От Юрий Житорчук
К Begletz
Дата 13.04.2012 03:57:54
Рубрики WWI; WWII;

Re: Еще как...

>>>Как же вы упорно переводите стрелки на это "предвоенное время", когда поезд уже ушел...
>>Это естественно, что я упорно говорю именно о предвоенном времени, поскольку начали мы это обсуждение со слов Молотова 1939 года и слов Бека 1938 года, а это таки именно предвоенное время, когда поезд уже ушел. О чем и идет речь.
>Ну так слова Бека относились к прошлому, когда Чехословакия была создана. Он в 1938 г видел словацкий и немецкий национализм, и имел основания считать, что она как было искусственной, так и осталась.

Нет. Слова Бека относились к тому моменту, когда они были произнесены, т.е. к 1938 году. Причем это была не столько оценка прошлого, сколько обоснование уже планируемого военного захвата Тешина, а также поддержка планов Гитлера по захвату Судет

>Молотов же был неправ в целом по факту образования Польши (хотя см мой коммент выше по поводу ее зап границ).

Угу, и насильственное удержание поляками украинцев и белорусов в чуждом им государстве и их искусственная полонизация были вполне естественным явлением :)

>>Решения Версаля, это несколько иная тема. Моя точка зрения, что решения, принятые в Версале по отношению к Германии были преступно мягкими. В результате мы получили ВМВ.
>Моя точка зрения наоборот, что решения были преступно жесткими, и в результате получили ВМВ.

А условия безоговорочной капитуляции Германии в 1945 году Вы тоже считаете преступно жестокими? А ведь в Версале условия были значительно более мягкими. Так почему же они в Вашей оценке вдруг стали преступно жесткими?

>Самым уродливым детищем Версаля был Гитлер и приход нацистов к власти а Германии.

Гитлер был детищем нацизма, который зародился в виде пангерманизма еще во времена кайзера Вильгельме II.

>Прав был Ильич, "мир без аннексий и контрибуций" был бы лучше.

А Вы полюбопытствуйте, что Ленин конкретно имел ввиду под миром без аннексий и контрибуций :)

>Ваш вариант с усиленной жесткостью не прошел бы, т к ни у кого не было ни средств, ни желания его привести в жизнь.

Желания такого у Англии и США действительно не было. Отсюда и возник протест Англии против оккупации Рейнской области французами, а также чемберленовская политика умиротворения Гитлера.

> поколение тех, кто прошел через окопы, туда было уже не загнать,

Так загнали же их в окопы в 1939-40 годах. А не позволить Гитлеру оккупировать Рейнскую область и в тот момент поставить Гитлера на место, даже для одной Франции не составляло особых проблем. Желания такого не было, но это уже другой вопрос.

>>Наказать агрессора в Версале нужно было так, как это было сделано в 1945, тогда бы и ВМВ не было бы. А тут еще Чемберлен с его бредовой идеей умиротворения Гитлера. Вот и доумиротворялся…
>Мечтайте, Юрий, мечтайте. Кто был бы в роли наказателя?

В 1919 в такой роли очень даже хотели выступать французы. И правильно хотели. О чем маршал Фош говорил вполне открыто.

>>>Нет, Чехословакии вообще никогда раньше не было,
>>И что с того? Была Чехия.
>Ну мало ли. И Моравия была. А Чехословакии не было.

Вы о формальном названии государства? Тоже мне нашли проблему для обсуждения.

>>Зато на тот момент времени были этносы – чехи и словаки.
>Ага, по отдельности. Можно было еще Венгрословакию создать, с тем же успехом. Или Чехавстрию.

А разве чехи ближе к венграм, чем к словакам?

>>>Вы о каком праве?
>>О праве Бека, со своей колокольни, называть Чехословакию "искусственным образованием".
>Естессьно. Представьте себя во главе nation-state, возникшей в результате короткой национально-освободительной войны, а рядом с вами нечто, созданное умными дядями, которые "посовещались и решили".

Вас надо понимать, что если бы чехи подобно полякам в результате короткой национально-освободительной войны сами бы захватили не только Тешин, но и Словакию, и Судеты, то тогда у Бека не было бы оснований говорить о Чехословакии как об искусственном образовании??? Интересная точка зрения :)

>>Ровно, как и о праве и Гитлера, и Молотова со своей колокольни, называть Польшу "искусственным образованием"
>Разве они так ее называли?

По форме - нет, а по сути – да.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk12.shtml
От Begletz
К Юрий Житорчук (13.04.2012 03:57:54)
Дата 13.04.2012 21:50:46

Re: Еще как...

