От barbarian
К Begletz
Дата 10.04.2012 21:53:35
Рубрики WWI; WWII;

Re: Время показало,...

Re: Время показало, что Молотов был совершенно прав.
От vergen
К barbarian (10.04.2012 21:53:35)
Дата 11.04.2012 21:25:10

тоже можно сказать про СССР . (-)
От Begletz
К vergen (11.04.2012 21:25:10)
Дата 11.04.2012 21:42:08

Нет. СССР был империей. (-)
От vergen
К Begletz (11.04.2012 21:42:08)
Дата 11.04.2012 22:01:41

Re: Нет. СССР...

а РП - нет?
От Begletz
К vergen (11.04.2012 22:01:41)
Дата 11.04.2012 23:05:55

А РП--нет. (-)
От Pav.Riga
К Begletz (11.04.2012 23:05:55)
Дата 12.04.2012 00:10:56

Re: А РП--не имела претензий к соседям никогда - никогда ...

Польша времен достойного социалдемократа Пилсудского
была милейшим соседом и в стиле своего основателя
даже президента Польши Нарутовича видимо не убивали ...


С уважением к Вашему мнению.
От Chestnut
К Pav.Riga (12.04.2012 00:10:56)
Дата 12.04.2012 09:46:50

Пилсудский убил Нарутовича? (-)
От Pav.Riga
К Chestnut (12.04.2012 09:46:50)
Дата 12.04.2012 13:31:31

Re: Пилсудский убил Нарутовича? Убил Элигиуш Невядомский но ...

"Начальник государства" сдав долность Нарутовичу очень грустил ...
А уж в рассказ суду Элигиуша Невядомского могли поверить только дипломаты выслушавшие его в переводе
на французский,и разумеется бывший боевик ППС был не
при чем и даже ему мог угрожать убийца... ( Тадеуш Доленга-Мостович*)
И что в присутвии маршала убили забрав из тюрмы в Вильно
генерала Загорского это тоже клевета ...


С уважением к Вашему мнению.


*Но это автор "Карьеры Никодима Дызмы" (ЭНДЕК) явно клеветал за что его пилсудчики отвезли в карьер и
избили...

От Chestnut
К Pav.Riga (12.04.2012 13:31:31)
Дата 12.04.2012 16:48:00

то есть Пилсудский был организатором убийства? (-)
От Pav.Riga
К Chestnut (12.04.2012 16:48:00)
Дата 13.04.2012 00:20:50

Re: то есть...

С точки зрения как левых(/ но они коммунисты/в будущем "сталинцы"), им можно и не верить, но были
в Польше и сейме ЭНДЕКИ (гораздо более правые чем ППС Пилсудского)они считали приближенных Маршала и организаторами баррикад из скамеек на Алеях Уяздовских и забрасывания Нарутовича 11 декабря снежками и грязью и убийства.
Но после переворота в мае 1926 года где уже одни польские солдаты убивали других польских солдат в Варшаве ... ( Но взяв власть Маршал и его приближенные создали легенду и о
бескровном перевороте и о единственном желании Маршала
-САНАЦИИ Польши и о вине ЭНДЕКОВ в убийстве Нарутовича )
А Маршал власти не хотел ...а тех кто сомневался тех
и избивали и в Березу Картузскую отправляли панов
депутатов сейма не коммунисты ...
А Маршал и из католичества в лютеранство переходил и еще
много славных вещей делал а не только сквернословил...
И этот бескорыстный вождь боевиков ППС в 1908 году при нападении на почтовый поезд у Бездана под Вильно не
только 200 захватил а и стражников добил и,если верить
царским сатрапам, и пару своих раненых добил ...

