От Юрий Житорчук
К Begletz
Дата 11.04.2012 04:34:35
Рубрики WWI; WWII;

Еще как следует

>>>Время показало, что Бек был совершенно прав
>>Т.е. прав был Гитлер, когда стер с карты Европы страну, которая была искусственным образованием, не отвечающим действительным потребностям и здравым правам народов Центральной Европы. С Вами все ясно…
>2е не следует из 1го.

Еще как следует. Разве Бек не выдвинул по отношению к Чехословакии ультиматум, связанный с территориальными требованиями, аналогичный ультиматуму Гитлера по Судетам? Смотрим письмо Бека послу Польши в Чехословакии К. Папэ от 30 сентября 1938 г.:

«Через летчика и шифром (возможно, по телефону) Вы получаете ноту, которая является ультиматумом, целью которого является положить конец фальшивой игре соседей и показать, что, защищая справедливые интересы и честь нашего государства, польское правительство не остановится перед самым большим риском.
Вышеуказанную ноту Вы должны любой ценой вручить до 23 часов 59 минут сегодняшнего дня, так как срок данного ультиматума истекает завтра, 1 октября, в 12 часов дня.
Прошу не предпринимать какой-либо дискуссии по вопросу содержания ноты, так как это требование является безоговорочным».

Здесь Бек тоже был совершенно прав? И Вы можете это обосновать?

Разве позиция Польши в этом вопросе не была согласована с Берлином? Разве Риббентроп не заявил 1 октября 1938 года Липскому :

«Затем он (Риббентроп,- Ю.Ж.) изложил позицию правительства рейха. В связи с Вашей, г-н министр, беседой с фон Мольтке (т.е. беседой Бека с немецким послом в Варшаве,- Ю.Ж.) он заявляет следующее:
1. В случае польско-чешского вооруженного конфликта правительство Германии сохранит по отношению к Польше доброжелательную позицию.
2. В случае польско-советского конфликта правительство Германии займет по отношению к Польше позицию более чем доброжелательную. При этом он дал ясно понять, что правительство Германии оказало бы помощь».

И далее:

«Затем беседа с Герингом велась на общие темы, о чем я сообщу отдельно.
Из высказываний Геринга было видно, что он на 100% разделяет позицию польского правительства.
После принятия ультиматума он охарактеризовал наш шаг в разговоре со мной по телефону как исключительно смелую акцию, проведенную в блестящем стиле».


Оценивая эти действия польского руководства, Черчилль в своих мемуарах сравнил поведение Польши с жадностью гиены. Вы не согласны с этой оценкой Черчилля? И тем не менее, Вы утверждаете, что Бек был совершенно прав???

>Страна эта в конце концов мирно самораспалась, подтвердив тезис Бека.

Еще не вечер. Как распалась, так может быть в дальнейшем и объединится. Только вот Бек здесь абсолютно не причем, как ни при чем его насквозь фальшивый лозунг о Чехословакии, как искусственным образованием, не отвечающим действительным потребностям и здравым правам народов Центральной Европы.

>В общем, не "прав был Гитлер, ее устранив", а "неправ был Клемансо, ее создав".

Дык в соответствии с этой Вашей совершенно ошибочной оценкой действий Клемансо и выходит, что Гитлер исправил «ошибку» Климансо. Тогда в чем же фюрер был в данном конкретнос случае не прав???

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От Begletz
К Юрий Житорчук (11.04.2012 04:34:35)
Дата 11.04.2012 04:52:05

Re: Еще как...

>Оценивая эти действия польского руководства, Черчилль в своих мемуарах сравнил поведение Польши с жадностью гиены. Вы не согласны с этой оценкой Черчилля? И тем не менее, Вы утверждаете, что Бек был совершенно прав???

По факту что "искусственное образование" Бек был прав. Вы же спорите по поводу того, как это можно было исправить. Бек, как и Гитлер, были оппортунистами, которые на этой искусственности пытались сыграть в своих интересах.

>>Страна эта в конце концов мирно самораспалась, подтвердив тезис Бека.
>
>Еще не вечер. Как распалась, так может быть в дальнейшем и объединится.

Я что, против? Даю вам полное право меня в таком случае публично пристыдить здесь, на ВИФ2. Обещаю вам, что буду каяться, насколько я был не прав. Но пока подобных поползновений не вижу.

>Только вот Бек здесь абсолютно не причем, как ни при чем его насквозь фальшивый лозунг о Чехословакии, как искусственным образованием, не отвечающим действительным потребностям и здравым правам народов Центральной Европы.

Ну раз распалась в конце концов, м б таки не отвечала?

>>В общем, не "прав был Гитлер, ее устранив", а "неправ был Клемансо, ее создав".
>
>Дык в соответствии с этой Вашей совершенно ошибочной оценкой действий Клемансо и выходит, что Гитлер исправил «ошибку» Климансо. Тогда в чем же фюрер был в данном конкретнос случае не прав???

В том, что решил проблему так, как ему было удобно. А не так, как того хотели граждане этой самой Чехословакии.

Надо было все спорные пограничные области распределять по плебисцитам. Тогда, скорее всего, Франция получила бы назад Лотарингию, Эльзас остался бы в Германии, как и Данциг с коридором, а Судеты в Австрии. Германия была бы чуть побольше и посильнее, зато не такая озлобленная. Еще один лузер ПМВ, Венгрия, не имел бы претензий сразу к 3м соседям. Полякам отсутствие выхода к морю, который они ничем не заслужили, только пошло бы на пользу.

От Юрий Житорчук
К Begletz (11.04.2012 04:52:05)
Дата 11.04.2012 05:33:26

Re: Еще как...

>>Оценивая эти действия польского руководства, Черчилль в своих мемуарах сравнил поведение Польши с жадностью гиены. Вы не согласны с этой оценкой Черчилля? И тем не менее, Вы утверждаете, что Бек был совершенно прав???
>По факту что "искусственное образование" Бек был прав.

Это очень спорный тезис. А США не были искусственным образованием? А Великобритания? А Германия, в которой в момент образования 2-й империи жители разных земель плохо понимали язык друг друга, не говоря уже о попытках германизации живших там поляков и противоречиях между католиками и протестантами. А Польша 1918-39 годов разве не была искусственным образованием? Я уже не говорю о России. Т.е. подобная постановка абсурдна в своей основе, поскольку в случае принятия ее в качестве принципа международного права привела бы мир в состояние всеобщего хаоса. Поэтому идея моноэтнических государств и права нации на самоопределение это бред сивой кобылы.

>>>Страна эта в конце концов мирно самораспалась, подтвердив тезис Бека.
>>Еще не вечер. Как распалась, так может быть в дальнейшем и объединится.
>Я что, против?

Понятия не имею? Я здесь говорю о другом, что к распаду Чехословакии в конце 20 столетия взгляды Бека никакого отношения не имеют.

>>Только вот Бек здесь абсолютно не причем, как ни при чем его насквозь фальшивый лозунг о Чехословакии, как искусственным образованием, не отвечающим действительным потребностям и здравым правам народов Центральной Европы.
>Ну раз распалась в конце концов, м б таки не отвечала?

Может - да, может нет… Тогда о чем разговор?

>>>В общем, не "прав был Гитлер, ее устранив", а "неправ был Клемансо, ее создав".
>>Дык в соответствии с этой Вашей совершенно ошибочной оценкой действий Клемансо и выходит, что Гитлер исправил «ошибку» Климансо. Тогда в чем же фюрер был в данном конкретнос случае не прав???
>В том, что решил проблему так, как ему было удобно. А не так, как того хотели граждане этой самой Чехословакии.
>Надо было все спорные пограничные области распределять по плебисцитам. Тогда, скорее всего, Франция получила бы назад Лотарингию, Эльзас остался бы в Германии, как и Данциг с коридором, а Судеты в Австрии. Германия была бы чуть побольше и посильнее, зато не такая озлобленная. Еще один лузер ПМВ, Венгрия, не имел бы претензий сразу к 3м соседям. Полякам отсутствие выхода к морю, который они ничем не заслужили, только пошло бы на пользу.

По-моему это очень опасный псевдодемократический бред, который с большой вероятностю может привести к войне всех против всех.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Begletz
К Юрий Житорчук (11.04.2012 05:33:26)
Дата 11.04.2012 05:55:52

Re: Еще как...

>>По факту что "искусственное образование" Бек был прав.
>
>Это очень спорный тезис. А США не были искусственным образованием? А Великобритания? А Германия, в которой в момент образования 2-й империи жители разных земель плохо понимали язык друг друга, не говоря уже о попытках германизации живших там поляков и противоречиях между католиками и протестантами. А Польша 1918-39 годов разве не была искусственным образованием? Я уже не говорю о России. Т.е. подобная постановка абсурдна в своей основе, поскольку в случае принятия ее в качестве принципа международного права привела бы мир в состояние всеобщего хаоса. Поэтому идея моноэтнических государств и права нации на самоопределение это бред сивой кобылы.

Польша отчасти была искусственным образованием, как после ПМВ, так и после ВМВ. Поглощение слабого сильным в принципе процесс естественный, это в истории человечества сплошь и рядом. Так что ваши примеры идут лесом. А вот создание государства одной внешней силой, это уже искусственность.

>Понятия не имею? Я здесь говорю о другом, что к распаду Чехословакии в конце 20 столетия взгляды Бека никакого отношения не имеют.

Я вам уже возразил, что для подобного утверждения вам надо найти такой фактор, который держал бы чехов и словаков вместе до ВМВ, но исчез потом. Нет такого фактора? Значит, Бек был прав.

>>Ну раз распалась в конце концов, м б таки не отвечала?
>
>Может - да, может нет… Тогда о чем разговор?

О том, что факты подтверждают версию Бека.

>По-моему это очень опасный псевдодемократический бред, который с большой вероятностю может привести к войне всех против всех.

А может и нет. У Германии ведь не было территориальных претензий к Дании и Бельгии, так? И к чему привел альтернативный вариант--т е к ВМВ--мы уже знаем.
От Юрий Житорчук
К Begletz (11.04.2012 05:55:52)
Дата 11.04.2012 13:05:44

Re: Еще как...

>>>По факту что "искусственное образование" Бек был прав.
>>Это очень спорный тезис. А США не были искусственным образованием? А Великобритания? А Германия, в которой в момент образования 2-й империи жители разных земель плохо понимали язык друг друга, не говоря уже о попытках германизации живших там поляков и противоречиях между католиками и протестантами. А Польша 1918-39 годов разве не была искусственным образованием? Я уже не говорю о России. Т.е. подобная постановка абсурдна в своей основе, поскольку в случае принятия ее в качестве принципа международного права привела бы мир в состояние всеобщего хаоса. Поэтому идея моноэтнических государств и права нации на самоопределение это бред сивой кобылы.
>Польша отчасти была искусственным образованием, как после ПМВ, так и после ВМВ.

