От Maxim
К All
Дата 12.04.2012 17:18:09
Рубрики WWII;

Ржевско-сычевская наступательная операция

В этом году, как известно, будет 70 лет так называемой «Ржевско-сычевской наступательной операции» июля-августа 1942 года. Еще ее иногда называют «первой летней наступательной операцией» советских войск в ВОВ. Операция описана довольно скудно с обеих сторон, хотя по масштабам была довольно значительной.

Со стороны немцев в ней, в той или иной мере, принимали участие следующие силы (возможно и другие!):
Против 31 и 20 армий Западного фронта:
342, 161, 36, 14, 102, 78 пехотные
1, 2, 5 – танковые дивизии

Эти немецкие дивизии за период с 30 июля по 10 сентября 42 года понесли общие потери 26068, причем
161 дивизия была, видимо, почти полностью уничтожена (6609 из них более 2000 убитыми и пропавшими), что соответствует советким данным (Сандалов)

http://i35.tinypic.com/2sb1nom.jpg



Против 30 и 29 армий Калининского фронта действовали:
6, 87, 256, 328, GD, 253 пехотные дивизии.
Эти дивизии за период с 30 июля по 10 сентября 42 года понесли общие потери в количестве 14310 чел.

Официальные потери 4 советских армий с 30 июля по 23 августа составили 193683 (Кривошеев) человек.

То есть получается, что немцы за более, чем 5 недель потеряли около 40 000 человек, а 4 советские армии за 3 недели около 200 000. То есть уже соотношенине получается 1 к 5, несмотря на разные периоды времени.

Если же брать потери 9 армии (без разбивки по дивизиям, 10-дневные) за 3 недели августа (что почти точно соответствует периоду данных Кривошеева) то получается 193 638 против 23 238 чел. Возможно сюда надо добавить какие-то другие немецкие потери (3ТА?). Но тогда соотношение получается более 8 к 1.

Видимо соотношение южной группировки советских войск было более благоприятное, чем северной (Ржев).

Так каково могло быть соотношение потерь в этой операции?


C уважением
От АЮМXX
К Maxim (12.04.2012 17:18:09)
Дата 14.04.2012 22:48:47

Re: Ржевско-сычевская наступательная...

Если все еще интересно :

Против 30-й и 29-й армий в августе действовали -
206,251,87,6,256пд и 14мд + части 129пд(430пп и 1 бат.428пп),102пд(233пп) и 328пд(1 бат.) и части усиления.Всего примерно 7 дивизий.
До конца августа они понесли потери примерно 17000 чел.

Против 31,20-й и части 5-й армий действовали -
161,342,78,72пд ,36мд, 1,2,5тд ,гл.силы 328,102 и 129пд,часть 258пд(479пп),часть 10мд(41мп) и части усиления.Всего 10,5-11 дивизий.
До конца августа они понесли потери около 26000 чел.

Остальные дивизии 9-й армии (197,246,86,110,253пд) до конца августа потеряли около 3000 чел.


[159K]



[159K]



[159K]



[160K]



Потери 9А с 30.7. по 31.8. по ее донесению около 46000 (а не 33000 по десятидневкам Heersarzt).
Причем в реальности они скорее всего были еще больше(на 10-20%)-есть такие сведения по некоторым дивизиям.

К концу сентября боевые потери 9А составили около 65000 (из них против 30,29,31,20,части 5А - 60000) ,а всего за июль-сентябрь около 72000.


[237K]



[390K]



По потерям 9А (и вообще ГА"Центр" в 1942г.) десятидневки Heersarzt дают серьезно заниженные цифры.
Это относится не только к лету 1942,но и к январю-апрелю (занижение в 1,3-1,4 раза) ,и ОСОБЕННО к ноябрю-декабрю(занижение по "Марсу" в 1,7 раза).


[170K]



Поэтому о потерях 9А (как,впрочем,и во многих других случаях) десятидневки Heeresarzt - малодостоверный источник.
От Maxim
К АЮМXX (14.04.2012 22:48:47)
Дата 15.04.2012 00:31:08

Re: Ржевско-сычевская наступательная...

>Если все еще интересно :

Конечно. Спасибо.

Забыли Gross-Deusсhland - действовала в районе Ржева, в неполном составе, конечно.

То есть получается 43000 против 190000. Соотношение 1 к 4.5. Если верить Криво. То есть у немцев статистика занижена, а как у Кривошеева?

с уважением

c уважением
От АЮМXX
К Maxim (15.04.2012 00:31:08)
Дата 15.04.2012 02:23:09

Re: Ржевско-сычевская наступательная...


>Забыли Gross-Deusсhland - действовала в районе Ржева, в неполном составе, конечно.

Не забыл :)
Просто Gross-Deutsсhland была задействована уже в сентябре (с 10 сентября по 9 октября).Она,кстати, понесла за это время потери порядка 4500 чел.
В основном она действовала против 31А южнее Зубцова в составе XXVII AK,
а в Ржев перебрасывались только ее отдельные части.