С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Pav.Riga (13.04.2012 00:20:50)
Дата 13.04.2012 00:23:47

Re: то есть... не только 200 тысяч рублей захватил

>С точки зрения как левых(/ но они коммунисты/в будущем "сталинцы"), им можно и не верить, но были
>в Польше и сейме ЭНДЕКИ (гораздо более правые чем ППС Пилсудского)они считали приближенных Маршала и организаторами баррикад из скамеек на Алеях Уяздовских и забрасывания Нарутовича 11 декабря снежками и грязью и убийства.
>Но после переворота в мае 1926 года где уже одни польские солдаты убивали других польских солдат в Варшаве ... ( Но взяв власть Маршал и его приближенные создали легенду и о
>бескровном перевороте и о единственном желании Маршала
>-САНАЦИИ Польши и о вине ЭНДЕКОВ в убийстве Нарутовича )
>А Маршал власти не хотел ...а тех кто сомневался тех
>и избивали и в Березу Картузскую отправляли панов
>депутатов сейма не коммунисты ...
>А Маршал и из католичества в лютеранство переходил и еще
>много славных вещей делал а не только сквернословил...
>И этот бескорыстный вождь боевиков ППС в 1908 году при нападении на почтовый поезд у Бездана под Вильно не
только 200 тысяч рублей захватил а и стражников добил и,если верить
>царским сатрапам, и пару своих раненых добил ...

>С уважением к Вашему мнению.
От Chestnut
К Pav.Riga (13.04.2012 00:23:47)
Дата 13.04.2012 02:38:33

нет-нет, я всё понимаю, Пилсудский бяка

поляк, социалилст и вообще его старший брат вместе со старшим братом Ленина государя императора убить пытались

Но всё же, Нарутовича он точно заказал?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Pav.Riga
К Chestnut (13.04.2012 02:38:33)
Дата 13.04.2012 23:57:32

Re: нет-нет, Пилсудский бяка, но следователи сторонники Маршала ...

>поляк, социалилст и вообще его старший брат вместе со старшим братом Ленина государя императора убить пытались

Но всё же, Нарутовича он точно заказал?

Там информацией по компании против Г.Нарутовича владели только две партии - сторонники Маршала "пилсудчики" которые маршировали под "марш первой бригады"( который
потом Б.Окуджава воспроизвел в популярном советстком фильме...) и "ЭНДЕКИ" ,гораздо более пристойные и бывшие более правыми и владевшие рычагами в сейме.
( им его убийство и травля были не выгодны ) Зато "Начальник Государства" покинувший Бельведер 13 декабря в наемной пролетке,как и его сторонники выбор
предрешенный голосами левых и не польских депутатов не одобрили ... А с 10 декабря и правая пресса начала писать о том же...
А после убийства Нарутовича "пилсудчики" почуствовали что-то похожее на смущение и явно стали писать и говорить о том,что убийца мог и на Маршала посягнуть,а уж на суде и
следствии вевшие следствие подводили к тому,что только Маршал может обуздать и улицу и корупцию ... вообщем нужна САНАЦИЯ ...
( Ну а фактов не было - только слово против слова,причем
кто заказывал эту провокацию, как и любую другую, себя в суде виноватым не признает это вы превосходно знаете)

Но выгодно это убийство было Маршалу*,в чем его либеральные поляки тогда обвиняли открыто,но только до
мая 1926 года ...


С уважением к Вашему мнению.


*Уж очень ему обидно было покидать Бельведер. Но вот что
используя негодование масс Маршал собирался спустя 24 часа войти в Варшаву во главе войск для наведения порядка
(и расправы с вождями "эндеков")это потом писалось и писали об этом сторонники Маршала мол они его убеждали,но
Маршал несколько сдержано к этому отнесся,да и лидер ППС Игнацы Дашиньский стал возражать)
От Chestnut
К Pav.Riga (13.04.2012 23:57:32)
Дата 14.04.2012 00:52:49

только вот ведь какая штука получается

>Там информацией по компании против Г.Нарутовича владели только две партии - сторонники Маршала "пилсудчики" которые маршировали под "марш первой бригады"( который
>потом Б.Окуджава воспроизвел в популярном советстком фильме...) и "ЭНДЕКИ" ,гораздо более пристойные и бывшие более правыми и владевшие рычагами в сейме.

