От Юрий Житорчук
К Skvortsov
Дата 16.04.2012 15:33:46
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: В момент...

>>А в качестве внешних сил здесь выступают чешские и словацкие эмигранты :)))
>>Концепция будущего государства чехов и словаков изначально зародилась среди чешских и словацких политиков в самом начале ПМВ. Вступив в контакт с главами стран Антанты, крупнейшие политики будущей Чехословакии — чехи Томаш Масарик и Эдуард Бенеш и словак Милан Штефаник 13 февраля 1916 года создали в Париже ЧЕХОСЛОВАЦКИЙ национальный совет.
>Милан Штефаник родился в семье лютеранского пастора. Эмигрировал во Францию в 1904 г. в возрасте 24 года. В 1918 г. был генералом французской армии. Типичный словак, да.

Так, надо полагать, что в ЧЕХОСЛОВАЦКОМ национальном совете словаки были представлены ни одним Миланом Штефаником.

>> а 30 октября Словацкий национальный совет в Мартинской декларации заявил об отделении Словакии от Венгрии и создании чехословацкого государства.
>А можно привести текст Мартинской декларации?

Нет, только ссылки на него.

>Там точно говорится о "создании чехословацкого государства"?

Представьте себе, что Словацкий национальный совет 30 октября 1918 года призвал к созданию отдельного Словацкого государства, так об этом кричали бы и в 1939 и в 1993 годах. Однако никаких ссылок на подобное решение Мартинской декларации не имело место быть.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (16.04.2012 15:33:46)
Дата 16.04.2012 16:19:26

Уважаемый dvzhuk представил текст Мартинской декларации!


>>Там точно говорится о "создании чехословацкого государства"?
>
>Представьте себе, что Словацкий национальный совет 30 октября 1918 года призвал к созданию отдельного Словацкого государства, так об этом кричали бы и в 1939 и в 1993 годах. Однако никаких ссылок на подобное решение Мартинской декларации не имело место быть.


Так в каком месте декларации говорится о "создании чехословацкого государства"?
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (16.04.2012 15:33:46)
Дата 16.04.2012 15:48:18

Re: В момент...

>Так, надо полагать, что в ЧЕХОСЛОВАЦКОМ национальном совете словаки были представлены ни одним Миланом Штефаником.

А кто там был еще? Из словаков?


>>А можно привести текст Мартинской декларации?
>
>Нет, только ссылки на него.

Жаль. Некоторые ссылки утверждают, что там упомянут Чехо-словацкий народ, а упоминания Чехо-словацкого государства нет.
От dvzhuk
К Skvortsov (16.04.2012 15:48:18)
Дата 16.04.2012 15:54:15

Re: В момент...

>>>А можно привести текст Мартинской декларации?

http://www.just.wz.cz/view.php?cisloclanku=2006071304


С уважением, Д.Ж.
От Юрий Житорчук
К dvzhuk (16.04.2012 15:54:15)
Дата 16.04.2012 16:22:44

Re: В момент...

>>>А можно привести текст Мартинской декларации?
> http://www.just.wz.cz/view.php?cisloclanku=2006071304

Спасибо, а не могли бы дать хотя бы краткий перевод декларации, а то из Переводчика Google трудно что-то понять.
Главное в декларации речь идет о чехословацком государстве или о чехословацком народе?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От dvzhuk
К Юрий Житорчук (16.04.2012 16:22:44)
Дата 16.04.2012 16:52:00

Re: В момент...

>Главное в декларации речь идет о чехословацком государстве или о чехословацком народе?

В декларации говорится о чехо-словацком народе, его культурном и языковом единстве. Кроме того, в нумерованном п.2 говорится о согласии с предложениями В.Вильсона, принятыми министром иностранных дел Австо-Венгрии Д.Андраши. Предложения Вильсона основаны на Вашингтонской декларации Масарика, Штефаника и Бенеша, т.е. декларации чехословацкого государства.
Текст ноты Вильсона пока не нашел, ссылки на Вашингтонскую декларацию и ноту Андраши ниже:
http://www.moderni-dejiny.cz/clanek-washingtonska-deklarace-18-10-1918-106/
http://www.moderni-dejiny.cz/clanek-andrassyho-nota-27-10-1918-109/


С уважением, Д.Ж.
От dvzhuk
К dvzhuk (16.04.2012 16:52:00)
Дата 16.04.2012 17:19:56

Re: В момент...

>Предложения Вильсона основаны на Вашингтонской декларации Масарика, Штефаника и Бенеша, т.е. декларации чехословацкого государства.