>То есть получается 43000 против 190000. Соотношение 1 к 4.5. Если верить Криво. То есть у немцев статистика занижена, а как у Кривошеева?

По нашим потерям конечно сложнее.Я сейчас так точно не знаю.Во-первых,я сомневаюсь что "Кривошеев" смог так точно определить потери до 23.8.,тогда как обычно их докладывали по декадам.Наверное,корректнее было бы привести потери до 31.8.(для сравнения с немецкими).
По нашим я знаю что 20 и 31А за август в сумме потеряли ~100000.
Вроде бы эта цифра достоверна.Плюс часть 5А 10-15 тыс.
Тогда к югу от Ржева соотношение 4,2-4,4:1 (110-115:26).

К северу соотношение было значительно хуже - ориентировочно 7:1.
Потери 30 и 29А неясны.

Наступление 29А (хоть она была и небольшой - всего 4 дивизии) против немецкой 14мд вообще нигде толком не описано.Я даже нормальных карт нигде не видел.
То пишут что ее потери 16000 ,то 40000.

По 30А- официально она потеряла к 31.8. 82400 чел. Но учитывая,что в ее составе участвовало в наступлении более 15 дивизий(13 сд,3 сбр,9 тбр(=1див. по численности)),а сд потеряли по 5-10 тысяч чел.,то я в этом сомневаюсь.А еще 4 дивизии прибыли дополнительно(2 из 29А,2 из резерва)...
Так что я бы осторожно оценил ее потери к 31 августа не менее чем в 100000 чел.(или больше).

Кстати,общая цифра Кривошеева в 193000 к 23.8. возможно вполне достоверна,или даже преувеличена(!).
Т.к. всего к 31.8.(за 33 дня) эти 4 армии ориентировочно потеряли
100(20,31А)+ 120/140(30,29А) = 220/240 тысяч.
До 23.8.(за 25 дней) они должны были потерять 75-80% от этого количества, т.е. 165-190 тысяч.

А всего соотношение к концу августа примерно 240-250 : 43-47 тысяч (с учетом занижений с обеих сторон), т.е. где-то 5,3-5,5:1.

Наконец,а во сколько сами немцы оценивали советские потери против 9А?
Есть такие немецкие оценки по советским силам с 30.7. по 30.9.:

.....числ.к 30.7...потери....пополн...числ.к 30.9

20А......90.600....60.000....14.500....45.100
29А......57.800....51.000....18.000....24.800
30А.....144.300...117.000....45.400....72.400
31А.....138.800....90.000....30.000....78.800

всего...431.500...318.000...107.900...221.100

39А......42.800....15.000.....3.800....31.600
41А......52.000....11.000.....9.800....50.800

Т.е. всего к концу сентября немцы оценивали суммарные советские потери против 9А примерно в 344.000 чел.,что почти совпадает с данными по нашим потерям а статье Исаева
http://statehistory.ru/1955/K-voprosu-o-poteryakh-sovetskikh-voysk-za-rzhevskiy-vystup
Вот это мне кажется наиболее достоверным.
Сама 9А потеряла 65 или 70 (с учетом некоторого занижения) тысяч чел.

с уважением
От Maxim
К АЮМXX (15.04.2012 02:23:09)
Дата 15.04.2012 23:59:34

Re: Ржевско-сычевская наступательная...


супер. попытаюсь переварить то, что вы написали.

Потери 30 армии особенно интересно (хотя я раньше видел эту цифру в 82422 за август). Особенно было бы интересно сколько реально в Полунино полегло. С немецкой стороны там достаточно точные цифры есть (6 пд – 3500 за август, есть и по отдельным полкам). Какое интересно соотношение?
Вообще, видимо, северные окраины Ржева августа-сентября один из самых кровавых эпизодов по концентрации потерь.

с уважением
От АЮМXX
К Maxim (15.04.2012 23:59:34)
Дата 16.04.2012 20:40:21

Re: Ржевско-сычевская наступательная...

> Потери 30 армии особенно интересно (хотя я раньше видел эту цифру в 82422 за август). Особенно было бы интересно сколько реально в Полунино полегло. С немецкой стороны там достаточно точные цифры есть (6 пд – 3500 за август, есть и по отдельным полкам). Какое интересно соотношение?

>Вообще, видимо, северные окраины Ржева августа-сентября один из самых кровавых эпизодов по концентрации потерь.

"Один из" - да.Но все же не самый.Если искать самое кровавое место ВОВ - то это район "бутылочного горла" под Ленинградом.
Размером всего 12 Х 15км, а погибло там за все время (сентябрь 1941-январь 1944) не меньше 150 тысяч.

> Особенно было бы интересно сколько реально в Полунино полегло. С немецкой стороны там достаточно точные цифры есть (6 пд – 3500 за август, есть и по отдельным полкам). Какое интересно соотношение?

