От Skvortsov
К Юрий Житорчук
Дата 15.04.2012 13:54:01
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: В момент...

>И что с того? Кстати Вы не ответили на мой вопрос: Гитлер был прав, когда требовал отдать ему Судеты?

Гитлер был неправ.
Был прав Сталин, сделавший из Подкарпатской Руси Закарпатскую область Украины.

>И еще напомню, что Бек говорил о Чехословакии:

>«Чехословацкую Республику мы считаем образованием искусственным, удовлетворяющим некоторым доктринам и комбинациям, но не отвечающим действительным потребностям и здравым правам народов Центральной Европы».

Ну так даже в урезанном варианте Чехословакия оказалась неспособна к существованию в условиях демократии, быстро разделившись 1 января 1993 г на Чехию и Словакию.

>А Польша, включавшая в себя Коридор, Западную Белоруссию и Западную Украину, Виленский край – разве не была искусственным образованием?

Конечно была искусственным образованием, как и Чехословакия.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (15.04.2012 13:54:01)
Дата 15.04.2012 14:06:34

Re: В момент...

>>И что с того? Кстати Вы не ответили на мой вопрос: Гитлер был прав, когда требовал отдать ему Судеты?
>Гитлер был неправ.
>Был прав Сталин, сделавший из Подкарпатской Руси Закарпатскую область Украины.

Объясните, почему же Гитлер был не прав, когда Судеты присоединил к Германии, а Сталин был прав, когда создал Закарпатскую область Украины?

>>«Чехословацкую Республику мы считаем образованием искусственным, удовлетворяющим некоторым доктринам и комбинациям, но не отвечающим действительным потребностям и здравым правам народов Центральной Европы».
>Ну так даже в урезанном варианте Чехословакия оказалась неспособна к существованию в условиях демократии, быстро разделившись 1 января 1993 г на Чехию и Словакию.

Какое отношение ситуация 1993 года имеет к ситуации 1938 года? Скажем, СССР распался в 1991 году. Однако разве из этого следует, что СССР был искусственным государственным образованием? Тогда почему это «искусственное» образование не распалось в 1941 году?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (15.04.2012 14:06:34)
Дата 15.04.2012 14:13:49

Re: В момент...

>
>Объясните, почему же Гитлер был не прав, когда Судеты присоединил к Германии, а Сталин был прав, когда создал Закарпатскую область Украины?

А это политика двойных стандартов. Наши всегда правы. Собственно, это мое субъективное мнение. Вы можете считать и наоборот.


>
>Какое отношение ситуация 1993 года имеет к ситуации 1938 года? Скажем, СССР распался в 1991 году. Однако разве из этого следует, что СССР был искусственным государственным образованием? Тогда почему это «искусственное» образование не распалось в 1941 году?

Так сначала должна разложиться компартия, страна распадается потом.


От Юрий Житорчук
К Skvortsov (15.04.2012 14:13:49)
Дата 15.04.2012 14:25:28

Re: В момент...

>>Объясните, почему же Гитлер был не прав, когда Судеты присоединил к Германии, а Сталин был прав, когда создал Закарпатскую область Украины?
>А это политика двойных стандартов. Наши всегда правы.

В такой постановке. Могу согласиться. Поскольку то, что наши всегда правы – эта аксиома, т.е. истина, не требующая доказательств.

>>Какое отношение ситуация 1993 года имеет к ситуации 1938 года? Скажем, СССР распался в 1991 году. Однако разве из этого следует, что СССР был искусственным государственным образованием? Тогда почему это «искусственное» образование не распалось в 1941 году?
>Так сначала должна разложиться компартия, страна распадается потом.

Т.е. факт разложения не является доказательством искусственности образования. Что и требовалось доказать.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От Skvortsov
К Юрий Житорчук (15.04.2012 14:25:28)
Дата 15.04.2012 16:11:16

Re: В момент...


>>Так сначала должна разложиться компартия, страна распадается потом.
>
>Т.е. факт разложения не является доказательством искусственности образования. Что и требовалось доказать.

Абсалютно с Вами согласен. Факт разложения компартии не является доказательством искусственности образования страны.

