>Тут какой-то бессмыссленный спор пошел. "Искусственное образование" подразумевает, что оно ВСЕГДА было искусственным, с момента своего образования. Поэтому, не понимаю, что вы хотите здесь доказать
>>Вас надо понимать, что если бы чехи подобно полякам в результате короткой национально-освободительной войны сами бы захватили не только Тешин, но и Словакию, и Судеты, то тогда у Бека не было бы оснований говорить о Чехословакии как об искусственном образовании??? Интересная точка зрения :)
>Да, представьте себе.
Собственно спор идет о бессмысленности высосанного Вами из пальца определения, что такое "искусственное образование". На самом деле искусственным образованием может быть как образование, возникшее как в результате воин, вне зависимости от того являются эти войны захватническими, или национально-освободительными, так и в результате решения о создании государства внешними силами. Ровно как государство может не являться искусственным даже если его никто извне не учреждал. Примером такого искусственного образования может служить империя Александра Македонского, которое никто извне не учреждал, но которое распалось вскоре со смертью Македонского.
Я считаю, что искусственное (или как синоним – уродливое) государство, это такое государство, у которого внутренние противоречия угрожают его распаду.
>"Искусственное образование" подразумевает, что оно ВСЕГДА было искусственным, с момента своего образования.
Нет. Скажем СССР никто извне не учреждал, но после того как был вынут стержень этого государства – КПСС, оно стало искусственным и силы, заинтересованные в этом его быстро развалили.
Поэтому я считаю, что слова Молотова о Польше, как уродливом детище Версаля и слова Бека, что он считает Чехословакию искусственным образованием, которое не отвечает здравым правам народов Центральной Европы, являются по своей сути тождественными, хотя форма высказывания Молотова более грубая. О чем и идет спор.
>>Так загнали же их в окопы в 1939-40 годах. А не позволить Гитлеру оккупировать Рейнскую область и в тот момент поставить Гитлера на место, даже для одной Франции не составляло особых проблем. Желания такого не было, но это уже другой вопрос.
>Ну так деваться уже некуда было, вот и загнали. Пинками.
Так это в 1939 году, а в 1936, когда немцы заняли Рейнскую зону у французов не было проблем вышвырнуть их оттуда. Вся территория была занята всего одной немецкой дивизией. Переводчик Гитлера Пауль Шмидт слышал, как тот говорил:
«Сорок восемь часов после марша в Рейнскую зону были самыми драматическими в моей жизни. Если бы французы вошли тогда в Рейнскую зону, нам пришлось бы удирать, поджав хвост, так как военные ресурсы наши были недостаточны для того, чтобы оказать даже слабое сопротивление».
>>В 1919 в такой роли очень даже хотели выступать французы. И правильно хотели. О чем маршал Фош говорил вполне открыто.
>Фош может и хотел, а французы не очень. Да и денег не было.
А какие были нужны деньги, чтобы аннексировать Рейнскую зону?
>>Вы о формальном названии государства? Тоже мне нашли проблему для обсуждения.
>Я о том, что Чехословакия образовалась только после ПМВ.
И что с того? Израиль образовался по решению ООН после ВМВ. Вы считаете, что Израиль искусственное государственное образование?
>Собственно спор идет о бессмысленности высосанного Вами из пальца определения, что такое "искусственное образование".
Если оно вам кажется бессмыссленным, предложите свое. Одно только условие: оно должно по смысло подходить к словам Бека.
>На самом деле искусственным образованием может быть как образование, возникшее как в результате воин, вне зависимости от того являются эти войны захватническими, или национально-освободительными, так и в результате решения о создании государства внешними силами. Ровно как государство может не являться искусственным даже если его никто извне не учреждал. Примером такого искусственного образования может служить империя Александра Македонского, которое никто извне не учреждал, но которое распалось вскоре со смертью Македонского.
Ну это уже империи. ИМХО, как я вам уже говорил выше, империи в истории человечества возникают сплошь и рядом, в отличие от государств, созданных исключительно внешней силой, каковые можно пересчитать на пальцах одной руки. Так что искусственности в империях не вижу. Ну примерно как натуральный рыжий цвет волос встречается реже прочих, тем не менее, он натурален, в отличие от исукусственных зеленого и фиолетового.
>Я считаю, что искусственное (или как синоним – уродливое) государство, это такое государство, у которого внутренние противоречия угрожают его распаду.
Ну так и произошло с Чехословакией и Югославией. А Босния сохранилась только внешними усилиями.
>>"Искусственное образование" подразумевает, что оно ВСЕГДА было искусственным, с момента своего образования.
>
>Нет. Скажем СССР никто извне не учреждал, но после того как был вынут стержень этого государства – КПСС, оно стало искусственным и силы, заинтересованные в этом его быстро развалили.
СССР, это империя. Исчезла сила центра, империя развалилась (увы:)
>Поэтому я считаю, что слова Молотова о Польше, как уродливом детище Версаля и слова Бека, что он считает Чехословакию искусственным образованием, которое не отвечает здравым правам народов Центральной Европы, являются по своей сути тождественными, хотя форма высказывания Молотова более грубая. О чем и идет спор.
Высказывание, м б и тождественно. Тем не менее, один был прав, другой--нет. Не вижу противоречия, т к субъекты у высказываний были разные.
>>>Так загнали же их в окопы в 1939-40 годах. А не позволить Гитлеру оккупировать Рейнскую область и в тот момент поставить Гитлера на место, даже для одной Франции не составляло особых проблем. Желания такого не было, но это уже другой вопрос.
>>Ну так деваться уже некуда было, вот и загнали. Пинками.
>
>Так это в 1939 году, а в 1936, когда немцы заняли Рейнскую зону у французов не было проблем вышвырнуть их оттуда. Вся территория была занята всего одной немецкой дивизией. Переводчик Гитлера Пауль Шмидт слышал, как тот говорил:
>«Сорок восемь часов после марша в Рейнскую зону были самыми драматическими в моей жизни. Если бы французы вошли тогда в Рейнскую зону, нам пришлось бы удирать, поджав хвост, так как военные ресурсы наши были недостаточны для того, чтобы оказать даже слабое сопротивление».
Тем не менее франки и в 1936 г не горели желанием снова воевать. Аналогично паниковал и Геринг во время Мюнхена, бывает.
>>>В 1919 в такой роли очень даже хотели выступать французы. И правильно хотели. О чем маршал Фош говорил вполне открыто.
>>Фош может и хотел, а французы не очень. Да и денег не было.
>
>А какие были нужны деньги, чтобы аннексировать Рейнскую зону?
На войну деньги, не на оккупацию.
>>>Вы о формальном названии государства? Тоже мне нашли проблему для обсуждения.
>>Я о том, что Чехословакия образовалась только после ПМВ.
>
>И что с того? Израиль образовался по решению ООН после ВМВ. Вы считаете, что Израиль искусственное государственное образование?
Ага, расскажите это израильтянам :)) Израиль самообразовался, а решение ООН лишь гарантировало невмешательство со стороны (кроме ближних арабских соседей, разумеется).
ПС: Да, забыл. Еще план Маршалла был частью наказания немцев после ВМВ, страшное дело.