Т.е. Бек, будучи министром иностранных дел «отчасти» искусственного государственного образования обвиняет Чехословакию в том, что она является еще более искусственным образованием и на этом основании требует Тешин, но после этого не желает отдавать Данциг и Коридор. И при этом Вы считаете, что он был прав?

>Поглощение слабого сильным в принципе процесс естественный, это в истории человечества сплошь и рядом. Так что ваши примеры идут лесом. А вот создание государства одной внешней силой, это уже искусственность.

Интересное Вы предлагаете определение «искусственного образования», согласно которому получается, что если бы чехи после ПМВ захватили словаков силой, то тогда Чехословакия не была бы искусственным образованием. Кстати Тешин чехи прихватили силой. Следовательно, Бек не имел оснований требовать назад Тешин на том основании, что его включение в Чехословакию было искусственным.

>>Понятия не имею? Я здесь говорю о другом, что к распаду Чехословакии в конце 20 столетия взгляды Бека никакого отношения не имеют.
>Я вам уже возразил, что для подобного утверждения вам надо найти такой фактор, который держал бы чехов и словаков вместе до ВМВ, но исчез потом. Нет такого фактора? Значит, Бек был прав.

Э, нет, так дело не пойдет. Согласно данному Вами определению искусственность образования Чехословакии заключалась в том, что это государство было образовано одной внешней силой. Так Вы считаете, что если бы чехи сами силой завоевали Словакию, то не было бы такого национализма между чехами и словаками, который и привел к распаду Чехословакии в конце 20-го века? Так очевидно же, что это не так. Иными словами, распалась Чехословакия потому, что словаки желали жить в отдельном государстве, однако это не имело никакого отношения к тому, что Чехословакия была образована в Версале, а не учреждена военной силой чехов.

>>>Ну раз распалась в конце концов, м б таки не отвечала?
>>Может - да, может нет… Тогда о чем разговор?
>О том, что факты подтверждают версию Бека.

А разве Тешин в конце 20-го века был возвращен Польше, как того в 1938 году требовал Бек? А разве Судеты вернулись Германии, как того требовал Гитлер? А какое отношение имеет национализм словаков к тому, что они были включены в состав Чехословакии не военной силой чехов, а внешней волей? Так о каких же фактах, которые якобы подтверждают версию Бека, Вы тут говорите???

>>По-моему это очень опасный псевдодемократический бред, который с большой вероятностю может привести к войне всех против всех.
>А может и нет. У Германии ведь не было территориальных претензий к Дании и Бельгии, так? И к чему привел альтернативный вариант--т е к ВМВ--мы уже знаем.

К мировой войне привело стремление Гитлера силой исправить искусственность включения в Польшу Данцига и Коридора и нежелание Запада позволить это сделать Гитлеру с помощью военной силы.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Begletz
К Юрий Житорчук (11.04.2012 13:05:44)
Дата 11.04.2012 17:52:05

Re: Еще как...

>>>>По факту что "искусственное образование" Бек был прав.
>>>Это очень спорный тезис. А США не были искусственным образованием? А Великобритания? А Германия, в которой в момент образования 2-й империи жители разных земель плохо понимали язык друг друга, не говоря уже о попытках германизации живших там поляков и противоречиях между католиками и протестантами. А Польша 1918-39 годов разве не была искусственным образованием? Я уже не говорю о России. Т.е. подобная постановка абсурдна в своей основе, поскольку в случае принятия ее в качестве принципа международного права привела бы мир в состояние всеобщего хаоса. Поэтому идея моноэтнических государств и права нации на самоопределение это бред сивой кобылы.
>>Польша отчасти была искусственным образованием, как после ПМВ, так и после ВМВ.
>
>Т.е. Бек, будучи министром иностранных дел «отчасти» искусственного государственного образования обвиняет Чехословакию в том, что она является еще более искусственным образованием и на этом основании требует Тешин, но после этого не желает отдавать Данциг и Коридор. И при этом Вы считаете, что он был прав?

Как я уже отмечал, Польша, по самому факту своего существования, "искусственным образованием" не была. Это была достаточно типичная nation-state, со своими проблемами и тараканами (у кого их не было?), созданное мощным националистическим движением, поэтому Бек, со своей колокольни, имел полное право называть созданную росчерком пера Чехословакию "искусственным образованием", и на этом основании требовать что угодно. Другое дело, что ИМХО ему надо было требовать не Тешин, а плебисцит в Тешине, а там уж по результатам.

>>Поглощение слабого сильным в принципе процесс естественный, это в истории человечества сплошь и рядом. Так что ваши примеры идут лесом. А вот создание государства одной внешней силой, это уже искусственность.
>
>Интересное Вы предлагаете определение «искусственного образования», согласно которому получается, что если бы чехи после ПМВ захватили словаков силой, то тогда Чехословакия не была бы искусственным образованием. Кстати Тешин чехи прихватили силой. Следовательно, Бек не имел оснований требовать назад Тешин на том основании, что его включение в Чехословакию было искусственным.

Почему ж; я ведь ясно написал, что спорные р-ны надо было делить по плебисцитам, и это относилось и к Тешину.

Если вопрос решается мирным путем, я ничего не имею против. На Квебек посмотрите, напр., сколько лет уже они пытаются отделиться от Канады, и никто пока что не умер. Если бы не Гитлер и ВМВ, то ИМХО словаки все равно добились бы отделения, а там, глядишь, и судетены.

>>>Понятия не имею? Я здесь говорю о другом, что к распаду Чехословакии в конце 20 столетия взгляды Бека никакого отношения не имеют.
>>Я вам уже возразил, что для подобного утверждения вам надо найти такой фактор, который держал бы чехов и словаков вместе до ВМВ, но исчез потом. Нет такого фактора? Значит, Бек был прав.
>
>Э, нет, так дело не пойдет. Согласно данному Вами определению искусственность образования Чехословакии заключалась в том, что это государство было образовано одной внешней силой. Так Вы считаете, что если бы чехи сами силой завоевали Словакию, то не было бы такого национализма между чехами и словаками, который и привел к распаду Чехословакии в конце 20-го века? Так очевидно же, что это не так. Иными словами, распалась Чехословакия потому, что словаки желали жить в отдельном государстве, однако это не имело никакого отношения к тому, что Чехословакия была образована в Версале, а не учреждена военной силой чехов.

Рано или поздно подобные вопросы решаются, в ту или иную сторону. Если есть проблема, то можно мирно разойтись, как чехи со словаками. Если проблем нет, то сепаратизм затухает. Как баварский, например.

>>>>Ну раз распалась в конце концов, м б таки не отвечала?
>>>Может - да, может нет… Тогда о чем разговор?
>>О том, что факты подтверждают версию Бека.
>
>А разве Тешин в конце 20-го века был возвращен Польше, как того в 1938 году требовал Бек? А разве Судеты вернулись Германии, как того требовал Гитлер? А какое отношение имеет национализм словаков к тому, что они были включены в состав Чехословакии не военной силой чехов, а внешней волей? Так о каких же фактах, которые якобы подтверждают версию Бека, Вы тут говорите???

Один единственный факт: самораспад Чехословакии на Чехию и Словакию. Остальное вами перечисленное иррелевантно.

>>>По-моему это очень опасный псевдодемократический бред, который с большой вероятностю может привести к войне всех против всех.
>>А может и нет. У Германии ведь не было территориальных претензий к Дании и Бельгии, так? И к чему привел альтернативный вариант--т е к ВМВ--мы уже знаем.
>
>К мировой войне привело стремление Гитлера силой исправить искусственность включения в Польшу Данцига и Коридора и нежелание Запада позволить это сделать Гитлеру с помощью военной силы.

Так вот именно. А решился бы вопрос спорных территорий плебисцитом, у Гитлера бы не было оснований отстаивать там интересы немцев. Нет немцев--нет проблемы!
От Юрий Житорчук
К Begletz (11.04.2012 17:52:05)
Дата 12.04.2012 03:12:33

Re: Еще как...

>>>Польша отчасти была искусственным образованием, как после ПМВ, так и после ВМВ.
>>Т.е. Бек, будучи министром иностранных дел «отчасти» искусственного государственного образования обвиняет Чехословакию в том, что она является еще более искусственным образованием и на этом основании требует Тешин, но после этого не желает отдавать Данциг и Коридор. И при этом Вы считаете, что он был прав?
>Как я уже отмечал, Польша, по самому факту своего существования, "искусственным образованием" не была.

Нет, Вы же сами писали иначе, что «Польша отчасти была искусственным образованием». Коридор то ей был вручен в Версале.
Чехословакия тоже была отчасти искусственным образованием. В Версале к Чехии приписали Судеты и Словакию. С этой точки зрения принципиальной разницы между юридическим положением предвоенной Польши и Чехословакии – никакой.

>Это была достаточно типичная nation-state, со своими проблемами и тараканами (у кого их не было?), созданное мощным националистическим движением, поэтому Бек, со своей колокольни, имел полное право называть созданную росчерком пера Чехословакию "искусственным образованием", и на этом основании требовать что угодно.

Т.е. все Ваше обоснование права Бека зиждется на мощном националистическом движении? Так в нацисткой Германии это движение было еще сильнее.

>Другое дело, что ИМХО ему надо было требовать не Тешин, а плебисцит в Тешине, а там уж по результатам.

Угу, и как только Бек потребовал бы проведения плебисцита в Тешине, так сразу же Сталину надо было требовать плебисцита в Западной Белоруссии и Западной Украине. А Сметоне надо было требовать плебисцита в Виленском крае. А Гитлеру надо было требовать плебисцита в Данциге и Коридоре. Все это было реально в 1938 году? Конечно, нет. Зачем тогда обсуждать все эти Ваши псевдодемократические фантазии о референдумах?

>>>Поглощение слабого сильным в принципе процесс естественный, это в истории человечества сплошь и рядом. Так что ваши примеры идут лесом. А вот создание государства одной внешней силой, это уже искусственность.
>>Интересное Вы предлагаете определение «искусственного образования», согласно которому получается, что если бы чехи после ПМВ захватили словаков силой, то тогда Чехословакия не была бы искусственным образованием. Кстати Тешин чехи прихватили силой. Следовательно, Бек не имел оснований требовать назад Тешин на том основании, что его включение в Чехословакию было искусственным.
>Почему ж; я ведь ясно написал, что спорные р-ны надо было делить по плебисцитам, и это относилось и к Тешину.

А я Вам уже ответил, что все это в условиях предвоенных лет – бред сивой кобылы.

>Если вопрос решается мирным путем, я ничего не имею против. На Квебек посмотрите, напр., сколько лет уже они пытаются отделиться от Канады, и никто пока что не умер.

Дык, сейчас времена совсем другие и международное право другое. Слава Богу уроки ВМВ не прошли даром, поэтому и Квебек стал возможен.