В реальности под Полунино погибло в несколько раз меньше чем утверждают.
Обычно ссылаются на братское захоронение там с примерно 12500 чел.
Но дело в том,что это СБОРНОЕ захоронение из примерно 40 окрестных пунктов, и больше половины из них было за пределами обороны 6пд.


[125K]



[701K]



[106K]



Кроме того, далеко не все похороненные погибли в июле-августе 1942.
Я выяснил,что в период 1-25.8.42 погибло только 60-62% захороненных.
Причем это не только против 6пд, но и ее частей усиления (одной пехоты-несколько батальонов из 251,129пд ,и саперов), и соседей (233пп 102пд, 87пд, части 251,328 и 256пд).
С другой стороны часть еще не похоронена..

Бои за Полунино вели 16гв.сд,52сд,часть 2гв.мсд и несколько тбр.
Всего за 1-25.8. они потеряли примерно 20000 чел. или немного больше,из них около 5000 убитыми и пропавшими.

С немецкой стороны кроме 58пп там действовали :

развед.бат. 256пд (в нач. августа)
743 сап.б-н (с 1.8.)
I б-н 37пп (с 19.8.)
сап. и развед.бат. 6пд (время от времени)
несколько рот из др. частей - всего до б-на (в разное время)

части 6,256,561птб ,189 б-н штугов
зен.части - 4зп, II./49зп

Всего эти части за 1-25.8. потеряли примерно 2000-2200 чел., из них 600-700 убитыми и пропавшими.



От Maxim
К АЮМXX (16.04.2012 20:40:21)
Дата 16.04.2012 23:00:38

Re: Ржевско-сычевская наступательная...

Братская могила очевидно сборная. Да и вообще как могли столько людей поместиться на высоте 200 и вокруг нее.

Ну как бы там ни было. Почему такое соотношение потерь? Ведь там и закрепиться особенно негде немцам было. Несколько штугов у них всего.

Хорошая поддержка артиллерии из города? Близость аэродрома? Челночная поддержка «штуками» с ржевского аэродрома? Что там вообще было из авиации? Эту высоту и высотой то назвать трудно.

Вокруг Дешевок вообще какая-то бойня была якобы, судя по некоторым описаниям.

От АЮМXX
К Maxim (16.04.2012 23:00:38)
Дата 18.04.2012 22:51:27

Re: Ржевско-сычевская наступательная...

Еще такой момент : 6пд обороняла очень узкий участок фронта : 5-7 км.
У меня сложилось впечатление,что немецкую оборону в 42-44 удавалось преодолеть, когда она была порядка 15-25км на дивизию.
Если же немцы создавали плотность 5-8 км на дивизию,то прорвать такую оборону не удавалось даже имея формально большое превосходство в силах.Особенно если данный участок фронта не был главным приоритетом.Примеры-наступление 20А в "Марсе", Мгинский выступ в феврале-августе 43, Орша в ноябре 43,Курляндия в 44.
Пожалуй единственный раз когда удалось прорвать оборону такой плотности- это Зееловские высоты,но это было приоритетным направлением.

По крупным калибрам (более 100мм) соотношение было 1:1, а по настрелу снарядов немцы имели превосходство в 2-3 раза ,и стреляли и корректировали огонь они точнее.
Может иногда у немцев и была нехватка боеприпасов, но я думаю что в отношении наших это можно сказать с еще большим основанием.
Среднесуточный расход боеприпасов 9А в августе был 909т.

[177K]


В среднем получается что каждая дивизия (у Ржева) расходовала 50-55т боеприпасов в день (летом 1941 - 30-35т).
Каждое орудие делало по 40-50 выстрелов, тогда как наши гораздо меньше.

По танкам : все таки у немцев там были части 3-х ПТ батальонов и двух зенитных полков в полосе 6пд - на таком узком участке (5-7 км) это довольно много.Даже если иногда и была нехватка снарядов. Плюс болотистая местность затрудняла действия наших.К тому же тбр почти не имели поддержки артиллерии, и бросались на неподавленную оборону.А пехота часто не закрепляла их продвижение.
От L-Wolf
К АЮМXX (18.04.2012 22:51:27)
Дата 19.04.2012 16:40:06

Re: Ржевско-сычевская наступательная...