От Юрий Житорчук
К Skvortsov (15.04.2012 16:11:16)
Дата 15.04.2012 16:19:29

Re: В момент...

>>>Так сначала должна разложиться компартия, страна распадается потом.
>>Т.е. факт разложения не является доказательством искусственности образования. Что и требовалось доказать.
>Абсалютно с Вами согласен. Факт разложения компартии не является доказательством искусственности образования страны.

Что справедливо и для Чехословакии.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (15.04.2012 16:19:29)
Дата 15.04.2012 20:00:51

Re: В момент...


>Что справедливо и для Чехословакии.

Там действует другой фактор. Как только словакам разрешают сделать свободный выбор, они выбирают отделение от Чехии и создание самостоятельного государства.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (15.04.2012 20:00:51)
Дата 16.04.2012 00:47:00

Re: В момент...

>>>>>Так сначала должна разложиться компартия, страна распадается потом.
>>>>Т.е. факт разложения не является доказательством искусственности образования. Что и требовалось доказать.
>>>Абсалютно с Вами согласен. Факт разложения компартии не является доказательством искусственности образования страны.
>>Что справедливо и для Чехословакии.
>Там действует другой фактор.

Естественно, что в ЧСР действовал другой фактор. И что это доказывает?

>Как только словакам разрешают сделать свободный выбор,

В 1918 году чехи и словаки сделали вполне свободный выбор жить в одном государстве. Никто их к этому выбору не принуждал.

>они выбирают отделение от Чехии и создание самостоятельного государства.

Потому что в 1918 году была опасность не выжить по одиночке, а в 1993 году такой опасности уже не было. И что это доказывает?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (16.04.2012 00:47:00)
Дата 16.04.2012 09:56:55

Re: В момент...


>
>В 1918 году чехи и словаки сделали вполне свободный выбор жить в одном государстве. Никто их к этому выбору не принуждал.

Кто там свободный выбор делал? Французский генерал Милан Растислав Штефаник?
Вроде даже он был не согласен с предложенным государственным устройством, при котором чехи имели преимущество.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (16.04.2012 09:56:55)
Дата 16.04.2012 11:09:19

Re: В момент...

>>В 1918 году чехи и словаки сделали вполне свободный выбор жить в одном государстве. Никто их к этому выбору не принуждал.
>Кто там свободный выбор делал?

Чешский национальный совет 28 октября 1918 провозгласил в Праге независимость Чехословакии, а 30 октября Словацкий национальный совет в Мартинской декларации заявил об отделении Словакии от Венгрии и создании чехословацкого государства.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (16.04.2012 11:09:19)
Дата 16.04.2012 11:43:51

Re: В момент...


>>Кто там свободный выбор делал?
>
>Чешский национальный совет 28 октября 1918 провозгласил в Праге независимость Чехословакии, а 30 октября Словацкий национальный совет в Мартинской декларации заявил об отделении Словакии от Венгрии и создании чехословацкого государства.

Это уже последствия.

31 мая 1918 было заключено Питтсбургское соглашение.

Pittsburgh Agreement

The Pittsburgh Agreement (sometimes Pact) was the result of a meeting of Slovak-American and Czech-American activists toward the end of World War I. It played a role in the Allies' goal to carve new countries out of the ethnic German- and Hungarian-dominated Habsburg monarchy after its capitulation.

The Pittsburgh Agreement approved of one of the countries to be set up jointly for the Slovaks and Czechs, and stipulated aspects of its future makeup. The activists agreed, voted on, and unanimously approved its wording in Pittsburgh, PA, on Friday, 31 May 1918.

Memorial Day 1918

The three groups represented at the negotiations were the Slovak-Americans' umbrella organization the Slovak League of America, the Czech National Association, and the Union of Czech Catholics (the Czech-Americans were unable to bridge their secular–religious split). A key person in the negotiations was Prof. Tomáš Garrigue-Masaryk, the future country's president.


http://www.pitt.edu/~votruba/qsonhist/pittsburghagreement.html
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (16.04.2012 11:43:51)
Дата 16.04.2012 13:51:08

Re: В момент...