>>Э, нет, так дело не пойдет. Согласно данному Вами определению искусственность образования Чехословакии заключалась в том, что это государство было образовано одной внешней силой. Так Вы считаете, что если бы чехи сами силой завоевали Словакию, то не было бы такого национализма между чехами и словаками, который и привел к распаду Чехословакии в конце 20-го века? Так очевидно же, что это не так. Иными словами, распалась Чехословакия потому, что словаки желали жить в отдельном государстве, однако это не имело никакого отношения к тому, что Чехословакия была образована в Версале, а не учреждена военной силой чехов.
>Рано или поздно подобные вопросы решаются, в ту или иную сторону. Если есть проблема, то можно мирно разойтись, как чехи со словаками.

Однако Вы лихо ушли от заданного Вам вопроса. Разве национализм словаков зависел от того, каким образом словаки оказались в одном государстве с чехами, по воле творцов Версаля или же в результате военного захвата в случае альтернативной истории.

>Один единственный факт: самораспад Чехословакии на Чехию и Словакию. Остальное вами перечисленное иррелевантно.

Да ничего подобного. Самораспад Чехословакии в 1993 году никак не связан с искусственным характером образования Чехословакии в Версале.

>>К мировой войне привело стремление Гитлера силой исправить искусственность включения в Польшу Данцига и Коридора и нежелание Запада позволить это сделать Гитлеру с помощью военной силы.
>Так вот именно. А решился бы вопрос спорных территорий плебисцитом, у Гитлера бы не было оснований отстаивать там интересы немцев. Нет немцев--нет проблемы!

Какой в предвоенное время в реальности был возможен «плебисцит» наглядно показал Мюнхен. Это был единственный "мирный" путь решения спорных территориальных проблем в условиях существования гитлеровской Германии. Все остальное результат Вашей неуемной фантазии.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/stat.shtml#12jitorchuk.shtml
От Begletz
К Юрий Житорчук (12.04.2012 03:12:33)
Дата 12.04.2012 06:28:19

Re: Еще как...

>Нет, Вы же сами писали иначе, что «Польша отчасти была искусственным образованием». Коридор то ей был вручен в Версале.

Это так.

>Чехословакия тоже была отчасти искусственным образованием. В Версале к Чехии приписали Судеты и Словакию. С этой точки зрения принципиальной разницы между юридическим положением предвоенной Польши и Чехословакии – никакой.

Нет, Чехословакии вообще никогда раньше не было, были разные области в составе Австро-Венгрии. И этноса такого нет, чехословаки. Таким же искусственным образованием была Югославия. И сейчас такое искусственное образование тоже есть, это Босния.

>>Это была достаточно типичная nation-state, со своими проблемами и тараканами (у кого их не было?), созданное мощным националистическим движением, поэтому Бек, со своей колокольни, имел полное право называть созданную росчерком пера Чехословакию "искусственным образованием", и на этом основании требовать что угодно.
>
>Т.е. все Ваше обоснование права Бека зиждется на мощном националистическом движении? Так в нацисткой Германии это движение было еще сильнее.

Вы о каком праве?

>>Другое дело, что ИМХО ему надо было требовать не Тешин, а плебисцит в Тешине, а там уж по результатам.
>
>Угу, и как только Бек потребовал бы проведения плебисцита в Тешине, так сразу же Сталину надо было требовать плебисцита в Западной Белоруссии и Западной Украине. А Сметоне надо было требовать плебисцита в Виленском крае. А Гитлеру надо было требовать плебисцита в Данциге и Коридоре. Все это было реально в 1938 году? Конечно, нет. Зачем тогда обсуждать все эти Ваши псевдодемократические фантазии о референдумах?

Я вообще-то речь вел про Версаль, когда решались судьбы Европы после ПМВ. И да, я ничего не имею против вами перечисленного. Требование, чтобы Польша имела выход к морю, мне представляется совершенно искусственным. Почему Польша, а не Венгрия, например?

>>>Интересное Вы предлагаете определение «искусственного образования», согласно которому получается, что если бы чехи после ПМВ захватили словаков силой, то тогда Чехословакия не была бы искусственным образованием. Кстати Тешин чехи прихватили силой. Следовательно, Бек не имел оснований требовать назад Тешин на том основании, что его включение в Чехословакию было искусственным.
>>Почему ж; я ведь ясно написал, что спорные р-ны надо было делить по плебисцитам, и это относилось и к Тешину.
>
>А я Вам уже ответил, что все это в условиях предвоенных лет – бред сивой кобылы.

Не "предвоенных", а послевоенных. После ПМВ. Кое-где вопрос так решался, и это было правильно. Но только кое-где, а в остальных случаях вопрос решался так, как хотелось лично Клемансо. И это стало одной из причин ВМВ.

>Дык, сейчас времена совсем другие и международное право другое. Слава Богу уроки ВМВ не прошли даром, поэтому и Квебек стал возможен.

Ну то есть нужно было в некоторых странах истребить половину мужского населения, понимаю. В нашей тоже, не забывайте.

>>>Э, нет, так дело не пойдет. Согласно данному Вами определению искусственность образования Чехословакии заключалась в том, что это государство было образовано одной внешней силой. Так Вы считаете, что если бы чехи сами силой завоевали Словакию, то не было бы такого национализма между чехами и словаками, который и привел к распаду Чехословакии в конце 20-го века? Так очевидно же, что это не так. Иными словами, распалась Чехословакия потому, что словаки желали жить в отдельном государстве, однако это не имело никакого отношения к тому, что Чехословакия была образована в Версале, а не учреждена военной силой чехов.
>>Рано или поздно подобные вопросы решаются, в ту или иную сторону. Если есть проблема, то можно мирно разойтись, как чехи со словаками.
>
>Однако Вы лихо ушли от заданного Вам вопроса. Разве национализм словаков зависел от того, каким образом словаки оказались в одном государстве с чехами, по воле творцов Версаля или же в результате военного захвата в случае альтернативной истории.

>>Один единственный факт: самораспад Чехословакии на Чехию и Словакию. Остальное вами перечисленное иррелевантно.
>
>Да ничего подобного. Самораспад Чехословакии в 1993 году никак не связан с искусственным характером образования Чехословакии в Версале.

>>>К мировой войне привело стремление Гитлера силой исправить искусственность включения в Польшу Данцига и Коридора и нежелание Запада позволить это сделать Гитлеру с помощью военной силы.
>>Так вот именно. А решился бы вопрос спорных территорий плебисцитом, у Гитлера бы не было оснований отстаивать там интересы немцев. Нет немцев--нет проблемы!
>
>Какой в предвоенное время в реальности был возможен «плебисцит» наглядно показал Мюнхен. Это был единственный "мирный" путь решения спорных территориальных проблем в условиях существования гитлеровской Германии. Все остальное результат Вашей неуемной фантазии.

Как же вы упорно переводите стрелки на это "предвоенное время", когда поезд уже ушел...
От Юрий Житорчук
К Begletz (12.04.2012 06:28:19)
Дата 12.04.2012 18:05:34

Re: Еще как...

>Как же вы упорно переводите стрелки на это "предвоенное время", когда поезд уже ушел...

Это естественно, что я упорно говорю именно о предвоенном времени, поскольку начали мы это обсуждение со слов Молотова 1939 года и слов Бека 1938 года, а это таки именно предвоенное время, когда поезд уже ушел. О чем и идет речь.

>Я вообще-то речь вел про Версаль, когда решались судьбы Европы после ПМВ.
>Не "предвоенных", а послевоенных. После ПМВ. Кое-где вопрос так решался, и это было правильно. Но только кое-где, а в остальных случаях вопрос решался так, как хотелось лично Клемансо. И это стало одной из причин ВМВ.

Решения Версаля, это несколько иная тема. Моя точка зрения, что решения, принятые в Версале по отношению к Германии были преступно мягкими. В результате мы получили ВМВ. Причем маршал Фош еще в июне 1919 года предупреждал «Это не мир. Это перемирие на двадцать лет». Как в воду глядел.
Наказать агрессора в Версале нужно было так, как это было сделано в 1945, тогда бы и ВМВ не было бы. А тут еще Чемберлен с его бредовой идеей умиротворения Гитлера. Вот и доумиротворялся…

>>Нет, Вы же сами писали иначе, что «Польша отчасти была искусственным образованием». Коридор то ей был вручен в Версале.
>Это так.

Прекрасно, хоть в одном вопросе у нас наметился консенсус.

>>Чехословакия тоже была отчасти искусственным образованием. В Версале к Чехии приписали Судеты и Словакию. С этой точки зрения принципиальной разницы между юридическим положением предвоенной Польши и Чехословакии – никакой.
>Нет, Чехословакии вообще никогда раньше не было,

И что с того? Была Чехия.

>были разные области в составе Австро-Венгрии. И этноса такого нет, чехословаки.

Зато на тот момент времени были этносы – чехи и словаки.

>>>Это была достаточно типичная nation-state, со своими проблемами и тараканами (у кого их не было?), созданное мощным националистическим движением, поэтому Бек, со своей колокольни, имел полное право называть созданную росчерком пера Чехословакию "искусственным образованием", и на этом основании требовать что угодно.
>>Т.е. все Ваше обоснование права Бека зиждется на мощном националистическом движении? Так в нацисткой Германии это движение было еще сильнее.
>Вы о каком праве?

О праве Бека, со своей колокольни, называть Чехословакию "искусственным образованием". Ровно, как и о праве и Гитлера, и Молотова со своей колокольни, называть Польшу "искусственным образованием"

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/stat.shtml#12jitorchuk.shtml
От Begletz
К Юрий Житорчук (12.04.2012 18:05:34)
Дата 12.04.2012 19:30:39

Re: Еще как...

>>Как же вы упорно переводите стрелки на это "предвоенное время", когда поезд уже ушел...
>
>Это естественно, что я упорно говорю именно о предвоенном времени, поскольку начали мы это обсуждение со слов Молотова 1939 года и слов Бека 1938 года, а это таки именно предвоенное время, когда поезд уже ушел. О чем и идет речь.

Ну так слова Бека относились к прошлому, когда Чехословакия была создана. Он в 1938 г видел словацкий и немецкий национализм, и имел основания считать, что она как было искусственной, так и осталась. Молотов же был неправ в целом по факту образования Польши (хотя см мой коммент выше по поводу ее зап границ).

>>Я вообще-то речь вел про Версаль, когда решались судьбы Европы после ПМВ.
>>Не "предвоенных", а послевоенных. После ПМВ. Кое-где вопрос так решался, и это было правильно. Но только кое-где, а в остальных случаях вопрос решался так, как хотелось лично Клемансо. И это стало одной из причин ВМВ.
>
>Решения Версаля, это несколько иная тема. Моя точка зрения, что решения, принятые в Версале по отношению к Германии были преступно мягкими. В результате мы получили ВМВ.