в сравнении гимна первой бригады и песни из "Белорусского вокзала" ощущается громкий треск совы...

>( им его убийство и травля были не выгодны ) Зато "Начальник Государства" покинувший Бельведер 13 декабря в наемной пролетке,как и его сторонники выбор
>предрешенный голосами левых и не польских депутатов не одобрили ... А с 10 декабря и правая пресса начала писать о том же...

Нарутовича выбрали точно те же фракции Народного Собрания, которые ранее выдвинули кандидатуру Пилсудского на должность президента Польши

>А после убийства Нарутовича "пилсудчики" почуствовали что-то похожее на смущение и явно стали писать и говорить о том,что убийца мог и на Маршала посягнуть,а уж на суде и
>следствии вевшие следствие подводили к тому,что только Маршал может обуздать и улицу и корупцию ... вообщем нужна САНАЦИЯ ...
> ( Ну а фактов не было - только слово против слова,причем
>кто заказывал эту провокацию, как и любую другую, себя в суде виноватым не признает это вы превосходно знаете)

Невядовский сам заявлял о том,что планировал убить Пилсудского, и отказался от намерения после того, как то не стал баллотироваться в президенты

> Но выгодно это убийство было Маршалу*,в чем его либеральные поляки тогда обвиняли открыто,но только до
>мая 1926 года ...

Это только говорит об искусстве политика - умело воспользоваться случаем. Вины никак не доказывает. Вон поджог рейхстага оказался более всего выгоден Гитлеру и нацистам, хотя никакого отношения к поджогу они не имели

>*Уж очень ему обидно было покидать Бельведер.

Он его покинул вполне добровольно. Выстави он свою кандидатуру на президента -- выбрали бы. Витос вон оттого и не стал сам баллотироваться, т к считал что победа Пилсудского предрешена

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Pav.Riga
К Chestnut (14.04.2012 00:52:49)
Дата 15.04.2012 02:26:29

Re: только Невядовский сам заявлял,как и Ван-дер Любе что доказало ...


Это только говорит об искусстве политика - умело воспользоваться случаем. Вины никак не доказывает. Вон поджог рейхстага оказался более всего выгоден Гитлеру и нацистам, хотя никакого отношения к поджогу они не имели...

1.
Скорее это говорит о важности следствия в выявлении
"правды истории".
Или как говорит один из участников данного форума
"история учит-добро всегда побеждает,кто победил -тот
и ДОБРО".
Ну разумеется суд и следствие всегда доказывают правоту победителей...
( что собственно эти два случая и илюстрируют - пришедшие к власти только умело используют беспристрастное правосудие
а виноваты - в первом случае "коррупционеры" и "улица"
а во втором случае - / страшно подумать кто * и коммунисты.../
2.
А по мелодии - инструменты то разные,но верю я почему-то в плагиат, видимо окружением привито недоверие к тому искуству времен застоя ...
( я все же житель окраины,поэтому идущее из Москвы воспринимаю не так как говорят, а с недоверием.)


С уважением к Вашему мнению.

* поскольку ну не могу я цитировать прессу того времени
в Германии,хотя потом они еще и Бойкот Гитлеровской Германии стали организовывать чем явно доказали причастность к поджогу ...
От Chestnut
К Chestnut (14.04.2012 00:52:49)
Дата 14.04.2012 01:31:11

Re: только вот...

>>Там информацией по компании против Г.Нарутовича владели только две партии - сторонники Маршала "пилсудчики" которые маршировали под "марш первой бригады"( который
>>потом Б.Окуджава воспроизвел в популярном советстком фильме...) и "ЭНДЕКИ" ,гораздо более пристойные и бывшие более правыми и владевшие рычагами в сейме.
>
>в сравнении гимна первой бригады и песни из "Белорусского вокзала" ощущается громкий треск совы...

