное время и места на одной станции не хватало.
От объект 925
К Железный дорожник (09.04.2012 15:57:49)
Дата 09.04.2012 16:09:33

Брест. Вот что они делают?

http://www.rw.by/index.php?option=com_phocagallery&view=detail&catid=44:1939&id=226:19393&tmpl=component&detail=0&buttons=1
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (09.04.2012 16:09:33)
Дата 09.04.2012 16:23:59

Стрелочный перевод укладывают. (-)
От Железный дорожник
К объект 925 (09.04.2012 16:09:33)
Дата 09.04.2012 16:23:45

Или перешивают колею или стрелку переукладывают (-)
От Железный дорожник
К Железный дорожник (09.04.2012 15:42:58)
Дата 09.04.2012 15:47:49

Re: Так колесные...

Досмотр товарного поезда таможенниками по логике сводится к просмотру сопроводительных документов, локомотива, служебных помещений в крытых вагонах (кондукторское отделение должно было быть в одном из вагонов, либо специальный вагон).
От объект 925
К Железный дорожник (09.04.2012 15:42:58)
Дата 09.04.2012 15:45:17

Ре: Так колесные...

>Колёсные пары обычно меняют в специально оборудованном пункте на приграничной станции, это уже надо смотреть, какая колея была на мосту.
+++
сейчас узкая. И до лета 41-го тоже (=польская).
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (09.04.2012 15:45:17)
Дата 09.04.2012 15:49:14

Обе колеи должны были быть (-)
От объект 925
К Skvortsov (09.04.2012 15:49:14)
Дата 09.04.2012 15:51:56

Зачем? Их поезда у нас не ходят. (-)
От Skvortsov
К объект 925 (09.04.2012 15:51:56)
Дата 09.04.2012 16:05:10

Ходили до передаточной станции. В сети есть текст договора о жел.сообщении. (-)
От И.Пыхалов
К Walther (09.04.2012 00:32:04)
Дата 09.04.2012 01:19:47

Карел — тот ещё сказочник

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1106/1106712.htm
От Сергей Лотарев
К И.Пыхалов (09.04.2012 01:19:47)
Дата 09.04.2012 12:11:12

Вопрос в том, откуда он взял этот эпизод. Не из головы же. (-)
От Дмитрий Козырев
К Сергей Лотарев (09.04.2012 12:11:12)
Дата 09.04.2012 13:32:08

Карелл пилил мемуары. Конкретно этот эпизод - из Блюмерита

http://militera.lib.ru/h/fatalerror/04.html

Вскоре после полуночи, когда вся артиллерия пехотных дивизий первого и второго эшелонов готова была открыть огонь, международный поезд Москва — Берлин беспрепятственно проследовал через Брест. Это был роковой момент.


Этот абзац воспроизвел в своих мемуарах ген. Сандалов
http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/04.html

А вот из мемуаров пограничников:

Правда не Брест, Перемышль.

Начальник 14-й пограничной заставы, охранявший границу по реке Сан в черте города, Александр Николаевич Патарыкин рассказывает, что в ночь с 21 на 22 июня 1941 года на его участке прошли два поезда: один наш, с нефтью — на немецкую сторону, другой, из Германии, с углем — в СССР. Примерно в 3 часа утра проследовал еще один наш поезд с нефтью.

От Паршев
К Дмитрий Козырев (09.04.2012 13:32:08)
Дата 09.04.2012 14:00:57

Тут международный поезд Москва-Берлин, а не с зерном

или они одновременно прошли?
От объект 925
К Паршев (09.04.2012 14:00:57)
Дата 09.04.2012 16:39:34

Ре: Тут международный поезд Москва-Берлин, - а такого похоже не было.

т.к. сообщение было "пересадочным".
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Паршев (09.04.2012 14:00:57)
Дата 09.04.2012 14:09:09

А в смысле принципиален груз или поезд?

я просто дал ссылки что это кочующий по литературе образ.
ТОпикстаретр писал, что вообще ж/д сообщения не было.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (09.04.2012 14:09:09)
Дата 09.04.2012 14:41:49

принципиально что эпизод не списан Кареллем у Блюментритта

вообще-то скорее всего это образ какого-нибудь фашистского журналиста
От объект 925
К Сергей Лотарев (09.04.2012 12:11:12)
Дата 09.04.2012 12:34:29

Re: Вопрос в...

В половине второго мимо тяжело прогрохотал товарный состав, груженный зерном, которое мы по соглашению поставляли Германии.
http://bvn.by/obshestvo/pokoleniya/995--1

Alexej
От Walther
К И.Пыхалов (09.04.2012 01:19:47)
Дата 09.04.2012 11:20:51

Re: Карел —...

я не увидел в приведенных вами отрывках противоречий или иных намеков на сказочность, впрочем, допускаю, что вы правы. Но приведенный мной отрывок содержит конкретные данные: 2 таможенника и один часовой. Возможно я слишком хорошо думаю о людях, но мне кажется, если ни поезда, ни тем более 2 таможенников и часового, махающего рукой машинисту не было, то можно было ограничиться просто проходом вымышленного поезда без высосанных из пальца подробностей. К тому же, книга явно тенденциозна, и этот эпизод с поездом весьма фигово укладывается в общую канву.
От Коля-Анархия
К Walther (09.04.2012 11:20:51)
Дата 09.04.2012 12:15:12

как это, через границу, да без таможенников? (-)
От Walther
К Коля-Анархия (09.04.2012 12:15:12)
Дата 09.04.2012 13:05:53

действительно, и как это часовой - и чтобы рукой не помахал

сценарий для фильма - это одно, а книга, претендующая на историчность и изобилующая деталями - это другое. Не вижу смысла Карелю сосать из пальца и про часового и про таможенников. Если вы видите - поясните, на чем ваше видение основано.
От Коля-Анархия
К Walther (09.04.2012 13:05:53)
Дата 09.04.2012 13:11:15

ну человек не раз через границу ездил. вот и описал как это обычно выглядит... (-)