Моя точка зрения наоборот, что решения были преступно жесткими, и в результате получили ВМВ. Самым уродливым детищем Версаля был Гитлер и приход нацистов к власти а Германии. Прав был Ильич, "мир без аннексий и контрибуций" был бы лучше. Ваш вариант с усиленной жесткостью не прошел бы, т к ни у кого не было ни средств, ни желания его привести в жизнь. Наступала общая экономическая депрессия, поколение тех, кто прошел через окопы, туда было уже не загнать, в США торжествовал изоляционизм, и т п.

>Причем маршал Фош еще в июне 1919 года предупреждал «Это не мир. Это перемирие на двадцать лет». Как в воду глядел.

Да, но по другой причине. Германский реваншизм был заложен в жесткости Версаля, а сил его сдерживать не было.

>Наказать агрессора в Версале нужно было так, как это было сделано в 1945, тогда бы и ВМВ не было бы. А тут еще Чемберлен с его бредовой идеей умиротворения Гитлера. Вот и доумиротворялся…

Мечтайте, Юрий, мечтайте. Кто был бы в роли наказателя? Легионы японских самураев, завезенных дирижаблями?:))

>>>Нет, Вы же сами писали иначе, что «Польша отчасти была искусственным образованием». Коридор то ей был вручен в Версале.
>>Это так.
>
>Прекрасно, хоть в одном вопросе у нас наметился консенсус.

>>>Чехословакия тоже была отчасти искусственным образованием. В Версале к Чехии приписали Судеты и Словакию. С этой точки зрения принципиальной разницы между юридическим положением предвоенной Польши и Чехословакии – никакой.
>>Нет, Чехословакии вообще никогда раньше не было,
>
>И что с того? Была Чехия.

Ну мало ли. И Моравия была. А Чехословакии не было.

>>были разные области в составе Австро-Венгрии. И этноса такого нет, чехословаки.
>
>Зато на тот момент времени были этносы – чехи и словаки.

Ага, по отдельности. Можно было еще Венгрословакию создать, с тем же успехом. Или Чехавстрию.

>>>>Это была достаточно типичная nation-state, со своими проблемами и тараканами (у кого их не было?), созданное мощным националистическим движением, поэтому Бек, со своей колокольни, имел полное право называть созданную росчерком пера Чехословакию "искусственным образованием", и на этом основании требовать что угодно.
>>>Т.е. все Ваше обоснование права Бека зиждется на мощном националистическом движении? Так в нацисткой Германии это движение было еще сильнее.
>>Вы о каком праве?
>
>О праве Бека, со своей колокольни, называть Чехословакию "искусственным образованием".

Естессьно. Представьте себя во главе nation-state, возникшей в результате короткой национально-освободительной войны, а рядом с вами нечто, созданное умными дядями, которые "посовещались и решили".

>Ровно, как и о праве и Гитлера, и Молотова со своей колокольни, называть Польшу "искусственным образованием"

Разве они так ее называли?
От Юрий Житорчук
К Begletz (12.04.2012 19:30:39)
Дата 13.04.2012 03:57:54

Re: Еще как...

>>>Как же вы упорно переводите стрелки на это "предвоенное время", когда поезд уже ушел...
>>Это естественно, что я упорно говорю именно о предвоенном времени, поскольку начали мы это обсуждение со слов Молотова 1939 года и слов Бека 1938 года, а это таки именно предвоенное время, когда поезд уже ушел. О чем и идет речь.
>Ну так слова Бека относились к прошлому, когда Чехословакия была создана. Он в 1938 г видел словацкий и немецкий национализм, и имел основания считать, что она как было искусственной, так и осталась.

Нет. Слова Бека относились к тому моменту, когда они были произнесены, т.е. к 1938 году. Причем это была не столько оценка прошлого, сколько обоснование уже планируемого военного захвата Тешина, а также поддержка планов Гитлера по захвату Судет

>Молотов же был неправ в целом по факту образования Польши (хотя см мой коммент выше по поводу ее зап границ).

Угу, и насильственное удержание поляками украинцев и белорусов в чуждом им государстве и их искусственная полонизация были вполне естественным явлением :)

>>Решения Версаля, это несколько иная тема. Моя точка зрения, что решения, принятые в Версале по отношению к Германии были преступно мягкими. В результате мы получили ВМВ.
>Моя точка зрения наоборот, что решения были преступно жесткими, и в результате получили ВМВ.

А условия безоговорочной капитуляции Германии в 1945 году Вы тоже считаете преступно жестокими? А ведь в Версале условия были значительно более мягкими. Так почему же они в Вашей оценке вдруг стали преступно жесткими?

>Самым уродливым детищем Версаля был Гитлер и приход нацистов к власти а Германии.

Гитлер был детищем нацизма, который зародился в виде пангерманизма еще во времена кайзера Вильгельме II.

>Прав был Ильич, "мир без аннексий и контрибуций" был бы лучше.

А Вы полюбопытствуйте, что Ленин конкретно имел ввиду под миром без аннексий и контрибуций :)

>Ваш вариант с усиленной жесткостью не прошел бы, т к ни у кого не было ни средств, ни желания его привести в жизнь.

Желания такого у Англии и США действительно не было. Отсюда и возник протест Англии против оккупации Рейнской области французами, а также чемберленовская политика умиротворения Гитлера.

> поколение тех, кто прошел через окопы, туда было уже не загнать,

Так загнали же их в окопы в 1939-40 годах. А не позволить Гитлеру оккупировать Рейнскую область и в тот момент поставить Гитлера на место, даже для одной Франции не составляло особых проблем. Желания такого не было, но это уже другой вопрос.

>>Наказать агрессора в Версале нужно было так, как это было сделано в 1945, тогда бы и ВМВ не было бы. А тут еще Чемберлен с его бредовой идеей умиротворения Гитлера. Вот и доумиротворялся…
>Мечтайте, Юрий, мечтайте. Кто был бы в роли наказателя?

В 1919 в такой роли очень даже хотели выступать французы. И правильно хотели. О чем маршал Фош говорил вполне открыто.

>>>Нет, Чехословакии вообще никогда раньше не было,
>>И что с того? Была Чехия.
>Ну мало ли. И Моравия была. А Чехословакии не было.

Вы о формальном названии государства? Тоже мне нашли проблему для обсуждения.

>>Зато на тот момент времени были этносы – чехи и словаки.
>Ага, по отдельности. Можно было еще Венгрословакию создать, с тем же успехом. Или Чехавстрию.

А разве чехи ближе к венграм, чем к словакам?

>>>Вы о каком праве?
>>О праве Бека, со своей колокольни, называть Чехословакию "искусственным образованием".
>Естессьно. Представьте себя во главе nation-state, возникшей в результате короткой национально-освободительной войны, а рядом с вами нечто, созданное умными дядями, которые "посовещались и решили".

Вас надо понимать, что если бы чехи подобно полякам в результате короткой национально-освободительной войны сами бы захватили не только Тешин, но и Словакию, и Судеты, то тогда у Бека не было бы оснований говорить о Чехословакии как об искусственном образовании??? Интересная точка зрения :)

>>Ровно, как и о праве и Гитлера, и Молотова со своей колокольни, называть Польшу "искусственным образованием"
>Разве они так ее называли?

По форме - нет, а по сути – да.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk12.shtml
От Begletz
К Юрий Житорчук (13.04.2012 03:57:54)
Дата 13.04.2012 21:50:46

Re: Еще как...

>Нет. Слова Бека относились к тому моменту, когда они были произнесены, т.е. к 1938 году. Причем это была не столько оценка прошлого, сколько обоснование уже планируемого военного захвата Тешина, а также поддержка планов Гитлера по захвату Судет

Тут какой-то бессмыссленный спор пошел. "Искусственное образование" подразумевает, что оно ВСЕГДА было искусственным, с момента своего образования. Поэтому, не понимаю, что вы хотите здесь доказать. Что Бек это использовал как аргумент для Тешин? Да, использовал. И что? От этого Чехословакия перестала быть искусственным образованием? Я вами уже дня 3 назад в этом согласился, только возразил вам, что требовать надо было плебесцит, а не решать вопрос силой. Какое-то топтание по кругу.

>>Молотов же был неправ в целом по факту образования Польши (хотя см мой коммент выше по поводу ее зап границ).
>
>Угу, и насильственное удержание поляками украинцев и белорусов в чуждом им государстве и их искусственная полонизация были вполне естественным явлением :)

Т к ВСЕ через подобное прошли, могу констатировать, что да. Французы пытались офранцузить эльзасцев, и т п.

>>>Решения Версаля, это несколько иная тема. Моя точка зрения, что решения, принятые в Версале по отношению к Германии были преступно мягкими. В результате мы получили ВМВ.
>>Моя точка зрения наоборот, что решения были преступно жесткими, и в результате получили ВМВ.
>
>А условия безоговорочной капитуляции Германии в 1945 году Вы тоже считаете преступно жестокими? А ведь в Версале условия были значительно более мягкими. Так почему же они в Вашей оценке вдруг стали преступно жесткими?

А вы смотрите, что стало потом. Германия в НАТО и мощнейший Бундесвер.

>>Самым уродливым детищем Версаля был Гитлер и приход нацистов к власти а Германии.
>
>Гитлер был детищем нацизма, который зародился в виде пангерманизма еще во времена кайзера Вильгельме II.

Ну мало ли, чего там где зарождалось. Рассовая гигиена, напр, зародилась в Англии. А вот нацисты пришли к власти в Германии, как следствие Версаля.

>>Прав был Ильич, "мир без аннексий и контрибуций" был бы лучше.
>
>А Вы полюбопытствуйте, что Ленин конкретно имел ввиду под миром без аннексий и контрибуций :)

>>Ваш вариант с усиленной жесткостью не прошел бы, т к ни у кого не было ни средств, ни желания его привести в жизнь.
>
>Желания такого у Англии и США действительно не было. Отсюда и возник протест Англии против оккупации Рейнской области французами, а также чемберленовская политика умиротворения Гитлера.

>> поколение тех, кто прошел через окопы, туда было уже не загнать,
>
>Так загнали же их в окопы в 1939-40 годах. А не позволить Гитлеру оккупировать Рейнскую область и в тот момент поставить Гитлера на место, даже для одной Франции не составляло особых проблем. Желания такого не было, но это уже другой вопрос.

Ну так деваться уже некуда было, вот и загнали. Пинками.

>>>Наказать агрессора в Версале нужно было так, как это было сделано в 1945, тогда бы и ВМВ не было бы. А тут еще Чемберлен с его бредовой идеей умиротворения Гитлера. Вот и доумиротворялся…
>>Мечтайте, Юрий, мечтайте. Кто был бы в роли наказателя?
>
>В 1919 в такой роли очень даже хотели выступать французы. И правильно хотели. О чем маршал Фош говорил вполне открыто.