Из КТВ 6 АК...
12.8.1942
Свиньино
Озабоченность у командования вызывает положение на западном фронте 256 пех. дивизии и северный фронт на правом фланге 87 пех. дивизии.
5.50 в полосе 6 пех. дивизии отбита атака противника на Федорково. Бой у Полунино продолжается ,но противник не имеет шансов.
6.15 Ситуация на западном фронте 256 пех дивизии, после сбора информации 1а стала полной и особенно тревожной, командир арт. полка 126 получил распоряжение вести огонь на район западнее Теленково. В это же время сообщает 1а 256 пех. дивизии, по не подтверждённым данным, танки противника прорывались в Теленково. Запрошена поддержка авиации, такими силами, как это возможно.
7.10 Нажим противника на западный фронт 256 пех дивизии усиливается. Имеются небольшие прорывы .Сильная атака на Полунино, в полосе 6 пех дивизии отбита.
7.20 Запрошен артудар арт. полка 126 по западному фронту 256 пех. дивизии.
8.00 Большой прорыв противника у 256 пех. дивизии удалось ликвидировать введением последних резервов и линия обороны проходит: Западная окраина Бельково - западная окраина Харино - западная окраина Доманово - западная окраина Бол. Гузынино - дорога Бол.Гузыно - Галахово. Командованию корпуса стало ясно ,что противник будет пытаться развить успех в этом месте. Удержать Бельково в этой ситуации - стоит под вопросом.
8.10 сообщение от 1а 87 пех. дивизии, что Ханино потеряно (упоминается не в первый раз, по видимому переходило из рук в руки А.В.) и оборона проходит южнее населённого пункта.
8.30 Будет применён налёт авиации между 10.00 и 11.00 , 60-80 машинами.
10.00 прибыл штаб 27 армейского корпуса и принял командование 14 пех дивизией(мот) и по приказу выдвинется в район юго-западнее Зубцова.
10.10 206 пех дивизия сообщает о отправке тяжёлых противотанковых орудий.
10.15 Бельково занято противником. Дивизия выстраивает оборону на линии :Западная окраина Свиньно- западная окраина Ханино(тут похоже ошибка, должно быть Харино А.В.)-западная окраина Доманово -западная окраина Бол.Гузынино - дорога Бол. Гузынино - Полунино. Очень сильные атаки противника из Русского леса напротив А.А.328.
11.00 256 пех дивизия атакована в полосе Бельково - Полунино 2 советскими дивизиями
12.40 206 пех дивизия направила маршем 4 тяжёлых противотанковых орудия на Першино (5 км восточно-юго-восточнее Ржева). 1/противотанкового бат. 251 с двумя взводами, для обороны штаба корпуса находящаяся в лесном лагере Мончалово, маршем направлены на Першино.
13.15 Корпусный резерв 1/пех полка 451 получил приказ выдвинуться маршем на Пудово.
13.30 донесение 1 а 6 пех дивизии, сильное движение частей противника с севера на юг в направлении к Полунино и так же по 1 полку по обеим сторонам ручья Халынка. Запрошена поддержка с воздуха. Так же запрошена поддержка огнём артиллерии 126.Это показывает, что русские пытаются использовать свой успех у 256 пех. дивизии, атаковав по короткому направлению, всеми силами, на Ржев - двигаясь на юг.
14.00 Комендант города предупреждён.
Авиация противника по числу превосходит наши силы и наносит удары. Железнодорожная дорога находится под постоянной бомбёжкой ,много потерь в материальной части. Запрошена снова поддержка истребителями в больших количествах.
14.10 В Осузское находящаяся часть строительного батальона 10 освобождена от других работ и занята разборкой дороги станция Чертолино - Сычёвка.
15.05 Усиливающееся давление на 256 пех дивизию ставит положение в критическую точку. По этому командование приняло решение о отводе частей на юг, также будут отведены части 14 пех. дивизии(мот).Армейское командование согласно на отвод. Отвод согласован по плану "Марушка".
256 пех дивизия и 14 пех дивизия(мот) оповещены по телефону и получили письменный приказ.2 взвода 1/противотанкового 251,так же 4 тяжёлых противотанковых орудия 206 пех дивизии будут подчинены 256 пех дивизии и маршем направлены в Першино.
16.00 для обеспечения безопасности частей находящихся на северном берегу Волги, строительными частям 10 приказано построить мост восточнее Ржева.
Атаки на Полунино продолжаются. Атака авиации принесла ожидаемый результат. Нажим танковых частей противника ослаб ,по сравнению с прежним временем.
В это время позиции обороны западного фронта 256 пех дивизии проходят :высота 188.6,круто юго-западнее Карпово- западная окраина Доманово - западная окраина Бол.Гузынино -дорога Бол.Гузынино - Полунино.
17.00 Ситация изменилась. В полосе А.А.328 слабые части противника прорвались и двигаются в направлении Грибеево - Находово.
256 пех дивизия пытается совместными силами отразить атаки.Опасность составляет прорыв противника в направлении юг и фланговый прорыв у 6 пех дивизии. Корпус приказывает брешь между 256 и 6 пех дивизиями закрыть собственными силами и прорыв ликвидировать. Это возможно только при запланированном наступлении частей .13.8.Управление наступлением возложено на 6 пех дивизию. Дивизия имеет задачу,13.8 запланированным ударом противника ,прорвавшегося к Грибееву отбросить назад и брешь между 256 и 6 пехотными дивизиями закрыть на основной линии Грибеево -высота 201.9 - Полунино.
Дивизии подчинены:
а)корпусной резерв 1/пех полка 451.Батальон находящийся в лесном лагере Манчалово поднят по тревоге и на транспорте направлен к 6 пех. дивизии.
б) армейский резерв пех полк 428 (без1 батальона) 129 пех. дивизии отправлен в район южнее Ржева.
18.30 256 пех дивизия должна поменять место расположения выдвинувшись на Клешнёво. Но из за больших сил противника прорвавшихся там ясной картины нет. Но имеющимся сведениям, противник будет атаковать до темноты вдоль дороги Ржев-Старица в юго-западном направлении.
18.40 1а пех дивизии 6 получила сообщение, что
а) На аэродроме Ржева находящийся воздушно-строительный батальон 1217 будет оборонять северную окраину аэродрома на подготовленных позициях.
б) зенитный полк 125 будет поддерживать части.
с) командир пех полка 428 прибыл в дивизионный штаб.
19.00 командир 256 пех дивизии доносит: Грибеево занято противником .Все имеющиеся части использованы в обороне на юго-запад.
19.45 Комендант города сообщает, что все части находящиеся на обороне мостов предупреждены о возможности неожиданной атаки со стороны противника ,но мосты к взрыву ещё не готовы.
С наступлением тёмного времени суток начались сильные авианалёты противника на Ржев и пригород .Из за отсутствия воздушной обороны самолеты противника пролетают над позициями и по вспышкам выстрелов сбрасывают бомбы .Очень сильные потери в материалах (боеприпасы, укрытия ит.д.)
Потеряна телефонная связь города с 14 пех.дивизией(мот),256 и 6 пехотными дивизиями.
21.30 Возведение моста между Ржевом и Матюково ,принято решение о строительстве в Волго-северном изгибе восточнее Апоки. Ожидается начало движения 13.8.
22.45 Из-за потери связи с 256 пех дивизией ситуация стала неясной. Командованию корпуса ясно ,что противник постарается использовать свой успех и будет дальше атаковать.
Воздушной разведкой замечено сильное движение противника от Мологино к фронту 6 пех.дивизии. Возможно это выведенная от восточного фронта 369 стрелковая дивизия.
23.15 Из за потери связи с 6 и 256 пех. дивизиями ситуация неясна.
23.30 Подготавливается отход частей 14 пех дивизии(мот) на линию Драгоша-Старцево. При сокращении фронта освобождённые части 14 пех дивизии (мот)должны в течении 13.8 один батальон направить для обороны штаба корпуса в район Карпово-Мануйлово.
С уважением А.В.
От panzeralex
К Maxim (16.04.2012 23:00:38)
Дата 17.04.2012 22:37:47