вот для сравнения одно

http://youtu.be/zCFCZ6mgl8I

и другое

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gIowhC1kzKA


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Pav.Riga (12.04.2012 00:10:56)
Дата 12.04.2012 00:23:21

Этого я не говорил. (-)
От Begletz
К barbarian (10.04.2012 21:53:35)
Дата 11.04.2012 00:29:22

Не соглашусь

Т к Польша, как национальное государство, существовало задолго до Молотова, и существует ныне. После ПМВ Польша самообразовалась в силу ослабления Германии и России, так что детищем Версаля послевоенная Польша не была.

Если Вячеслав Михайлович намекал лишь на польские границы, то западные границы нас мало волновали, а восточные были установлены не в Версале.
От Begletz
К Begletz (11.04.2012 00:29:22)
Дата 11.04.2012 04:16:39

Хотя, подумав...

>Если Вячеслав Михайлович намекал лишь на польские границы, то западные границы нас мало волновали...

Тут Версаль заложил нам в некотором роде подлянку. Лучше бы нам иметь между собой и Германией такую Польшу, к которой у Германии не было бы территориальных претензий.
От Коля-Анархия
К Begletz (11.04.2012 00:29:22)
Дата 11.04.2012 00:32:03

ну... без версаля они бы никакие границы не устонавливали) (-)
От Begletz
К Коля-Анархия (11.04.2012 00:32:03)
Дата 11.04.2012 02:40:13

Да почему ж? Большевикам и украинцам они накостыляли

и даже у немцев пытались кусок отхапать, но огребли. В общем, Польша как географическая новость сомопровозгласилась. Другое дело, что Версаль ее западные границы закрепил в том виде.
От Паршев
К Begletz (11.04.2012 02:40:13)
Дата 11.04.2012 18:13:22

Да, всю дорогу от Киева до Варшавы костыляли (-)
От Begletz
К Паршев (11.04.2012 18:13:22)
Дата 11.04.2012 21:45:08

Прежде, чем фонтанировать сраказмы,

проверьте себя на тему, как в итоге прошла граница Польши с СССР, т е как того хотели поляки, или как того хотелось советскому руководству.
От vikt
К Begletz (11.04.2012 21:45:08)
Дата 12.04.2012 05:53:02

Re: Прежде, чем...

>проверьте себя на тему, как в итоге прошла граница Польши с СССР, т е как того хотели поляки, или как того хотелось советскому руководству.

Так ведь во время польских успехов им больше предлагали, разве не так?
От vergen
К Begletz (11.04.2012 21:45:08)
Дата 11.04.2012 21:48:56

разве они не хотели себе Киев???

>проверьте себя на тему, как в итоге прошла граница Польши с СССР, т е как того хотели поляки, или как того хотелось советскому руководству.
разве они не хотели себе Киев???
От Ярослав
К vergen (11.04.2012 21:48:56)
Дата 12.04.2012 00:14:35

вообще то они оказывали помощь союзникам

и на Киев не претендовали
От М.Старостин
К Ярослав (12.04.2012 00:14:35)
Дата 12.04.2012 00:31:44

А кто у поляков был союзник ?

>и на Киев не претендовали

Неужто белые армии, которые за "единую и неделимую"?
От Ярослав
К М.Старостин (12.04.2012 00:31:44)
Дата 12.04.2012 00:32:40

УНР (-)
От М.Старостин
К Ярослав (12.04.2012 00:32:40)
Дата 12.04.2012 01:48:58

Польские и украинские националисты ...

... дружили друг с другом ?
От Nachtwolf
К М.Старостин (12.04.2012 01:48:58)
Дата 12.04.2012 03:57:51

Англо-американские империалисты и советские коммунисты дружили друг с другом?

>... дружили друг с другом ?
Однако тоже были союзниками. Вы бы немножко поинтересовались советско-польской войной, тогда бы подобных вопросов и не возникало.
От vikt
К Nachtwolf (12.04.2012 03:57:51)
Дата 12.04.2012 05:49:22

Re: Англо-американские империалисты...