Фош может и хотел, а французы не очень. Да и денег не было.

>>>>Нет, Чехословакии вообще никогда раньше не было,
>>>И что с того? Была Чехия.
>>Ну мало ли. И Моравия была. А Чехословакии не было.
>
>Вы о формальном названии государства? Тоже мне нашли проблему для обсуждения.

Я о том, что Чехословакия образовалась только после ПМВ.

>>>Зато на тот момент времени были этносы – чехи и словаки.
>>Ага, по отдельности. Можно было еще Венгрословакию создать, с тем же успехом. Или Чехавстрию.
>
>А разве чехи ближе к венграм, чем к словакам?

А вы их спросите. Сейчас они далеки от тех и других, в своей отдельной стране.

>>>>Вы о каком праве?
>>>О праве Бека, со своей колокольни, называть Чехословакию "искусственным образованием".
>>Естессьно. Представьте себя во главе nation-state, возникшей в результате короткой национально-освободительной войны, а рядом с вами нечто, созданное умными дядями, которые "посовещались и решили".
>
>Вас надо понимать, что если бы чехи подобно полякам в результате короткой национально-освободительной войны сами бы захватили не только Тешин, но и Словакию, и Судеты, то тогда у Бека не было бы оснований говорить о Чехословакии как об искусственном образовании??? Интересная точка зрения :)

Да, представьте себе.

>>>Ровно, как и о праве и Гитлера, и Молотова со своей колокольни, называть Польшу "искусственным образованием"
>>Разве они так ее называли?
>
>По форме - нет, а по сути – да.

Ну это вы фантазируете.
От Юрий Житорчук
К Begletz (13.04.2012 21:50:46)
Дата 14.04.2012 14:17:24

Re: Еще как...

>Тут какой-то бессмыссленный спор пошел. "Искусственное образование" подразумевает, что оно ВСЕГДА было искусственным, с момента своего образования. Поэтому, не понимаю, что вы хотите здесь доказать
>>Вас надо понимать, что если бы чехи подобно полякам в результате короткой национально-освободительной войны сами бы захватили не только Тешин, но и Словакию, и Судеты, то тогда у Бека не было бы оснований говорить о Чехословакии как об искусственном образовании??? Интересная точка зрения :)
>Да, представьте себе.

Собственно спор идет о бессмысленности высосанного Вами из пальца определения, что такое "искусственное образование". На самом деле искусственным образованием может быть как образование, возникшее как в результате воин, вне зависимости от того являются эти войны захватническими, или национально-освободительными, так и в результате решения о создании государства внешними силами. Ровно как государство может не являться искусственным даже если его никто извне не учреждал. Примером такого искусственного образования может служить империя Александра Македонского, которое никто извне не учреждал, но которое распалось вскоре со смертью Македонского.
Я считаю, что искусственное (или как синоним – уродливое) государство, это такое государство, у которого внутренние противоречия угрожают его распаду.

>"Искусственное образование" подразумевает, что оно ВСЕГДА было искусственным, с момента своего образования.

Нет. Скажем СССР никто извне не учреждал, но после того как был вынут стержень этого государства – КПСС, оно стало искусственным и силы, заинтересованные в этом его быстро развалили.

Поэтому я считаю, что слова Молотова о Польше, как уродливом детище Версаля и слова Бека, что он считает Чехословакию искусственным образованием, которое не отвечает здравым правам народов Центральной Европы, являются по своей сути тождественными, хотя форма высказывания Молотова более грубая. О чем и идет спор.

>>Так загнали же их в окопы в 1939-40 годах. А не позволить Гитлеру оккупировать Рейнскую область и в тот момент поставить Гитлера на место, даже для одной Франции не составляло особых проблем. Желания такого не было, но это уже другой вопрос.
>Ну так деваться уже некуда было, вот и загнали. Пинками.

Так это в 1939 году, а в 1936, когда немцы заняли Рейнскую зону у французов не было проблем вышвырнуть их оттуда. Вся территория была занята всего одной немецкой дивизией. Переводчик Гитлера Пауль Шмидт слышал, как тот говорил:

«Сорок восемь часов после марша в Рейнскую зону были самыми драматическими в моей жизни. Если бы французы вошли тогда в Рейнскую зону, нам пришлось бы удирать, поджав хвост, так как военные ресурсы наши были недостаточны для того, чтобы оказать даже слабое сопротивление».

>>В 1919 в такой роли очень даже хотели выступать французы. И правильно хотели. О чем маршал Фош говорил вполне открыто.
>Фош может и хотел, а французы не очень. Да и денег не было.

А какие были нужны деньги, чтобы аннексировать Рейнскую зону?

>>Вы о формальном названии государства? Тоже мне нашли проблему для обсуждения.
>Я о том, что Чехословакия образовалась только после ПМВ.

И что с того? Израиль образовался по решению ООН после ВМВ. Вы считаете, что Израиль искусственное государственное образование?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml


От Begletz
К Юрий Житорчук (14.04.2012 14:17:24)
Дата 14.04.2012 21:36:47

Re: Еще как...

>Собственно спор идет о бессмысленности высосанного Вами из пальца определения, что такое "искусственное образование".

Если оно вам кажется бессмыссленным, предложите свое. Одно только условие: оно должно по смысло подходить к словам Бека.

>На самом деле искусственным образованием может быть как образование, возникшее как в результате воин, вне зависимости от того являются эти войны захватническими, или национально-освободительными, так и в результате решения о создании государства внешними силами. Ровно как государство может не являться искусственным даже если его никто извне не учреждал. Примером такого искусственного образования может служить империя Александра Македонского, которое никто извне не учреждал, но которое распалось вскоре со смертью Македонского.

Ну это уже империи. ИМХО, как я вам уже говорил выше, империи в истории человечества возникают сплошь и рядом, в отличие от государств, созданных исключительно внешней силой, каковые можно пересчитать на пальцах одной руки. Так что искусственности в империях не вижу. Ну примерно как натуральный рыжий цвет волос встречается реже прочих, тем не менее, он натурален, в отличие от исукусственных зеленого и фиолетового.

>Я считаю, что искусственное (или как синоним – уродливое) государство, это такое государство, у которого внутренние противоречия угрожают его распаду.

Ну так и произошло с Чехословакией и Югославией. А Босния сохранилась только внешними усилиями.

>>"Искусственное образование" подразумевает, что оно ВСЕГДА было искусственным, с момента своего образования.
>
>Нет. Скажем СССР никто извне не учреждал, но после того как был вынут стержень этого государства – КПСС, оно стало искусственным и силы, заинтересованные в этом его быстро развалили.

СССР, это империя. Исчезла сила центра, империя развалилась (увы:)

>Поэтому я считаю, что слова Молотова о Польше, как уродливом детище Версаля и слова Бека, что он считает Чехословакию искусственным образованием, которое не отвечает здравым правам народов Центральной Европы, являются по своей сути тождественными, хотя форма высказывания Молотова более грубая. О чем и идет спор.

Высказывание, м б и тождественно. Тем не менее, один был прав, другой--нет. Не вижу противоречия, т к субъекты у высказываний были разные.

>>>Так загнали же их в окопы в 1939-40 годах. А не позволить Гитлеру оккупировать Рейнскую область и в тот момент поставить Гитлера на место, даже для одной Франции не составляло особых проблем. Желания такого не было, но это уже другой вопрос.
>>Ну так деваться уже некуда было, вот и загнали. Пинками.
>
>Так это в 1939 году, а в 1936, когда немцы заняли Рейнскую зону у французов не было проблем вышвырнуть их оттуда. Вся территория была занята всего одной немецкой дивизией. Переводчик Гитлера Пауль Шмидт слышал, как тот говорил:

>«Сорок восемь часов после марша в Рейнскую зону были самыми драматическими в моей жизни. Если бы французы вошли тогда в Рейнскую зону, нам пришлось бы удирать, поджав хвост, так как военные ресурсы наши были недостаточны для того, чтобы оказать даже слабое сопротивление».

Тем не менее франки и в 1936 г не горели желанием снова воевать. Аналогично паниковал и Геринг во время Мюнхена, бывает.

>>>В 1919 в такой роли очень даже хотели выступать французы. И правильно хотели. О чем маршал Фош говорил вполне открыто.
>>Фош может и хотел, а французы не очень. Да и денег не было.
>
>А какие были нужны деньги, чтобы аннексировать Рейнскую зону?

На войну деньги, не на оккупацию.

>>>Вы о формальном названии государства? Тоже мне нашли проблему для обсуждения.
>>Я о том, что Чехословакия образовалась только после ПМВ.
>
>И что с того? Израиль образовался по решению ООН после ВМВ. Вы считаете, что Израиль искусственное государственное образование?

Ага, расскажите это израильтянам :)) Израиль самообразовался, а решение ООН лишь гарантировало невмешательство со стороны (кроме ближних арабских соседей, разумеется).

ПС: Да, забыл. Еще план Маршалла был частью наказания немцев после ВМВ, страшное дело.


От Юрий Житорчук
К Begletz (14.04.2012 21:36:47)
Дата 15.04.2012 05:08:42

Re: Еще как...

Поскольку ветка стала слишком крупной, и вероятно скоро будет снесена, то ответ Вам дал на новой ветке http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2312955.htm
От Begletz
К Юрий Житорчук (13.04.2012 03:57:54)
Дата 13.04.2012 16:38:25

А не хотите поразмышлять на тему, чем Версаль отличался от

Венского Конгресса? И какие последствия были для бывших агрессоров, соотв, для Германии и Франции?

М б увидите, в чем разница между желанием наказать и желанием создавать стабильность?
От Юрий Житорчук
К Begletz (13.04.2012 16:38:25)
Дата 13.04.2012 16:57:00

Re: А не...

>А не хотите поразмышлять на тему, чем Версаль отличался от Венского Конгресса?

Особого желания рассуждать на тему о том, чем Версаль отличался от Венского Конгресса, у меня нет. Для начала я хотел бы получить ответы на поставленные мной Вам вопросы в моем предыдущем посте. Тем не менее, если Вы после того как ответите на уже заданные мной вопросы поставите конкретные вопросы по Венскому Конгрессу, то я буду готов на них ответить.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk12.shtml
От Kimsky
К Begletz (12.04.2012 19:30:39)
Дата 13.04.2012 00:37:41

Как раз - нет.

>>Причем маршал Фош еще в июне 1919 года предупреждал «Это не мир. Это перемирие на двадцать лет». Как в воду глядел.
>
>Да, но по другой причине. Германский реваншизм был заложен в жесткости Версаля, а сил его сдерживать не было.