Re: Ржевско-сычевская наступательная...

Приветствую!
вот только один мелкий пример, как множились излишние потери,
в конце августа, когда наши войска вышли к Волге, возник вопрос переправы, и даже несмотря на то что имелся брод, командиры 16,359,379 сд решили использовать три понтонно-мостовых б-на, хотя переправа артиллерии и танков не производилась.
В ходе работ все три б-на были накрыты немецкой авиации и понесли потери.
На последующий вопрос, а зачем нужно было использовать ПМБ, когда имелся брод, командиры дивизий отвечали "Родина требует".
Это из доклада офицера ГШ.
и еще небольшое замечание про 30 А и ее танки, из-за неучета местности и погоды, произошло так, что в начале операции почти все танки тбр 30 А застряли на болотистой местности и не смогли не то чтобы участвовать в наступлении, а даже не смогли выйти на исходные позиции. В последующие дни танки постепенно вытаскивались из болот и постепенно лишь небольшими группами вводились в бой, что приводило к распылению сил и к росту потерь.
Сам замкомандующего АБТВ 30 А застрял на танке в болоте и поначалу ничем кроме как попыток вытянуть свой танк из болота не занимался, управление и контроль за действиями тбр не осуществлял, в последующем также проявил себя крайне слабо.

С уважением Panzeralex
От L-Wolf
К panzeralex (17.04.2012 22:37:47)
Дата 18.04.2012 13:58:11

Re: Ржевско-сычевская наступательная...