>Нет. Слова Бека относились к тому моменту, когда они были произнесены, т.е. к 1938 году. Причем это была не столько оценка прошлого, сколько обоснование уже планируемого военного захвата Тешина, а также поддержка планов Гитлера по захвату Судет

Тут какой-то бессмыссленный спор пошел. "Искусственное образование" подразумевает, что оно ВСЕГДА было искусственным, с момента своего образования. Поэтому, не понимаю, что вы хотите здесь доказать. Что Бек это использовал как аргумент для Тешин? Да, использовал. И что? От этого Чехословакия перестала быть искусственным образованием? Я вами уже дня 3 назад в этом согласился, только возразил вам, что требовать надо было плебесцит, а не решать вопрос силой. Какое-то топтание по кругу.

>>Молотов же был неправ в целом по факту образования Польши (хотя см мой коммент выше по поводу ее зап границ).
>
>Угу, и насильственное удержание поляками украинцев и белорусов в чуждом им государстве и их искусственная полонизация были вполне естественным явлением :)

Т к ВСЕ через подобное прошли, могу констатировать, что да. Французы пытались офранцузить эльзасцев, и т п.

>>>Решения Версаля, это несколько иная тема. Моя точка зрения, что решения, принятые в Версале по отношению к Германии были преступно мягкими. В результате мы получили ВМВ.
>>Моя точка зрения наоборот, что решения были преступно жесткими, и в результате получили ВМВ.
>
>А условия безоговорочной капитуляции Германии в 1945 году Вы тоже считаете преступно жестокими? А ведь в Версале условия были значительно более мягкими. Так почему же они в Вашей оценке вдруг стали преступно жесткими?

А вы смотрите, что стало потом. Германия в НАТО и мощнейший Бундесвер.

>>Самым уродливым детищем Версаля был Гитлер и приход нацистов к власти а Германии.
>
>Гитлер был детищем нацизма, который зародился в виде пангерманизма еще во времена кайзера Вильгельме II.

Ну мало ли, чего там где зарождалось. Рассовая гигиена, напр, зародилась в Англии. А вот нацисты пришли к власти в Германии, как следствие Версаля.

>>Прав был Ильич, "мир без аннексий и контрибуций" был бы лучше.
>
>А Вы полюбопытствуйте, что Ленин конкретно имел ввиду под миром без аннексий и контрибуций :)

>>Ваш вариант с усиленной жесткостью не прошел бы, т к ни у кого не было ни средств, ни желания его привести в жизнь.
>
>Желания такого у Англии и США действительно не было. Отсюда и возник протест Англии против оккупации Рейнской области французами, а также чемберленовская политика умиротворения Гитлера.

>> поколение тех, кто прошел через окопы, туда было уже не загнать,
>
>Так загнали же их в окопы в 1939-40 годах. А не позволить Гитлеру оккупировать Рейнскую область и в тот момент поставить Гитлера на место, даже для одной Франции не составляло особых проблем. Желания такого не было, но это уже другой вопрос.

Ну так деваться уже некуда было, вот и загнали. Пинками.

>>>Наказать агрессора в Версале нужно было так, как это было сделано в 1945, тогда бы и ВМВ не было бы. А тут еще Чемберлен с его бредовой идеей умиротворения Гитлера. Вот и доумиротворялся…
>>Мечтайте, Юрий, мечтайте. Кто был бы в роли наказателя?
>
>В 1919 в такой роли очень даже хотели выступать французы. И правильно хотели. О чем маршал Фош говорил вполне открыто.

Фош может и хотел, а французы не очень. Да и денег не было.

>>>>Нет, Чехословакии вообще никогда раньше не было,
>>>И что с того? Была Чехия.
>>Ну мало ли. И Моравия была. А Чехословакии не было.
>
>Вы о формальном названии государства? Тоже мне нашли проблему для обсуждения.

Я о том, что Чехословакия образовалась только после ПМВ.

>>>Зато на тот момент времени были этносы – чехи и словаки.
>>Ага, по отдельности. Можно было еще Венгрословакию создать, с тем же успехом. Или Чехавстрию.
>
>А разве чехи ближе к венграм, чем к словакам?

А вы их спросите. Сейчас они далеки от тех и других, в своей отдельной стране.

>>>>Вы о каком праве?
>>>О праве Бека, со своей колокольни, называть Чехословакию "искусственным образованием".
>>Естессьно. Представьте себя во главе nation-state, возникшей в результате короткой национально-освободительной войны, а рядом с вами нечто, созданное умными дядями, которые "посовещались и решили".
>
>Вас надо понимать, что если бы чехи подобно полякам в результате короткой национально-освободительной войны сами бы захватили не только Тешин, но и Словакию, и Судеты, то тогда у Бека не было бы оснований говорить о Чехословакии как об искусственном образовании??? Интересная точка зрения :)

Да, представьте себе.