Был неправ. Фактически это «14 пунктов» с дополнением о предоставлении возможности автономного развития народам Австро-Венгрии:
http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=F40E1FF63E5D147A93CBAB178BD95F4C8185F9


С уважением, Д.Ж.
От dvzhuk
К dvzhuk (16.04.2012 17:19:56)
Дата 16.04.2012 17:35:24

Re: В момент...

Правильная ссылка на ноту Вильсона в архиве NY Times:
http://query.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F40E1FF63E5D147A93CBAB178BD95F4C8185F9

С уважением, Д.Ж.
От Юрий Житорчук
К dvzhuk (16.04.2012 16:52:00)
Дата 16.04.2012 17:19:10

Большое спасибо.


>В декларации говорится о чехо-словацком народе, его культурном и языковом единстве. Кроме того, в нумерованном п.2 говорится о согласии с предложениями В.Вильсона, принятыми министром иностранных дел Австо-Венгрии Д.Андраши. Предложения Вильсона основаны на Вашингтонской декларации Масарика, Штефаника и Бенеша, т.е. декларации чехословацкого государства.

Скажите, как Вы считаете, на основе перечисленных Вами документов можно утверждать, что образование единого Чехословацкого государства произошло по инициативе чешского и словацкого народов, или же это был результат воздействия внешних сил, принудивших словаков по мимо их воли жить в едином государстве с чехами?

Интересно было бы узнать Вашу точку зрения, в чем заключались основные причины, приведшие к разделению Чехословакии на два государства в 1993 году.

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От dvzhuk
К Юрий Житорчук (16.04.2012 17:19:10)
Дата 16.04.2012 22:53:54

Словацкая точка зрения

>Скажите, как Вы считаете, на основе перечисленных Вами документов можно утверждать, что образование единого Чехословацкого государства произошло по инициативе чешского и словацкого народов, или же это был результат воздействия внешних сил, принудивших словаков по мимо их воли жить в едином государстве с чехами?

>Интересно было бы узнать Вашу точку зрения, в чем заключались основные причины, приведшие к разделению Чехословакии на два государства в 1993 году.

Не думаю, что мое мнение в данном случае имеет вес - я не специалист-международник. Но вот про мнение коллеги-словака, услышанное от него лет десять назад, расскажу.
Тезисно оно сводится к следующему:
1) Словаки и во времена первой республики, и в послевоенные годы воспринимались чехами если не как граждане второго сорта, то по крайней мере как младшие, словацкие обычаи и традиции вызывали насмешку. В результате ни в 1938, ни в 1968 словацкая часть страны чешскую не поддерживала, будучи благожелательно или по крайней мере нейтрально настроенной по отношению к происходившим изменениям. Когда появилась возможность избавиться от совместного с чехами ведения дел (в 1939 и 1993), словацкая элита при поддержке населения эту операцию произвела.
2) В 1918-20 гг. желания словаков сводились к культурной, а не политической автономии, они в массе не требовали отделения от Австро-Венгрии (или ее составных частей).
3) Идея чехословацкого (пишется в ОДНО слово) народа понадобилась в те же годы чехам для того, чтобы создать видимость мононационального чехословацкого государства, в котором немцы являлись бы меньшинством. При таком подходе «чехословаки» составляли порядка 65% населения, немцы около 23%:

[123K]


В противном случае немцев пришлось бы рассматривать как вторую по численности нацию в государстве (23% против 22% у словаков) с предоставлением им соответствующих прав. Это словаками вполне осознавалось и вызывало очевидные отрицательные чувства к Пражскому Граду.


С уважением, Д.Ж.
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (16.04.2012 17:19:10)
Дата 16.04.2012 17:31:28

Вроде образование Чехословакии декларировали 14 октября 1918 года три человека:


14 октября 1918 года Эдвард Бенеш передал французским учреждениям официальную ноту, в которой сообщалось о создании чехословацкого правительства с Томашом Масариком в качестве председателя и министра финансов, Бенешом как министром иностранных дел и внутренних дел, а также Миланом Растиславом Штефаником – военным министром.

Тем самым формально было создано новое государство. Через четыре дня декларация в таком же варианте была вручена Масариком в Белом Доме в Вашингтоне президенту США Вильсону. Отсюда следует и название документа – «Вашингтонская декларация».
От Skvortsov
К dvzhuk (16.04.2012 15:54:15)
Дата 16.04.2012 16:11:43

О! Большое спасибо! (-)