Фош не сомневался в реваншизме Германии вне зависмости от того, каким будеит мир, но считал мир слишком мягким - через 20 лет Германия будет готова начать по новой. Оказался прав.
Можно добавить, эти его слова - в пару к его же "Франция выиграла войну, Клемансо проиграл мир".
От Одессит
К Kimsky (13.04.2012 00:37:41)
Дата 13.04.2012 01:07:42

Что касается Фоша, то он...

Добрый день

...четко и однозначно высказался:"Франция не может довольствоваться разоружением Германии, безразлично, будет ли это разоружение произведено добровольно или нет… Военная безопасность, построенная на такой зыбкой основе, была бы иллюзией. Для Франции и для Бельгии существует только одна гарантия против германского нападения – постоянное обладание переправами через Рейн. Линию Рейна можно удерживать сравнительно небольшими силами, если Рейнская провинция будет освобождена от пруссаков… Если случится война, то победит та сторона, которая раньше завладеет переправами через Рейн".
В принципе, дядька прав оказался.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Kimsky
К Одессит (13.04.2012 01:07:42)
Дата 13.04.2012 22:44:29

Ну так Фош оказался прав и относительно того,

что разрешенная немцам армия прсото даст им кучу офицеров и унтеров, когда те начнут вооружаться.
Предлагал дать им вдвое большее число призывныиков (на год, вроде) - зарубили.
От Одессит
К Kimsky (13.04.2012 22:44:29)
Дата 15.04.2012 21:34:24

Умный был дядька

Добрый день

и прекрасно понимал, что немцы подготовят офицерский и унтер-офицерский корпус, а потом получат все преимущства кадрированной части с потенциалом призывников.

>что разрешенная немцам армия прсото даст им кучу офицеров и унтеров, когда те начнут вооружаться.
>Предлагал дать им вдвое большее число призывныиков (на год, вроде) - зарубили.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Chestnut
К Begletz (12.04.2012 19:30:39)
Дата 12.04.2012 19:45:44

Re: Еще как...

>>Причем маршал Фош еще в июне 1919 года предупреждал «Это не мир. Это перемирие на двадцать лет». Как в воду глядел.
>
>Да, но по другой причине. Германский реваншизм был заложен в жесткости Версаля, а сил его сдерживать не было.

Версаль был слишком жёстким чтобы обидеть и разозлить немцев, но слишком мягким, чтобы предотвратить возможность немцам поставить вопрос о ревизии Версаля>>>были разные области в составе Австро-Венгрии. И этноса такого нет, чехословаки.
>>
>>Зато на тот момент времени были этносы – чехи и словаки.
>
>Ага, по отдельности. Можно было еще Венгрословакию создать, с тем же успехом. Или Чехавстрию.

в ЧСР 1.0 именно что официально была народность "чехословаки". а то иначе немцев было не сильно меньше чем чехов. Что интересно, соглашение о создании Чехословакии Масарик заключал не со словацкими политиками в Словакии, а с деятелями словацкой диаспоры в Америке

>>О праве Бека, со своей колокольни, называть Чехословакию "искусственным образованием".
>
>Естессьно. Представьте себя во главе nation-state, возникшей в результате короткой национально-освободительной войны, а рядом с вами нечто, созданное умными дядями, которые "посовещались и решили".

Корректнее было бы сказать что возникновение ПОльши соповождалось серией пограничных конфликтов по большей части периметра. Само провозглашение Польши и Чехословакии мало отличалось принципиально

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (12.04.2012 19:45:44)
Дата 12.04.2012 22:02:59

Re: Еще как...

>Версаль был слишком жёстким чтобы обидеть и разозлить немцев, но слишком мягким, чтобы предотвратить возможность немцам поставить вопрос о ревизии Версаля>>>были разные области в составе Австро-Венгрии. И этноса такого нет, чехословаки.

Ну я это и сказал примерно.
От ДС
К Begletz (12.04.2012 06:28:19)
Дата 12.04.2012 09:00:55

Re: Еще как...

Как то читал биографию Де Голля, написанную советским автором. Там было упоминание об его участии в советско - польской войне, как инструктора в танковых частях, если не ошибаюсь. Приходилось читать об эскадрилье из США, воевавшую на стороне Польши. Вообще, Может быть я и ошибаюсь, но в межвоенное время у Польши не было территориальных заморочек только с Латвией и Румынией, а в 1939 году советские войска остановились почти на тн. линии Керзона.
С уважением.
От Stein
К Begletz (11.04.2012 17:52:05)
Дата 11.04.2012 21:54:01

Re: Еще как...


>Если вопрос решается мирным путем, я ничего не имею против. На Квебек посмотрите, напр., сколько лет уже они пытаются отделиться от Канады, и никто пока что не умер. Если бы не Гитлер и ВМВ, то ИМХО словаки все равно добились бы отделения, а там, глядишь, и судетены.
После отделения Судет Чехословакия/Чехия лешается естественного борьера против соседей. Жри ее кто хочешь.

> Если проблем нет, то сепаратизм затухает. Как баварский, например.
Это шутка? Просто пока выгодно в единой и неделимой. Иначе 'Животные из Саксонии'(с) Траби, гоу траби.
От Begletz
К Stein (11.04.2012 21:54:01)
Дата 11.04.2012 23:09:23

Re: Еще как...

>После отделения Судет Чехословакия/Чехия лешается естественного борьера против соседей. Жри ее кто хочешь.

А зачем? Какое отношение она будет иметь к задаче Гитлера сделать так, чтобы все немцы жили в Германии?

>> Если проблем нет, то сепаратизм затухает. Как баварский, например.
>Это шутка? Просто пока выгодно в единой и неделимой. Иначе 'Животные из Саксонии'(с) Траби, гоу траби.

Ну значит, пока выгодно. В сев Калифорнии, напр, есть сепаратизм, от Калифорнии южной. И тоже пока никто не умер.
От Юрий Житорчук
К Begletz (11.04.2012 23:09:23)
Дата 12.04.2012 03:26:36

Re: Еще как...

>>После отделения Судет Чехословакия/Чехия лешается естественного борьера против соседей. Жри ее кто хочешь.
>А зачем? Какое отношение она будет иметь к задаче Гитлера сделать так, чтобы все немцы жили в Германии?

А разве Гитлер не ставил задачи захвата жизненного пространства на Востоке и его беспощадной германизации??? Вот что фюрер говорил относительно Данцига:

«Данциг не тот объект, из-за которого все затеяно. Речь для нас идет о расширении жизненного пространства на Востоке и о продовольственном обеспечении, а также о решении проблемы Балтики».

А Вы говорите - плебисцит :)

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/stat.shtml#12jitorchuk.shtml
От Begletz
К Юрий Житорчук (12.04.2012 03:26:36)
Дата 12.04.2012 06:07:55

Re: Еще как...

>А разве Гитлер не ставил задачи захвата жизненного пространства на Востоке и его беспощадной германизации??? Вот что фюрер говорил относительно Данцига:

>«Данциг не тот объект, из-за которого все затеяно. Речь для нас идет о расширении жизненного пространства на Востоке и о продовольственном обеспечении, а также о решении проблемы Балтики».

>А Вы говорите - плебисцит :)

Ну тогда Гитлеру пришлось бы просто пойти на грубую и топорную агрессию против Польши. Он ведь войны так сразу не хотел, не забывайте, поэтому и вел свои сложные дипломатические игры. И английского сочувствия к немецким проблемам не было бы с самого начала, а не с нарушения Гитлером обещаний на счет Чехословакии. Потому что проблем бы с немцами в Польше и Чехословакии не было.
От Юрий Житорчук
К Begletz (12.04.2012 06:07:55)
Дата 13.04.2012 13:04:09

Re: Еще как...

>>А разве Гитлер не ставил задачи захвата жизненного пространства на Востоке и его беспощадной германизации??? Вот что фюрер говорил относительно Данцига:
>>«Данциг не тот объект, из-за которого все затеяно. Речь для нас идет о расширении жизненного пространства на Востоке и о продовольственном обеспечении, а также о решении проблемы Балтики».
>>А Вы говорите - плебисцит :)
>Ну тогда Гитлеру пришлось бы просто пойти на грубую и топорную агрессию против Польши. Он ведь войны так сразу не хотел, не забывайте, поэтому и вел свои сложные дипломатические игры. И английского сочувствия к немецким проблемам не было бы с самого начала, а не с нарушения Гитлером обещаний на счет Чехословакии. Потому что проблем бы с немцами в Польше и Чехословакии не было.

Ну так Гитлер вначале считал, что жизненное пространство на Востоке, это прежде всего Россия:
«Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены».

Польшу, до английских гарантий, фюрер стремился сделать своей союзницей в войне против СССР, но за это требовал от поляков Данциг и Коридор. Однако после отказа Варшавы отдать немцам Данциг, Гитлер пересмотрел свою позицию и стал планировать захват Польши, с целью ее германизации и создания на ее территории жизненного пространства немецкой нации. При этом фюрер не отказался и от планов захвата жизненного пространства в России и 30 марта 1941 года он объявляет своим генералам долговременные цели планируемой войны с СССР:

«Речь идет о борьбе на уничтожение… Будущая картина государств: Северная Россия принадлежит Финляндии. Протектораты: Прибалтийские страны, Украина, Белоруссия».

Так что проведение всякого рода референдумов после Версаля не спасли бы нас от войны с нацисткой Германией. О чем и идет речь.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk12.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (13.04.2012 13:04:09)
Дата 13.04.2012 13:17:02

Вы не учитываете то, что

Гитлер не только страдал (ну или наслаждался) манией величия, но и был великолепным пллитиком-оппортунистом. И грандиозные планы о Германской империи на востоке вполне сочетались с более скромными и достижимыми целями на начальных этапах.

Так и с войной с СССР -- она стала возможной только в результате войны 1939 года.

Что же до Польши, то ей нафик не надо было "становиться союзником Германии в войне с СССР" (которого поляки справедливо расценивали как наиболее опасного противника в 20-е годы), да ещё и расплатиться за такое удовольствие выходом к морю и согласием на германскую аннексию Данцига

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (13.04.2012 13:17:02)
Дата 13.04.2012 14:48:52

Re: Вы не...

>Гитлер не только страдал (ну или наслаждался) манией величия, но и был великолепным пллитиком-оппортунистом. И грандиозные планы о Германской империи на востоке вполне сочетались с более скромными и достижимыми целями на начальных этапах.

По этому Вашему тезису у меня возражений нет.

>Так и с войной с СССР -- она стала возможной только в результате войны 1939 года.

Это лишь Ваша гипотеза и не более того. Могу предложить другую альтернативную гипотезу. Гитлер как это было сделано Сталиным в октябре 1939 года, еще до оккупации Чехии заключает с Прибалтикой договоры о взаимопомощи и вводит на их территорию свои войска. После чего он получает возможность начать войну с СССР.

По поводу пакта М-Р. Есть все основания считать, что это была самая большая ошибка, которую допустил Гитлер, поскольку именно этот пакт привел Германию к войне с Западом, чего ни Лондон, ни Париж не хотели.