>>>Ровно, как и о праве и Гитлера, и Молотова со своей колокольни, называть Польшу "искусственным образованием"
>>Разве они так ее называли?
>
>По форме - нет, а по сути – да.

Ну это вы фантазируете.
От Юрий Житорчук
К Begletz (13.04.2012 21:50:46)
Дата 14.04.2012 14:17:24

Re: Еще как...

>Тут какой-то бессмыссленный спор пошел. "Искусственное образование" подразумевает, что оно ВСЕГДА было искусственным, с момента своего образования. Поэтому, не понимаю, что вы хотите здесь доказать
>>Вас надо понимать, что если бы чехи подобно полякам в результате короткой национально-освободительной войны сами бы захватили не только Тешин, но и Словакию, и Судеты, то тогда у Бека не было бы оснований говорить о Чехословакии как об искусственном образовании??? Интересная точка зрения :)
>Да, представьте себе.

Собственно спор идет о бессмысленности высосанного Вами из пальца определения, что такое "искусственное образование". На самом деле искусственным образованием может быть как образование, возникшее как в результате воин, вне зависимости от того являются эти войны захватническими, или национально-освободительными, так и в результате решения о создании государства внешними силами. Ровно как государство может не являться искусственным даже если его никто извне не учреждал. Примером такого искусственного образования может служить империя Александра Македонского, которое никто извне не учреждал, но которое распалось вскоре со смертью Македонского.
Я считаю, что искусственное (или как синоним – уродливое) государство, это такое государство, у которого внутренние противоречия угрожают его распаду.

>"Искусственное образование" подразумевает, что оно ВСЕГДА было искусственным, с момента своего образования.

Нет. Скажем СССР никто извне не учреждал, но после того как был вынут стержень этого государства – КПСС, оно стало искусственным и силы, заинтересованные в этом его быстро развалили.

Поэтому я считаю, что слова Молотова о Польше, как уродливом детище Версаля и слова Бека, что он считает Чехословакию искусственным образованием, которое не отвечает здравым правам народов Центральной Европы, являются по своей сути тождественными, хотя форма высказывания Молотова более грубая. О чем и идет спор.

>>Так загнали же их в окопы в 1939-40 годах. А не позволить Гитлеру оккупировать Рейнскую область и в тот момент поставить Гитлера на место, даже для одной Франции не составляло особых проблем. Желания такого не было, но это уже другой вопрос.
>Ну так деваться уже некуда было, вот и загнали. Пинками.

Так это в 1939 году, а в 1936, когда немцы заняли Рейнскую зону у французов не было проблем вышвырнуть их оттуда. Вся территория была занята всего одной немецкой дивизией. Переводчик Гитлера Пауль Шмидт слышал, как тот говорил:

«Сорок восемь часов после марша в Рейнскую зону были самыми драматическими в моей жизни. Если бы французы вошли тогда в Рейнскую зону, нам пришлось бы удирать, поджав хвост, так как военные ресурсы наши были недостаточны для того, чтобы оказать даже слабое сопротивление».

>>В 1919 в такой роли очень даже хотели выступать французы. И правильно хотели. О чем маршал Фош говорил вполне открыто.
>Фош может и хотел, а французы не очень. Да и денег не было.

А какие были нужны деньги, чтобы аннексировать Рейнскую зону?

>>Вы о формальном названии государства? Тоже мне нашли проблему для обсуждения.
>Я о том, что Чехословакия образовалась только после ПМВ.

И что с того? Израиль образовался по решению ООН после ВМВ. Вы считаете, что Израиль искусственное государственное образование?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml


От Begletz
К Юрий Житорчук (14.04.2012 14:17:24)
Дата 14.04.2012 21:36:47

Re: Еще как...

>Собственно спор идет о бессмысленности высосанного Вами из пальца определения, что такое "искусственное образование".

Если оно вам кажется бессмыссленным, предложите свое. Одно только условие: оно должно по смысло подходить к словам Бека.

>На самом деле искусственным образованием может быть как образование, возникшее как в результате воин, вне зависимости от того являются эти войны захватническими, или национально-освободительными, так и в результате решения о создании государства внешними силами. Ровно как государство может не являться искусственным даже если его никто извне не учреждал. Примером такого искусственного образования может служить империя Александра Македонского, которое никто извне не учреждал, но которое распалось вскоре со смертью Македонского.

