От GiantToad
К Юрий Житорчук
Дата 16.04.2012 16:59:23
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: Я одного...


>>Опустившись до уровня сумасшедших репараций и конфискации территорий победители Первой мировой сами опустились на уровень поджигателей Вильгельма и Франца-Иосифа.
>Это чисто эмоциональная точка зрения дилетанта, смотрящего на события ПМВ с позиций сегодняшнего времени, и не более того.

По-моему дилетантство вообще говорить правы-не правы.
Но если уж пошел такой разговор - то он лишь на уровне эмоций.
Чувство справедливости из детства и тд.

И все же: немцы и австро-венгры развязали войну.
При этом Россия объявила войну А-В.
Война шла за колонии и территории.
Победители поделили имущество побежденных и начали петь песни о том, какие они хорошие и невинные, а проигравшая сторона ужасная и агрессивная.

Но вот иду по улице, на меня нападает человек с ножом, я его убиваю, забираю его вещи и иду домой.
Именно так и выглядит поведение Антанты.
И как будет трактоваться органами власти мой поступок? Это ли не разбой? Или это мародерство? Что это?


Прошу прощения за перевод разговора в эмоциональную плоскость, но "прав-неправ" - это и есть плоскость морали.

>>>>Оттяпать и забрать - это поведение, продиктованное силой, а не гуманизмом или соучастием.
>>>А разве государства, развязавшие войну проявляли гуманизм и сострадание? А может быть гуманными были условия Брестского мира? Что посеешь, то и пожнешь.
>>Как могут граждане нести наказания за действия правительств?
>И какое же наказание понесли судетские немцы?

Право на национальное самоопределение у них забрали.

>>Зачем простых рабочих и крестьян из домов выгонять?
>Никто судетских немцев в 1919 году из домов не выгонял.

Право на национальное самоопределение забрали.

>>Не знаю как судетских, а из Западной Польши выселили кучу народу.
>А разве немцы после 1939 года не выселяли поляков из польских земель в генерал-губернаторство и не заселяли на освободившиеся земли простых немецких крестьян?

Так может быть нужно было вернуть все к образцу 39го, а не грабить граждан поверженной Германии?

>>>Десятки миллионов русских, после распада СССР живут вне пределов России. Разве мировая общественность рассматривает это как наказание? Настаивает на проведении референдумов в районах компактного проживания русских, скажем на Украине или Эстонии? Я такого не слышал, а Вы?
>>Мировая общественность не может настаивать, если Россия молчит.
>А почему же молчит мировая общественность, если нарушаются права человека? Разве Россия не заявляла о нарушении прав русского меньшинства в Эстонии и Латвии? Ну и что на это ответила пресловутая мировая общественность?

"Мировая общественность" - это картель стран первого мира.
Страны второго и третьего мира голоса не имеет и всем плевать на их мнение. Кому интересен голос Венесуэлы или Бразилии?
А Эстония и Латвия хитро примкнули к группировке богатейших стран.

>>>И тем самым лишили немцев потенциального плацдарма для нападения на СССР.
>>И выселили кучу невинного народу.
>Однако это значительно гуманнее, чем угробить много народа в будущей войне.

Цель оправдывает средства? Возможно..
Но ведь ничего не вышло! Мир опять разделился на два лагеря и только наличие ЯО помешало наступлению Третьей мировой именно на территории Германии!

>>>>Заселили поляками. Сотворили несправедливость.
>>>А разве компенсация полякам разрушений и зверств, которые немцы творили в Польше, это не есть акт справедливости?
>>Это акт справедливости - дать бедным полякам.
>>А акт несправедливости - это забрать у плохих, но невинных немцев.
>Такова диалектика – единство и борьба противоположностей.

И все же несправедливость была, получается?
От Юрий Житорчук
К GiantToad (16.04.2012 16:59:23)
Дата 16.04.2012 18:48:41

Re: Я одного...

>Прошу прощения за перевод разговора в эмоциональную плоскость, но "прав-неправ" - это и есть плоскость морали.

Я думаю, что реальная политика не слишком ограничивает себя рамками морали Разумеется это не делается из желания нарушить мораль, показав свою крутость. Тем не менее, для достижения своих интересов государства частенько выходит за рамки морали. Поэтому, с моей точки зрения, суждения о политике с точки зрения морали, это просто абсурд, особенно когда имеет место так называемая двойная мораль.

>Право на национальное самоопределение у них забрали.

А разве это право у них было? И в каком же международном договоре это право декларировалось к 1918 году? А как же можно забрать то, чего не было в природе?

>Так может быть нужно было вернуть все к образцу 39го, а не грабить граждан поверженной Германии?

Почему 1939, а не, скажем, 1914 год???

>А почему же молчит мировая общественность, если нарушаются права человека? Разве Россия не заявляла о нарушении прав русского меньшинства в Эстонии и Латвии? Ну и что на это ответила пресловутая мировая общественность?
>"Мировая общественность" - это картель стран первого мира.
>Страны второго и третьего мира голоса не имеет и всем плевать на их мнение. Кому интересен голос Венесуэлы или Бразилии?
>А Эстония и Латвия хитро примкнули к группировке богатейших стран.

И как Вам это реальность с точки зрения морали? Против кого будем бороться?

>>>>И тем самым лишили немцев потенциального плацдарма для нападения на СССР.
>>>И выселили кучу невинного народу.
>>Однако это значительно гуманнее, чем угробить много народа в будущей войне.
>Цель оправдывает средства? Возможно..
>Но ведь ничего не вышло!