А вступление Пилсудского в Киев сопровождалось чем нибудь типа установления законной украинской власти? Ну там, администрация соответствующая организовывалась, или хотя бы намерения какие провозглашались официально?
Я честно не в курсе.
Заранее спасибо.
От Паршев
К vergen (11.04.2012 21:48:56)
Дата 11.04.2012 23:56:35

ПРичем тут Киев? "От можа до можа" (-)
От Bronevik
К vergen (11.04.2012 21:48:56)
Дата 11.04.2012 22:06:49

нет (-)
От Blitz.
К Begletz (11.04.2012 02:40:13)
Дата 11.04.2012 15:59:52

Re: Да почему...

>и даже у немцев пытались кусок отхапать, но огребли. В общем, Польша как географическая новость сомопровозгласилась. Другое дело, что Версаль ее западные границы закрепил в том виде.
Нус не без помощи забугра накостыляла.
От Chestnut
К Blitz. (11.04.2012 15:59:52)
Дата 11.04.2012 16:02:35

Re: Да почему...

>>и даже у немцев пытались кусок отхапать, но огребли. В общем, Польша как географическая новость сомопровозгласилась. Другое дело, что Версаль ее западные границы закрепил в том виде.
>Нус не без помощи забугра накостыляла.

помощь была в том что отпустили в Польшу поляков, воевавших во французской армии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Blitz.
К Chestnut (11.04.2012 16:02:35)
Дата 11.04.2012 17:11:11

Re: Да почему...

>помощь была в том что отпустили в Польшу поляков, воевавших во французской армии
Поставки оружия и т.д. Да даже то что отправили обученных людей тоже подпадает как помощ забугра. Непомогли б ничего у поляков не вышло.
От Chestnut
К Blitz. (11.04.2012 17:11:11)
Дата 11.04.2012 18:54:23

Re: Да почему...

>>помощь была в том что отпустили в Польшу поляков, воевавших во французской армии
>Поставки оружия и т.д. Да даже то что отправили обученных людей тоже подпадает как помощ забугра. Непомогли б ничего у поляков не вышло.

их отправили к себе домой

помимо оружия Армии Халлера особых поставок оружия Польше не наблюдалось

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Blitz.
К Chestnut (11.04.2012 18:54:23)
Дата 11.04.2012 21:16:14

Re: Да почему...

>их отправили к себе домой

>помимо оружия Армии Халлера особых поставок оружия Польше не наблюдалось
По факту отправили боеготовую армию в сложный момент,да и еще при оружии со всем необходим+еще что-то потом подкидывали-очень хорошая помощь.
От doctor64
К Chestnut (11.04.2012 16:02:35)
Дата 11.04.2012 16:25:58

Re: Да почему...

>>>и даже у немцев пытались кусок отхапать, но огребли. В общем, Польша как географическая новость сомопровозгласилась. Другое дело, что Версаль ее западные границы закрепил в том виде.
>>Нус не без помощи забугра накостыляла.
>
>помощь была в том что отпустили в Польшу поляков, воевавших во французской армии
А поставки новейшего вооружения в виде танкового полка на FT-17 не считаются?
От Chestnut
К doctor64 (11.04.2012 16:25:58)
Дата 11.04.2012 17:05:56

полк входил в состав "Армии Халлера" (-)
От doctor64
К Chestnut (11.04.2012 17:05:56)
Дата 11.04.2012 17:10:28

Да какая разница куда он входил.

Главное, что французы поставили полякам не только людей, но и новейшее вооружение
От Chestnut
К doctor64 (11.04.2012 17:10:28)
Дата 11.04.2012 18:55:03

Да, сплавили с пользой изношенное (-)
От doctor64
К Chestnut (11.04.2012 18:55:03)
Дата 11.04.2012 19:14:54

В 1919 у французов было что-то новее ft-17? (-)