>>>Кто там свободный выбор делал?
>>Чешский национальный совет 28 октября 1918 провозгласил в Праге независимость Чехословакии, а 30 октября Словацкий национальный совет в Мартинской декларации заявил об отделении Словакии от Венгрии и создании чехословацкого государства.
>Это уже последствия.
>31 мая 1918 было заключено Питтсбургское соглашение.

А в качестве внешних сил здесь выступают чешские и словацкие эмигранты :)))

Если уж говорить о предыстории решения о создании Чехословакии, как единого государства чехов и словаков, то началась она значительно раньше
Концепция будущего государства чехов и словаков изначально зародилась среди чешских и словацких политиков в самом начале ПМВ. Вступив в контакт с главами стран Антанты, крупнейшие политики будущей Чехословакии — чехи Томаш Масарик и Эдуард Бенеш и словак Милан Штефаник 13 февраля 1916 года создали в Париже ЧЕХОСЛОВАЦКИЙ национальный совет.
Руководители Чехословацкого национального совета предложили Антанте идею создания самостоятельного чехословацкого государства. Результатом деятельности Совета стало, в частности, подписание французским правительством декрета от 16 декабря 1917 года о создании во Франции чехословацкой армии, подчинявшейся Чехословацкому национальному совету.
В июне - сентябре 1918 года Совет был признан правительствами Франции, Великобритании, США и Японии в качестве официального представителя будущего чехословацкого государства. 14 октября 1918 года Совет был преобразован в так называемое временное чехословацкое правительство в Париже.
И наконец, Чешский национальный совет 28 октября 1918 провозгласил в Праге независимость Чехословакии, а 30 октября Словацкий национальный совет в Мартинской декларации заявил об отделении Словакии от Венгрии и создании чехословацкого государства.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (16.04.2012 13:51:08)
Дата 16.04.2012 14:20:05

Re: В момент...


>А в качестве внешних сил здесь выступают чешские и словацкие эмигранты :)))


>Концепция будущего государства чехов и словаков изначально зародилась среди чешских и словацких политиков в самом начале ПМВ. Вступив в контакт с главами стран Антанты, крупнейшие политики будущей Чехословакии — чехи Томаш Масарик и Эдуард Бенеш и словак Милан Штефаник 13 февраля 1916 года создали в Париже ЧЕХОСЛОВАЦКИЙ национальный совет.

Милан Штефаник родился в семье лютеранского пастора. Эмигрировал во Францию в 1904 г. в возрасте 24 года. В 1918 г. был генералом французской армии. Типичный словак, да.


> а 30 октября Словацкий национальный совет в Мартинской декларации заявил об отделении Словакии от Венгрии и создании чехословацкого государства.

А можно привести текст Мартинской декларации? Там точно говорится о "создании чехословацкого государства"?
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (16.04.2012 14:20:05)
Дата 16.04.2012 15:33:46

Re: В момент...

>>А в качестве внешних сил здесь выступают чешские и словацкие эмигранты :)))
>>Концепция будущего государства чехов и словаков изначально зародилась среди чешских и словацких политиков в самом начале ПМВ. Вступив в контакт с главами стран Антанты, крупнейшие политики будущей Чехословакии — чехи Томаш Масарик и Эдуард Бенеш и словак Милан Штефаник 13 февраля 1916 года создали в Париже ЧЕХОСЛОВАЦКИЙ национальный совет.
>Милан Штефаник родился в семье лютеранского пастора. Эмигрировал во Францию в 1904 г. в возрасте 24 года. В 1918 г. был генералом французской армии. Типичный словак, да.

Так, надо полагать, что в ЧЕХОСЛОВАЦКОМ национальном совете словаки были представлены ни одним Миланом Штефаником.

>> а 30 октября Словацкий национальный совет в Мартинской декларации заявил об отделении Словакии от Венгрии и создании чехословацкого государства.
>А можно привести текст Мартинской декларации?

Нет, только ссылки на него.

>Там точно говорится о "создании чехословацкого государства"?

Представьте себе, что Словацкий национальный совет 30 октября 1918 года призвал к созданию отдельного Словацкого государства, так об этом кричали бы и в 1939 и в 1993 годах. Однако никаких ссылок на подобное решение Мартинской декларации не имело место быть.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (16.04.2012 15:33:46)
Дата 16.04.2012 16:19:26

Уважаемый dvzhuk представил текст Мартинской декларации!