С чего Вы это взяли?

>Мир опять разделился на два лагеря

Сейчас разделения на два лагеря нет, мир стал лучше? А как Вам закон диалектики: развитие, это результат борьбы противоположностей?

>и только наличие ЯО помешало наступлению Третьей мировой именно на территории Германии!

Может – да, может –нет.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (16.04.2012 18:48:41)
Дата 16.04.2012 18:54:32

Re: Я одного...

>>Прошу прощения за перевод разговора в эмоциональную плоскость, но "прав-неправ" - это и есть плоскость морали.
>
>Я думаю, что реальная политика не слишком ограничивает себя рамками морали Разумеется это не делается из желания нарушить мораль, показав свою крутость. Тем не менее, для достижения своих интересов государства частенько выходит за рамки морали. Поэтому, с моей точки зрения, суждения о политике с точки зрения морали, это просто абсурд, особенно когда имеет место так называемая двойная мораль.

>>Право на национальное самоопределение у них забрали.
>
>А разве это право у них было? И в каком же международном договоре это право декларировалось к 1918 году? А как же можно забрать то, чего не было в природе?

Это право было декларировано в "14 Пунктах", и Антанта заявила что именно на его основании будут проведены границы в новой Европе

>Сейчас разделения на два лагеря нет, мир стал лучше? А как Вам закон диалектики: развитие, это результат борьбы противоположностей?

А при чём здесь труды схоластов?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (16.04.2012 18:54:32)
Дата 16.04.2012 19:07:23

Re: Я одного...

>>А разве это право у них было? И в каком же международном договоре это право декларировалось к 1918 году? А как же можно забрать то, чего не было в природе?
>Это право было декларировано в "14 Пунктах", и Антанта заявила что именно на его основании будут проведены границы в новой Европе

Ах, 14 пунктов. А разве в международном праве был такой закон? И этот закон определял какие нации и каким образом могут воспользоваться правом на самоопределение?

>>Сейчас разделения на два лагеря нет, мир стал лучше? А как Вам закон диалектики: развитие, это результат борьбы противоположностей?
>А при чём здесь труды схоластов?

А, скажем, Гегеля Вы относите к схоластам?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (16.04.2012 19:07:23)
Дата 16.04.2012 19:37:08

Re: Я одного...

>>>А разве это право у них было? И в каком же международном договоре это право декларировалось к 1918 году? А как же можно забрать то, чего не было в природе?
>>Это право было декларировано в "14 Пунктах", и Антанта заявила что именно на его основании будут проведены границы в новой Европе
>
>Ах, 14 пунктов. А разве в международном праве был такой закон? И этот закон определял какие нации и каким образом могут воспользоваться правом на самоопределение?

Это была декларация о том, как должен быть организован мир, по мнению сильнейшей страны Антанты. Международное право ведь право сильного?

>>>Сейчас разделения на два лагеря нет, мир стал лучше? А как Вам закон диалектики: развитие, это результат борьбы противоположностей?
>>А при чём здесь труды схоластов?
>
>А, скажем, Гегеля Вы относите к схоластам?

вполне

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (16.04.2012 19:37:08)
Дата 17.04.2012 13:18:06

Re: Я одного...

>>А разве это право у них было? И в каком же международном договоре это право декларировалось к 1918 году? А как же можно забрать то, чего не было в природе?
>Это право было декларировано в "14 Пунктах", и Антанта заявила что именно на его основании будут проведены границы в новой Европе

Ах, 14 пунктов. А разве в этих пунктах что-то было декларировано относительно прав судетских немцев? Нет. Тогда чего же судетских немцев лишили в Версале?

>Международное право ведь право сильного?

Вне всяких сомнений. Вот совет сильных и определил, что судетские немцы будут жить в Чехословакии. Так в чем проблема?

>>>>Сейчас разделения на два лагеря нет, мир стал лучше? А как Вам закон диалектики: развитие, это результат борьбы противоположностей?
>>>А при чём здесь труды схоластов?
>>А, скажем, Гегеля Вы относите к схоластам?
>Вполне

Констатирую. У нас разные взгляды на философию и диалектику.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От Chestnut
К Юрий Житорчук (17.04.2012 13:18:06)
Дата 17.04.2012 13:29:05

Re: Я одного...

>>>А разве это право у них было? И в каком же международном договоре это право декларировалось к 1918 году? А как же можно забрать то, чего не было в природе?
>>Это право было декларировано в "14 Пунктах", и Антанта заявила что именно на его основании будут проведены границы в новой Европе
>
>Ах, 14 пунктов. А разве в этих пунктах что-то было декларировано относительно прав судетских немцев? Нет. Тогда чего же судетских немцев лишили в Версале?

>>Международное право ведь право сильного?
>
>Вне всяких сомнений. Вот совет сильных и определил, что судетские немцы будут жить в Чехословакии. Так в чем проблема?

в том, что 14 пунктов заявиляли о праве всех наций на самоопределение, а не "всех исключая немцев". При ряжении Антанты в тогу высокой морали это не могло не сыграть злую шутку с версальской системой

>Констатирую. У нас разные взгляды на философию и диалектику.

и не только на это )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К GiantToad (16.04.2012 16:59:23)
Дата 16.04.2012 17:39:52

В общем, не надо было немцам голосовать за NSDAP. (-)