Или о б/п танков..
" Акт.
11.08.1942. 23.00 Комиссия в составе председателя - бат. комиссар Шейн, члены комисс.: военинж. 3 ранга Жолобов, лейт. Госбезоп. Наумов, бат. ком. Кисляков на основании приказа ком. 28 тбр полк. Малыгина от 11.08.42 составили настоящий акт в нижеследующем :
1. Обследованы б.м. в р-не кустарника выс.205,8 и лощина восточнее выс. 205,8.
2. Личным осмотром и опросом экипажей б.м. комиссией установлено :
а.) 255тбр в 17.00 : 3 Т-34 в полной боевой готовности под командой м-ра Макарова, стояли в ожидании приказа. Были отправлены в бой по нашему приказу.
В 19.00 4 Т-70 под командой политрука роты Данилова стояли из-за незнания задачи и отсутствия связи с ком. батальона. В 19.20 отправлены в бой.
В 20.10 2 Т-34, одна исправна, но возвратилась с поля боя, ком. машины мл. лейт. Кутнин, оставлена на месте, вторая имеет повреждение ходовой части.
б.) 236тбр : 1шт. Т-34 стоит с 10.08.42 с 17.00 соскочила гусеница, но до сих пор ненатянута, из-за отсутствия буксира. Ком. машины мл. лейт. Кононов обратился к майору Макарову оказать помощь буксиром, но последний отказался. Боеприпасы в танке отсутствуют, заявка дана в батальон, но из командования батальоном не был никто.
в.) Т-34 с радиоустановкой ( на башне написано №15) подорван на мине, пробито днище, отбито два опорных катка. Экипажа нет.
г.) Т-34 ( неизвестно какой бригады), подорвана на мине. Экипажа нет рядом с вышеуказанным.
д.) Т-34 ( 2 шт.) левее двух вышеуказанных, находятся под обстрелом автоматчиков, их принадлежность не установлена ( предполож. 255 тбр).
е.) 4 шт. КВ 143 тбр подорваны на минах - 3шт.( два могут быть использованы в бою) стоят из-за нераспорядительности и отсутствия связи с бригадой.
7шт. Т-60 в полной б.г. стоят более 1 км. не даходя до выс. Фигурная, командует этими танками ком. первого взв. 259 тб лейт. Гордеев. Отставание мотивирует тем, что ему приказано двигатся в четвертом эшелоне.
ж.) 240 тбр : 1шт. Т-34 пробит левый бортовой лист( лопнула броня по сварке) и Т-70 этой же бригады ( сорван надмоторный люк ) - машины могут быть использованы в обороне.

С уважением А.В.
От panzeralex
К Maxim (16.04.2012 23:00:38)
Дата 17.04.2012 19:46:35

Re: Ржевско-сычевская наступательная...

Приветствую!

>Ну как бы там ни было. Почему такое соотношение потерь? Ведь там и закрепиться особенно негде немцам было. Несколько штугов у них всего.
>Хорошая поддержка артиллерии из города? Близость аэродрома? Челночная поддержка «штуками» с ржевского аэродрома? Что там вообще было из авиации? Эту высоту и высотой то назвать трудно.
Выс. 200 действительно на высоту совсем не похожа.
За счет чего держались немцы понять сложно, так как средств усиления у них было мало, и артиллерия испытывала недостаток боеприпасов, в том числе и противотанковая. Некоторые из имевшихся ПТО порой вообще не использовались из-за полного отсутствия снарядов к ним.
Тут проблемы скорее в другом - в слабом уровне командования советских войск, на уровне от командармов и ниже, что ярко проявлялось в недостаточной подготовке операции и в вяло текущем ходе операции, очень много было не продуманно, поэтому даже достигавшиеся успехи не всегда удавалось закреплять и развивать.

С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (17.04.2012 19:46:35)
Дата 17.04.2012 22:53:00

кстати

В ветке про пленных в Сталинграде выше я привел цитату из книги Джейсона Марка (вы знаете о ком речь) про зачистку НКВД Сталиграда в течение месяца после капитуляции.
В это трудно, конечно, поверить, но тем не менее, что вы вообще про это думате. Ведь он очень серьезный исследователь.

с уважением
От Maxim
К panzeralex (17.04.2012 19:46:35)
Дата 17.04.2012 22:44:14

Re: Ржевско-сычевская наступательная...

>Приветствую!

>>Ну как бы там ни было. Почему такое соотношение потерь? Ведь там и закрепиться особенно негде немцам было. Несколько штугов у них всего.
>>Хорошая поддержка артиллерии из города? Близость аэродрома? Челночная поддержка «штуками» с ржевского аэродрома? Что там вообще было из авиации? Эту высоту и высотой то назвать трудно.
>Выс. 200 действительно на высоту совсем не похожа.
>За счет чего держались немцы понять сложно, так как средств усиления у них было мало, и артиллерия испытывала недостаток боеприпасов, в том числе и противотанковая. Некоторые из имевшихся ПТО порой вообще не использовались из-за полного отсутствия снарядов к ним.
>Тут проблемы скорее в другом - в слабом уровне командования советских войск, на уровне от командармов и ниже, что ярко проявлялось в недостаточной подготовке операции и в вяло текущем ходе операции, очень много было не продуманно, поэтому даже достигавшиеся успехи не всегда удавалось закреплять и развивать.