>>Там точно говорится о "создании чехословацкого государства"?
>
>Представьте себе, что Словацкий национальный совет 30 октября 1918 года призвал к созданию отдельного Словацкого государства, так об этом кричали бы и в 1939 и в 1993 годах. Однако никаких ссылок на подобное решение Мартинской декларации не имело место быть.


Так в каком месте декларации говорится о "создании чехословацкого государства"?
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (16.04.2012 15:33:46)
Дата 16.04.2012 15:48:18

Re: В момент...

>Так, надо полагать, что в ЧЕХОСЛОВАЦКОМ национальном совете словаки были представлены ни одним Миланом Штефаником.

А кто там был еще? Из словаков?


>>А можно привести текст Мартинской декларации?
>
>Нет, только ссылки на него.

Жаль. Некоторые ссылки утверждают, что там упомянут Чехо-словацкий народ, а упоминания Чехо-словацкого государства нет.
От dvzhuk
К Skvortsov (16.04.2012 15:48:18)
Дата 16.04.2012 15:54:15

Re: В момент...

>>>А можно привести текст Мартинской декларации?

http://www.just.wz.cz/view.php?cisloclanku=2006071304


С уважением, Д.Ж.
От Юрий Житорчук
К dvzhuk (16.04.2012 15:54:15)
Дата 16.04.2012 16:22:44

Re: В момент...

>>>А можно привести текст Мартинской декларации?
> http://www.just.wz.cz/view.php?cisloclanku=2006071304

Спасибо, а не могли бы дать хотя бы краткий перевод декларации, а то из Переводчика Google трудно что-то понять.
Главное в декларации речь идет о чехословацком государстве или о чехословацком народе?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От dvzhuk
К Юрий Житорчук (16.04.2012 16:22:44)
Дата 16.04.2012 16:52:00

Re: В момент...

>Главное в декларации речь идет о чехословацком государстве или о чехословацком народе?

В декларации говорится о чехо-словацком народе, его культурном и языковом единстве. Кроме того, в нумерованном п.2 говорится о согласии с предложениями В.Вильсона, принятыми министром иностранных дел Австо-Венгрии Д.Андраши. Предложения Вильсона основаны на Вашингтонской декларации Масарика, Штефаника и Бенеша, т.е. декларации чехословацкого государства.
Текст ноты Вильсона пока не нашел, ссылки на Вашингтонскую декларацию и ноту Андраши ниже:
http://www.moderni-dejiny.cz/clanek-washingtonska-deklarace-18-10-1918-106/
http://www.moderni-dejiny.cz/clanek-andrassyho-nota-27-10-1918-109/


С уважением, Д.Ж.
От dvzhuk
К dvzhuk (16.04.2012 16:52:00)
Дата 16.04.2012 17:19:56

Re: В момент...

>Предложения Вильсона основаны на Вашингтонской декларации Масарика, Штефаника и Бенеша, т.е. декларации чехословацкого государства.

Был неправ. Фактически это «14 пунктов» с дополнением о предоставлении возможности автономного развития народам Австро-Венгрии:
http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=F40E1FF63E5D147A93CBAB178BD95F4C8185F9


С уважением, Д.Ж.
От dvzhuk
К dvzhuk (16.04.2012 17:19:56)
Дата 16.04.2012 17:35:24

Re: В момент...

Правильная ссылка на ноту Вильсона в архиве NY Times:
http://query.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F40E1FF63E5D147A93CBAB178BD95F4C8185F9

С уважением, Д.Ж.
От Юрий Житорчук
К dvzhuk (16.04.2012 16:52:00)
Дата 16.04.2012 17:19:10

Большое спасибо.


>В декларации говорится о чехо-словацком народе, его культурном и языковом единстве. Кроме того, в нумерованном п.2 говорится о согласии с предложениями В.Вильсона, принятыми министром иностранных дел Австо-Венгрии Д.Андраши. Предложения Вильсона основаны на Вашингтонской декларации Масарика, Штефаника и Бенеша, т.е. декларации чехословацкого государства.