>Что же до Польши, то ей нафик не надо было "становиться союзником Германии в войне с СССР"

Быть может это и так, только вот при определенных обстоятельствах Гитлер мог принудить Польшу стать союзником Германии. А то, что в Польше были силы, которые этого хотели, то это не подлежит сомнению.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk12.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (13.04.2012 14:48:52)
Дата 13.04.2012 15:13:11

Re: Вы не...

>>Так и с войной с СССР -- она стала возможной только в результате войны 1939 года.
>
>Это лишь Ваша гипотеза и не более того. Могу предложить другую альтернативную гипотезу. Гитлер как это было сделано Сталиным в октябре 1939 года, еще до оккупации Чехии заключает с Прибалтикой договоры о взаимопомощи и вводит на их территорию свои войска. После чего он получает возможность начать войну с СССР.

Даже приняв такую альтернативку (которая, кстати, предполагает ещё до решения судетского, а потом и чешского вопроса (т е ликвидации "кинжала в сердце Германии" - немцы не забыли угроз бомбёжек Берлина с Пражских аэродромов в 1919 в случае отказа подписать Версаль (если верить Фуллеру, да)) Гитлер сам разрушает свой нарратив о мирном воссоединении компактно проживающих немцев в одном государстве, и оказывается перед перспективой войны с Антантой, поддержанной ЧСР и возможно Польшей (которая не возражала бы против курощения Литвы, но по возможности вписалась бы за Латвию).

Допустим, Гитлеру всё же такой финт удался -- имеем армию вторжения в Прибалтике, которой с тыла угрожают поляки...

>По поводу пакта М-Р. Есть все основания считать, что это была самая большая ошибка, которую допустил Гитлер, поскольку именно этот пакт привел Германию к войне с Западом, чего ни Лондон, ни Париж не хотели.

Гитлер собирался воевать независимо от заключения ПМР

>>Что же до Польши, то ей нафик не надо было "становиться союзником Германии в войне с СССР"
>
>Быть может это и так, только вот при определенных обстоятельствах Гитлер мог принудить Польшу стать союзником Германии. А то, что в Польше были силы, которые этого хотели, то это не подлежит сомнению.

силы может и были, вопрос в том как далеко они были от штурвала

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (13.04.2012 15:13:11)
Дата 13.04.2012 16:28:40

Re: Вы не...

>>>Так и с войной с СССР -- она стала возможной только в результате войны 1939 года.
>>Это лишь Ваша гипотеза и не более того. Могу предложить другую альтернативную гипотезу. Гитлер как это было сделано Сталиным в октябре 1939 года, еще до оккупации Чехии заключает с Прибалтикой договоры о взаимопомощи и вводит на их территорию свои войска. После чего он получает возможность начать войну с СССР.
>Даже приняв такую альтернативку (которая, кстати, предполагает ещё до решения судетского, а потом и чешского вопроса

Нет, Мюнхен тут ничему не помешал бы.

>Гитлер сам разрушает свой нарратив о мирном воссоединении компактно проживающих немцев в одном государстве, и оказывается перед перспективой войны с Антантой,

С какой стати, если правительства прибалтийских стран подписали договор о взаимопомощи с Германией «добровольно»???

>Допустим, Гитлеру всё же такой финт удался -- имеем армию вторжения в Прибалтике, которой с тыла угрожают поляки...

Поляки стали бы воевать с немцами, если бы те начали войну против СССР? Ну, это уже из области фантастики.

>>По поводу пакта М-Р. Есть все основания считать, что это была самая большая ошибка, которую допустил Гитлер, поскольку именно этот пакт привел Германию к войне с Западом, чего ни Лондон, ни Париж не хотели.
>Гитлер собирался воевать независимо от заключения ПМР

Не все о чем Гитлер вещал своим генералам с трибуны, он собирался делать в реале. Зачем ему надо было воевать с Западом, если он готовился к войне с СССР?

>>>Что же до Польши, то ей нафик не надо было "становиться союзником Германии в войне с СССР"
>>Быть может это и так, только вот при определенных обстоятельствах Гитлер мог принудить Польшу стать союзником Германии. А то, что в Польше были силы, которые этого хотели, то это не подлежит сомнению.
>силы может и были, вопрос в том как далеко они были от штурвала

И, тем не менее, не соверши Гитлер глупость с преждевременно оккупацией Чехии в марте 1939, у него были неплохие шансы принудить поляков признать независимость Данцига (как это и было решено в Версале), а потом признать решение совета Данцига о его присоединении к Германии.
Чемберлен в таком случае очередной раз поддержал бы фюрера, а поляки были бы деморализованы и стали бы куда послушней.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk12.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (13.04.2012 16:28:40)
Дата 13.04.2012 17:36:33

Re: Вы не...

>Нет, Мюнхен тут ничему не помешал бы.

в вашей альтреальности до Мюнхена дело просто не доходит т к сразу становится ясно что Гитлер агрессор а не воссоединитель немцев

>>Гитлер сам разрушает свой нарратив о мирном воссоединении компактно проживающих немцев в одном государстве, и оказывается перед перспективой войны с Антантой,
>
>С какой стати, если правительства прибалтийских стран подписали договор о взаимопомощи с Германией «добровольно»???

Чехия тоже "добровольно" приняла статус протектората, а вот поди ж ты

>>Допустим, Гитлеру всё же такой финт удался -- имеем армию вторжения в Прибалтике, которой с тыла угрожают поляки...
>
>Поляки стали бы воевать с немцами, если бы те начали войну против СССР? Ну, это уже из области фантастики.

Если бы с Гитлером начали войну Британия и Франция, поляки бы вполне помогли

>>>По поводу пакта М-Р. Есть все основания считать, что это была самая большая ошибка, которую допустил Гитлер, поскольку именно этот пакт привел Германию к войне с Западом, чего ни Лондон, ни Париж не хотели.
>>Гитлер собирался воевать независимо от заключения ПМР
>
>Не все о чем Гитлер вещал своим генералам с трибуны, он собирался делать в реале. Зачем ему надо было воевать с Западом, если он готовился к войне с СССР?

Он готовился к войне к Польше, с возможным, но не первоочередным по вероятности в его расчётах, вариантом войны с Британией и Францией. Это в реальной вселенной если

>И, тем не менее, не соверши Гитлер глупость с преждевременно оккупацией Чехии в марте 1939, у него были неплохие шансы принудить поляков признать независимость Данцига (как это и было решено в Версале), а потом признать решение совета Данцига о его присоединении к Германии.

Данциг и так был независимым, и поляки хотели его оставить в этом состоянии, вообще-то

>Чемберлен в таком случае очередной раз поддержал бы фюрера, а поляки были бы деморализованы и стали бы куда послушней.

фюрер почему-то считал, что в Мюнхене Чемберлен его переиграл...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (13.04.2012 17:36:33)
Дата 13.04.2012 18:33:36

Re: Вы не...

>Нет, Мюнхен тут ничему не помешал бы.
>в вашей альтреальности до Мюнхена дело просто не доходит т к сразу становится ясно что Гитлер агрессор а не воссоединитель немцев

Да нет же. В моей альтернативе Гитлер предлагает Прибалтике заключить договор о взаимопомощи вскоре после Мюнхена.

>>С какой стати, если правительства прибалтийских стран подписали договор о взаимопомощи с Германией «добровольно»???
>Чехия тоже "добровольно" приняла статус протектората, а вот поди ж ты

Ну так одно дело протекторат, а другое договор о взаимопомощи. Тем более, что такой договор ограждает Прибалтику от большевистской опасности. Чего бы в этом случае Западу возражать?

>>>Допустим, Гитлеру всё же такой финт удался -- имеем армию вторжения в Прибалтике, которой с тыла угрожают поляки...
>>Поляки стали бы воевать с немцами, если бы те начали войну против СССР? Ну, это уже из области фантастики.
>Если бы с Гитлером начали войну Британия и Франция, поляки бы вполне помогли

Вы о чем??? Или Вы считаете, что Запад спал и видел, как бы ему напасть на немцев :)

>>Не все о чем Гитлер вещал своим генералам с трибуны, он собирался делать в реале. Зачем ему надо было воевать с Западом, если он готовился к войне с СССР?
>Он готовился к войне к Польше,

В начале ни о какой войне с Польшей Гитлер и не думал. Он желал с поляками договориться «по-хорошему». Так зачем же тогда фюреру была нужна война с Западом???

>с возможным, но не первоочередным по вероятности в его расчётах, вариантом войны с Британией и Францией. Это в реальной вселенной если

В реальной вселенной вопрос о возможности войны немцев с Западом возник только после английских гарантий Польше. А альтернатива рассматривает период до этого момента.

>>И, тем не менее, не соверши Гитлер глупость с преждевременно оккупацией Чехии в марте 1939, у него были неплохие шансы принудить поляков признать независимость Данцига (как это и было решено в Версале), а потом признать решение совета Данцига о его присоединении к Германии.
>Данциг и так был независимым, и поляки хотели его оставить в этом состоянии, вообще-то

Да, относительно Версаля я здесь попутал. Тем не менее, не соверши Гитлер глупость с преждевременно оккупацией Чехии в марте 1939, у него были неплохие шансы принудить поляков признать вхождение Данцига в Германию, как обещал Галифакс Гитлеру в 1937 году.

>>Чемберлен в таком случае очередной раз поддержал бы фюрера, а поляки были бы деморализованы и стали бы куда послушней.
>фюрер почему-то считал, что в Мюнхене Чемберлен его переиграл...

Так Гитлер был большим артистом, и иногда вешал лапшу на уши своих генералов.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk12.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (13.04.2012 18:33:36)
Дата 13.04.2012 19:14:18

Re: Вы не...

>>Нет, Мюнхен тут ничему не помешал бы.
>>в вашей альтреальности до Мюнхена дело просто не доходит т к сразу становится ясно что Гитлер агрессор а не воссоединитель немцев
>
>Да нет же. В моей альтернативе Гитлер предлагает Прибалтике заключить договор о взаимопомощи вскоре после Мюнхена.

А, "до оккупации Чехии" значит после Мюнхена, но до марта 1939 года. Принимается.

>>>С какой стати, если правительства прибалтийских стран подписали договор о взаимопомощи с Германией «добровольно»???
>>Чехия тоже "добровольно" приняла статус протектората, а вот поди ж ты
>
>Ну так одно дело протекторат, а другое договор о взаимопомощи. Тем более, что такой договор ограждает Прибалтику от большевистской опасности. Чего бы в этом случае Западу возражать?

Непонятно, как именно Германия может давить на Латвию и Эстонию. Общей границы есть только с Литвой. Советская угроза в 1938 вроде тоже неактуальна в качестве отмазки.