>С уважением Panzeralex

добавил бы сюда еще следующее. За спиной у немецкой 6 дивизии (одной из лучших в вермахте) совсем близко город, кое-какие коммуникации, ж.д., возможность маневра по фронту и быстрого перебрасывания подкреплений из других дивизий (насколько все части перемещались вокруг Ржева, разве, что СС не было). Штукам с городского аэродрома только взлететь и вот уже цели, сел, заправился и снова. Очень важно для морали – немцы периодически меняли своих. Сутки на позициях, сутки в городе и т.д.
Батареи совсем близко. Не уверен, что был дефицит боеприпасов на том этапе у немцев.
Ну и как вы сказали шаблонность действий со стороны противника. Атаки снова и снова через просеки, по руслу речки, отсутствие маневра. Рельеф диктует направление атаки. Все- таки наступали из лесов и болот на высоты. У немцем все пристрелено. Вроде дожди шли, все в воде.
Также немцы стремились разбить атаку на этапе сосредоточения русских перед атакой в каком-нибудь (каждый раз в одном и том же) лесу (пока это еще можно было назвать лесом) штуками и артиллерией. Ну и, наконец, танки действовали поодиночке, вслепую, ползая по немецким позициям и тылам, без поддержки пехоты и т.д.
С уважением
От L-Wolf
К Maxim (17.04.2012 22:44:14)
Дата 18.04.2012 09:41:12

Re: Ржевско-сычевская наступательная...

>
>добавил бы сюда еще следующее. За спиной у немецкой 6 дивизии (одной из лучших в вермахте) совсем близко город, кое-какие коммуникации, ж.д., возможность маневра по фронту и быстрого перебрасывания подкреплений из других дивизий (насколько все части перемещались вокруг Ржева, разве, что СС не было).
Штукам с городского аэродрома только взлететь и вот уже цели, сел, заправился и снова.

Аэродром в Ржеве немцами в тот момент не использовался. Вылеты авиации осуществлялись с Ново-Дугинского аэродрома.
Очень важно для морали – немцы периодически меняли своих.
Сутки на позициях, сутки в городе и т.д.
В немецких доках этого нет. Есть переброска частей из других пд, и прибытие пополнения. При нашей постоянной активности говорить об отдыхе и отводе частей для отдыха не приходится...
>Батареи совсем близко. Не уверен, что был дефицит боеприпасов на том этапе у немцев.
Периодически возникал ...и даже для не только тяж. артсистем, но и для ПТО...
>Ну и как вы сказали шаблонность действий со стороны противника. Атаки снова и снова через просеки, по руслу речки, отсутствие маневра. Рельеф диктует направление атаки. Все- таки наступали из лесов и болот на высоты. У немцем все пристрелено. Вроде дожди шли, все в воде.
Не всегда и не везде. Так, выс. 200 ( которая у нас) в р-не Рамено выше высоты 200 в р-не Полунино.Причин масса, отсутствие связи с частями ( танкистам пытались подавать сигналы..ракетами) и соседями ( рота из 114 сбр несколько дней воевала в составе 139 сд, но ком.бриг об этом узнал совершенно случайно..., в бой подразделения шли самипо себе, без увязки действий с соседями, да что соседями, зачастую с приданными тбр взаимодействия не было никакого...) Дожди были, и сильнейшие, отмечено как нашими, так и немцами.
>Также немцы стремились разбить атаку на этапе сосредоточения русских перед атакой в каком-нибудь (каждый раз в одном и том же) лесу (пока это еще можно было назвать лесом) штуками и артиллерией. Ну и, наконец, танки действовали поодиночке, вслепую, ползая по немецким позициям и тылам, без поддержки пехоты и т.д.
>С уважением

С уважением А.В.
От Maxim
К L-Wolf (18.04.2012 09:41:12)
Дата 18.04.2012 21:01:14

Re: Ржевско-сычевская наступательная...


>Аэродром в Ржеве немцами в тот момент не использовался. Вылеты авиации осуществлялись с Ново-Дугинского аэродрома.

ДаЮ нашел подтверждение у Плохера и Куровски. Штуки 1-Flieger-division в конце июля базировались в Ржеве. В первые дни наступления ржевский аэродром подвергся атакам, штуки взлетали под обстрелом и наносили удары по наступавшим войскам, а наземный персонал должен был занимать оборону и отбивать атаки. В августе видимо аэродром закрыли из обстрелов.

с уважением
От L-Wolf
К Maxim (18.04.2012 21:01:14)
Дата 18.04.2012 22:39:36

Re: Ржевско-сычевская наступательная...


>>Аэродром в Ржеве немцами в тот момент не использовался. Вылеты авиации осуществлялись с Ново-Дугинского аэродрома.
>
>ДаЮ нашел подтверждение у Плохера и Куровски. Штуки 1-Flieger-division в конце июля базировались в Ржеве. В первые дни наступления ржевский аэродром подвергся атакам, штуки взлетали под обстрелом и наносили удары по наступавшим войскам, а наземный персонал должен был занимать оборону и отбивать атаки. В августе видимо аэродром закрыли из обстрелов.

>с уважением
Спасибо, не знал!
С уважением А.В.
От Maxim
К L-Wolf (18.04.2012 09:41:12)
Дата 18.04.2012 14:08:56

Re: Ржевско-сычевская наступательная...

спасибо за коментарии.