Скажите, как Вы считаете, на основе перечисленных Вами документов можно утверждать, что образование единого Чехословацкого государства произошло по инициативе чешского и словацкого народов, или же это был результат воздействия внешних сил, принудивших словаков по мимо их воли жить в едином государстве с чехами?

Интересно было бы узнать Вашу точку зрения, в чем заключались основные причины, приведшие к разделению Чехословакии на два государства в 1993 году.

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От dvzhuk
К Юрий Житорчук (16.04.2012 17:19:10)
Дата 16.04.2012 22:53:54

Словацкая точка зрения

>Скажите, как Вы считаете, на основе перечисленных Вами документов можно утверждать, что образование единого Чехословацкого государства произошло по инициативе чешского и словацкого народов, или же это был результат воздействия внешних сил, принудивших словаков по мимо их воли жить в едином государстве с чехами?

>Интересно было бы узнать Вашу точку зрения, в чем заключались основные причины, приведшие к разделению Чехословакии на два государства в 1993 году.

Не думаю, что мое мнение в данном случае имеет вес - я не специалист-международник. Но вот про мнение коллеги-словака, услышанное от него лет десять назад, расскажу.
Тезисно оно сводится к следующему:
1) Словаки и во времена первой республики, и в послевоенные годы воспринимались чехами если не как граждане второго сорта, то по крайней мере как младшие, словацкие обычаи и традиции вызывали насмешку. В результате ни в 1938, ни в 1968 словацкая часть страны чешскую не поддерживала, будучи благожелательно или по крайней мере нейтрально настроенной по отношению к происходившим изменениям. Когда появилась возможность избавиться от совместного с чехами ведения дел (в 1939 и 1993), словацкая элита при поддержке населения эту операцию произвела.
2) В 1918-20 гг. желания словаков сводились к культурной, а не политической автономии, они в массе не требовали отделения от Австро-Венгрии (или ее составных частей).
3) Идея чехословацкого (пишется в ОДНО слово) народа понадобилась в те же годы чехам для того, чтобы создать видимость мононационального чехословацкого государства, в котором немцы являлись бы меньшинством. При таком подходе «чехословаки» составляли порядка 65% населения, немцы около 23%:

[123K]


В противном случае немцев пришлось бы рассматривать как вторую по численности нацию в государстве (23% против 22% у словаков) с предоставлением им соответствующих прав. Это словаками вполне осознавалось и вызывало очевидные отрицательные чувства к Пражскому Граду.


С уважением, Д.Ж.
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (16.04.2012 17:19:10)
Дата 16.04.2012 17:31:28

Вроде образование Чехословакии декларировали 14 октября 1918 года три человека:


14 октября 1918 года Эдвард Бенеш передал французским учреждениям официальную ноту, в которой сообщалось о создании чехословацкого правительства с Томашом Масариком в качестве председателя и министра финансов, Бенешом как министром иностранных дел и внутренних дел, а также Миланом Растиславом Штефаником – военным министром.

Тем самым формально было создано новое государство. Через четыре дня декларация в таком же варианте была вручена Масариком в Белом Доме в Вашингтоне президенту США Вильсону. Отсюда следует и название документа – «Вашингтонская декларация».
От Skvortsov
К dvzhuk (16.04.2012 15:54:15)
Дата 16.04.2012 16:11:43

О! Большое спасибо! (-)
От Pav.Riga
К Skvortsov (15.04.2012 20:00:51)
Дата 15.04.2012 22:41:39

Re: В момент...когда позволяют каждый готов принять "бремя власти" от имени ..


>>Что справедливо и для Чехословакии.
>
>Там действует другой фактор. Как только словакам разрешают сделать свободный выбор, они выбирают отделение от Чехии и создание самостоятельного государства.


В момент..когда позволяют каждый готов принять "бремя власти" от имени ... от имени "народа", если это ему лично
сулит плюсы и без большого риска.И на памяти сообщества это происходило не однажды.
(И разновидность этого в 20 веке и произошла трижды в Чехии и Словакии с разделением и дважды с объединением )

С уважением к Вашему мнению.