Ну это уже империи. ИМХО, как я вам уже говорил выше, империи в истории человечества возникают сплошь и рядом, в отличие от государств, созданных исключительно внешней силой, каковые можно пересчитать на пальцах одной руки. Так что искусственности в империях не вижу. Ну примерно как натуральный рыжий цвет волос встречается реже прочих, тем не менее, он натурален, в отличие от исукусственных зеленого и фиолетового.

>Я считаю, что искусственное (или как синоним – уродливое) государство, это такое государство, у которого внутренние противоречия угрожают его распаду.

Ну так и произошло с Чехословакией и Югославией. А Босния сохранилась только внешними усилиями.

>>"Искусственное образование" подразумевает, что оно ВСЕГДА было искусственным, с момента своего образования.
>
>Нет. Скажем СССР никто извне не учреждал, но после того как был вынут стержень этого государства – КПСС, оно стало искусственным и силы, заинтересованные в этом его быстро развалили.

СССР, это империя. Исчезла сила центра, империя развалилась (увы:)

>Поэтому я считаю, что слова Молотова о Польше, как уродливом детище Версаля и слова Бека, что он считает Чехословакию искусственным образованием, которое не отвечает здравым правам народов Центральной Европы, являются по своей сути тождественными, хотя форма высказывания Молотова более грубая. О чем и идет спор.

Высказывание, м б и тождественно. Тем не менее, один был прав, другой--нет. Не вижу противоречия, т к субъекты у высказываний были разные.

>>>Так загнали же их в окопы в 1939-40 годах. А не позволить Гитлеру оккупировать Рейнскую область и в тот момент поставить Гитлера на место, даже для одной Франции не составляло особых проблем. Желания такого не было, но это уже другой вопрос.
>>Ну так деваться уже некуда было, вот и загнали. Пинками.
>
>Так это в 1939 году, а в 1936, когда немцы заняли Рейнскую зону у французов не было проблем вышвырнуть их оттуда. Вся территория была занята всего одной немецкой дивизией. Переводчик Гитлера Пауль Шмидт слышал, как тот говорил:

>«Сорок восемь часов после марша в Рейнскую зону были самыми драматическими в моей жизни. Если бы французы вошли тогда в Рейнскую зону, нам пришлось бы удирать, поджав хвост, так как военные ресурсы наши были недостаточны для того, чтобы оказать даже слабое сопротивление».

Тем не менее франки и в 1936 г не горели желанием снова воевать. Аналогично паниковал и Геринг во время Мюнхена, бывает.

>>>В 1919 в такой роли очень даже хотели выступать французы. И правильно хотели. О чем маршал Фош говорил вполне открыто.
>>Фош может и хотел, а французы не очень. Да и денег не было.
>
>А какие были нужны деньги, чтобы аннексировать Рейнскую зону?

На войну деньги, не на оккупацию.

>>>Вы о формальном названии государства? Тоже мне нашли проблему для обсуждения.
>>Я о том, что Чехословакия образовалась только после ПМВ.
>
>И что с того? Израиль образовался по решению ООН после ВМВ. Вы считаете, что Израиль искусственное государственное образование?

Ага, расскажите это израильтянам :)) Израиль самообразовался, а решение ООН лишь гарантировало невмешательство со стороны (кроме ближних арабских соседей, разумеется).

ПС: Да, забыл. Еще план Маршалла был частью наказания немцев после ВМВ, страшное дело.


От Юрий Житорчук
К Begletz (14.04.2012 21:36:47)
Дата 15.04.2012 05:08:42

Re: Еще как...

Поскольку ветка стала слишком крупной, и вероятно скоро будет снесена, то ответ Вам дал на новой ветке http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2312955.htm
От Begletz
К Юрий Житорчук (13.04.2012 03:57:54)
Дата 13.04.2012 16:38:25

А не хотите поразмышлять на тему, чем Версаль отличался от

Венского Конгресса? И какие последствия были для бывших агрессоров, соотв, для Германии и Франции?

М б увидите, в чем разница между желанием наказать и желанием создавать стабильность?
От Юрий Житорчук
К Begletz (13.04.2012 16:38:25)
Дата 13.04.2012 16:57:00

Re: А не...

>А не хотите поразмышлять на тему, чем Версаль отличался от Венского Конгресса?

Особого желания рассуждать на тему о том, чем Версаль отличался от Венского Конгресса, у меня нет. Для начала я хотел бы получить ответы на поставленные мной Вам вопросы в моем предыдущем посте. Тем не менее, если Вы после того как ответите на уже заданные мной вопросы поставите конкретные вопросы по Венскому Конгрессу, то я буду готов на них ответить.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk12.shtml