>>>>Допустим, Гитлеру всё же такой финт удался -- имеем армию вторжения в Прибалтике, которой с тыла угрожают поляки...
>>>Поляки стали бы воевать с немцами, если бы те начали войну против СССР? Ну, это уже из области фантастики.
>>Если бы с Гитлером начали войну Британия и Франция, поляки бы вполне помогли
>
>Вы о чем??? Или Вы считаете, что Запад спал и видел, как бы ему напасть на немцев :)

Не спал и видел, но стремился удержать немцев от открытой военной агрессии

>>>Не все о чем Гитлер вещал своим генералам с трибуны, он собирался делать в реале. Зачем ему надо было воевать с Западом, если он готовился к войне с СССР?
>>Он готовился к войне к Польше,
>
>В начале ни о какой войне с Польшей Гитлер и не думал. Он желал с поляками договориться «по-хорошему». Так зачем же тогда фюреру была нужна война с Западом???

В "Моей борьбе" он подробно расписывает, что во-первых, надо вернуть отобранное в 1919м, а для этого придётся воевать с французами

>>с возможным, но не первоочередным по вероятности в его расчётах, вариантом войны с Британией и Францией. Это в реальной вселенной если
>
>В реальной вселенной вопрос о возможности войны немцев с Западом возник только после английских гарантий Польше. А альтернатива рассматривает период до этого момента.

этот вопрос возник ещё в сентябре 1938 года, вполне реально

>>>И, тем не менее, не соверши Гитлер глупость с преждевременно оккупацией Чехии в марте 1939, у него были неплохие шансы принудить поляков признать независимость Данцига (как это и было решено в Версале), а потом признать решение совета Данцига о его присоединении к Германии.
>>Данциг и так был независимым, и поляки хотели его оставить в этом состоянии, вообще-то
>
>Да, относительно Версаля я здесь попутал. Тем не менее, не соверши Гитлер глупость с преждевременно оккупацией Чехии в марте 1939, у него были неплохие шансы принудить поляков признать вхождение Данцига в Германию, как обещал Галифакс Гитлеру в 1937 году.

Галифакс обещал при одном маленьком условии - сохранении мира. Да, а оккупация Чехии была необходима при курсе на войну, так что это была не роскошь, а средство передвижения

>>>Чемберлен в таком случае очередной раз поддержал бы фюрера, а поляки были бы деморализованы и стали бы куда послушней.
>>фюрер почему-то считал, что в Мюнхене Чемберлен его переиграл...
>
>Так Гитлер был большим артистом, и иногда вешал лапшу на уши своих генералов.

и не только генералов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (13.04.2012 19:14:18)
Дата 14.04.2012 03:44:19

Re: Вы не...

>>Ну так одно дело протекторат, а другое договор о взаимопомощи. Тем более, что такой договор ограждает Прибалтику от большевистской опасности. Чего бы в этом случае Западу возражать?
>Непонятно, как именно Германия может давить на Латвию и Эстонию. Общей границы есть только с Литвой.

Скажем последовательно, с помощью тезиса о советской опасности, угрожающей Прибалтике. Угрозы военно-морского десанта. Мобилизации прибалтийских немцев и сторонников нацизма среди прибалтов. А также обещания экономической и технической помощи.

>Советская угроза в 1938 вроде тоже неактуальна в качестве отмазки.

А скрытая мобилизация и развертывание двух групп армий, произведенная СССР перед самой Мюнхенской конференцией на границе с Польшей, в Европе сразу же была забыта и советская угроза вдруг стала не актуальной?

Скажем 25 сентября 1938 года наш военный атташе передал генералу Гамелену следующее сообщение наркома обороны:
«Наше командование приняло пока следующие предупредительные меры:
1. 30 стрелковых дивизий продвинуты в районы, прилегающие непосредственно к западной границе. То же самое сделано в отношении кавалерийских дивизий.
2. Части соответственно пополнены резервистами.
3. Что касается наших технических войск - авиации и танковых частей, то они у нас в полной готовности».

>>Вы о чем??? Или Вы считаете, что Запад спал и видел, как бы ему напасть на немцев :)
>Не спал и видел, но стремился удержать немцев от открытой военной агрессии

Удержать от агрессии на Западе – все верно, а вот будет ли Гитлер воевать с СССР Западу было глубоко наплевать. Это видно, например, из дипломатической переписки Парижа. Так 6 декабря 1938 года после подписания договора о ненападении с Германией Бонне рассылает по посольствам циркулярную телеграмму:

«Германская политика ОТНЫНЕ ориентируется на борьбу против большевизма. Германия проявляет свою волю к экспансии на восток».

На это французский посол в Берлине Кулондр 15 декабря отвечает Бонне:

«Стремление третьего рейха к экспансии на Востоке мне кажется столь же очевидным, как и его отказ, по крайней мере, в настоящее время, от всяких завоеваний на Западе; одно вытекает из другого. Первая часть программы Гитлера — объединение германского народа в рейхе — в основном завершена. Теперь пробил час «жизненного пространства»…
Мало-помалу из того, что пока еще носит неясные, расплывчатые формы, начинают проступать контуры великого немецкого предприятия. Стать хозяином в Центральной Европе, подчинив себе Чехословакию и Венгрию, затем создать Великую Украину под немецкой гегемонией — такова в основном, кажется, концепция, принятая теперь нацистскими руководителями, и, конечно, самим Гитлером».

А вот что по этому поводу писал Гендерсон в МИД Великобритании:

«Остается пункт об экспансии на Восток, и поэтому главным непосредственным вопросом является вопрос о том, каковы дальнейшие законные или незаконные цели Гитлера в этом направлении…
Гитлер указал в “Майн кампф” совершенно ясно, что “жизненное пространство” для Германии может быть найдено только в экспансии на Восток, а экспансия на Восток означает, что рано или поздно весьма вероятно столкновение между Германией и Россией».

>>В начале ни о какой войне с Польшей Гитлер и не думал. Он желал с поляками договориться «по-хорошему». Так зачем же тогда фюреру была нужна война с Западом???
>В "Моей борьбе" он подробно расписывает, что во-первых, надо вернуть отобранное в 1919м, а для этого придётся воевать с французами

В Майн Кампф есть масса противоречий. Однако придя к власти, Гитлер в 1933 году заявляет:

«Главной задачей будущей армии явится завоевание нового жизненного пространства на Востоке и его беспощадная германизация».

Т.е. Восток, это главная цель завоеваний, а Запад – там как получится.

>>В реальной вселенной вопрос о возможности войны немцев с Западом возник только после английских гарантий Польше. А альтернатива рассматривает период до этого момента.
>этот вопрос возник ещё в сентябре 1938 года, вполне реально

Согласен, в сентябре 1938 такой вопрос возник, но довольно быстро вопрос о войне и испарился. Просто ни Запад, ни Германия воевать друг с другом не хотели. А вот подписав пакт М-Р Гитлер поставил Чемберлена в безвыходное положение. И хотя Запад не хотел воевать, но деваться ему уже было некуда и пришлось объявлять войну, которую, впрочем назвали странной.

>>Да, относительно Версаля я здесь попутал. Тем не менее, не соверши Гитлер глупость с преждевременно оккупацией Чехии в марте 1939, у него были неплохие шансы принудить поляков признать вхождение Данцига в Германию, как обещал Галифакс Гитлеру в 1937 году.
>Галифакс обещал при одном маленьком условии - сохранении мира.

Так и Гитлер долгое время пытался решить вопрос с Данцигом мирным путем. Не будь захвата Чехии вполне возможно Данциг достался бы немцам без применения силы.

>Да, а оккупация Чехии была необходима при курсе на войну, так что это была не роскошь, а средство передвижения

Все верно, но сначала Гитлеру нужно было бы решить вопрос с Данцигом, а потом уже заниматься Чехией. В этой связи начальник юридического отдела польского МИДа Владислав Кульски в своих воспоминаниях писал:

«Если бы Гитлер в марте 1939 г. вместо захвата Праги и исконно чешских и словацких земель потребовал бы от Польши согласия на инкорпорацию Данцига и Поморья, то наверняка можно было бы смело атаковать Польшу без опасения вступления в войну с Англией и Францией, общественное мнение которых считало бы, что только упорство Польши было бы повинно в этой локальной войне».

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk12.shtml
От марат
К Chestnut (13.04.2012 19:14:18)
Дата 13.04.2012 20:55:45

Re: Вы не...

Здравствуйте!
>Непонятно, как именно Германия может давить на Латвию и Эстонию. Общей границы есть только с Литвой. Советская угроза в 1938 вроде тоже неактуальна в качестве отмазки.
Как уж неактуальна - осенью 1939 г СССР принуждает их заключить договора. Гитлеру стоит лишь намекнуть - кто не со моной, тот под Сталиным.

>Не спал и видел, но стремился удержать немцев от открытой военной агрессии
Тут вот удержать от агрессии против кого возникает вопрос. Неужели против СССР?

С уважением, Марат
От Коля-Анархия
К марат (13.04.2012 20:55:45)
Дата 14.04.2012 00:06:30

как там было в анекдоте про мечту украинцев...

Приветствую.

>>Не спал и видел, но стремился удержать немцев от открытой военной агрессии
>Тут вот удержать от агрессии против кого возникает вопрос. Неужели против СССР?

...чтобы китай начал воевать с финляндией...

С уважением, Коля-Анархия.
От Chestnut
К марат (13.04.2012 20:55:45)
Дата 13.04.2012 23:38:12

Re: Вы не...

>Здравствуйте!
>>Непонятно, как именно Германия может давить на Латвию и Эстонию. Общей границы есть только с Литвой. Советская угроза в 1938 вроде тоже неактуальна в качестве отмазки.
>Как уж неактуальна - осенью 1939 г СССР принуждает их заключить договора. Гитлеру стоит лишь намекнуть - кто не со моной, тот под Сталиным.

если Вы не заметили, речь о зиме 1938-39 годов

>>Не спал и видел, но стремился удержать немцев от открытой военной агрессии
>Тут вот удержать от агрессии против кого возникает вопрос. Неужели против СССР?

и против СССР в том числе. Против всех, включая СССР

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Stein
К Begletz (11.04.2012 23:09:23)
Дата 11.04.2012 23:36:21

Re: Еще как...


>
>А зачем? Какое отношение она будет иметь к задаче Гитлера сделать так, чтобы все немцы жили в Германии?
Есть еще немцы в Прибалтике, да и целая республика на Волге. Может присиеденять их удобней Гитлеру через Чехию. Кто его знает?

>>> Если проблем нет, то сепаратизм затухает. Как баварский, например.
>>Это шутка? Просто пока выгодно в единой и неделимой. Иначе 'Животные из Саксонии'(с) Траби, гоу траби.
>
>Ну значит, пока выгодно.
Тык и я о том же.Но это не значит, что сепаратизм затухает, просто он активно себя не проявляет. Разные тенденции, однако!