>Аэродром в Ржеве немцами в тот момент не использовался. Вылеты авиации осуществлялись с Ново-Дугинского аэродрома.


На начальном этапе сражения "штуки" 1 эскадры еще взлетали с ржевского аэродрома под арт. обстрелом. Надо уточнить. В Дугино 51 истребительная точно была.



>Очень важно для морали – немцы периодически меняли своих.
>Сутки на позициях, сутки в городе и т.д.
>В немецких доках этого нет. Есть переброска частей из других пд, и прибытие пополнения. При нашей постоянной активности говорить об отдыхе и отводе частей для отдыха не приходится...

речь идет о ротации, подмене внутри самх подразделений (рот). Выдержать несколько недель у Полунино без "увольнения" в город или по крайней мере в ближайший тыл - сомнительно. Я это имел в виду. Стандартная практика у немцев.


От L-Wolf
К АЮМXX (16.04.2012 20:40:21)
Дата 16.04.2012 21:45:54

Re: Ржевско-сычевская наступательная...


>Бои за Полунино вели 16гв.сд,52сд,часть 2гв.мсд и несколько тбр.
>Всего за 1-25.8. они потеряли примерно 20000 чел. или немного больше,из них около 5000 убитыми и пропавшими.
Боевые действия вели : 139,52,379,375,78сд,16 гв.сд,2гв.мсд, 132,136сбр, 2 гв.мцп...
Танки: 143,35,28,240,119,255тбр.
Артиллерия: 392,542,545,1165 ПАП,301,758,437ИПТАП...
Точное количество потерь установить тяжело, по некоторым частям документов о потерях нет.
>С немецкой стороны кроме 58пп там действовали :

>развед.бат. 256пд (в нач. августа)
>743 сап.б-н (с 1.8.)
>I б-н 37пп (с 19.8.)
>сап. и развед.бат. 6пд (время от времени)
>несколько рот из др. частей - всего до б-на (в разное время)

>части 6,256,561птб ,189 б-н штугов
>зен.части - 4зп, II./49зп

>Всего эти части за 1-25.8. потеряли примерно 2000-2200 чел., из них 600-700 убитыми и пропавшими.
Побольше там немцев было. И потери позначительнее...
С уважением А.В.
От Maxim
К L-Wolf (16.04.2012 21:45:54)
Дата 16.04.2012 23:37:16

Re: Ржевско-сычевская наступательная...


Ни у кого нет случайно карты позиций 87 пех. дивизии к западу от 6 пех. дивии за август 42?
От АЮМXX
К L-Wolf (16.04.2012 21:45:54)
Дата 16.04.2012 22:23:47

Re: Ржевско-сычевская наступательная...

Я имел в виду только участок 58пп (около 3км в длину) непосредственно у Полунино,а не всю полосу 6пд.

[279K]


На всех наших картах там отмечены только 16гв.,52сд и часть 2гв.мсд.

[335K]


Остальные дивизии и бригады действовали левее или правее-у Федорково,Горбово и т.д.,и у железной дороги.

с уважением
От L-Wolf
К АЮМXX (16.04.2012 22:23:47)
Дата 18.04.2012 09:21:00

Re: Ржевско-сычевская наступательная...

>Я имел в виду только участок 58пп (около 3км в длину) непосредственно у Полунино,а не всю полосу 6пд.
>
>[279K]

>На всех наших картах там отмечены только 16гв.,52сд и часть 2гв.мсд.
>
>[335K]

>Остальные дивизии и бригады действовали левее или правее-у Федорково,Горбово и т.д.,и у железной дороги.

>с уважением
Отчет - он, ну, как бы сказать по мягче..во многм - липовый...
"Из частного боевого приказа № 66 30 армии 23.30 31.07.42
10. 136 сбр во взаимодействии с 16 гв.сд к исходу 1.08.42 овладеть г.Ржев...
11. 132 сбр к исходу 1.08.42 во взаимодействии с 2 гв.мсд овладеть узлом Полунино-Галахово в дальнейшем наступать на шелк. фабрику и северную окраину г.Ржев."
...Что и пытались осуществить наши части до 4.08.42 (132 сбр) и 6.08.42 (136 сбр), когда эти сбр были отведены в тыл на..приведение себя в порядок и отдых.
132 сбр к 16.08.42 вновь атакует Галахово-отм.210,5. совместно с 52 сд и 119 тбр.
Теперь, 139 сд...
Из Боевого донесения № 14 от 2.08.42 18.00.
..в) 718 сп выполняя поставленную задачу достиг рощи, что 1,5 км с/в Полунино, перешел временно к обороне...
Из Боевого донесения № 15 штадива 139 18.00 3.08.42
..718 сп в роще отм. 193,3 ведет наступление на Галахово-Полунино...
Из оперсводки № 047 штадив 139 24.00 3.08.42
...по непроверенным данным 718сп имеет потери до 50% л/с... ( на 6.08.42 - ср.начсостава убито -9, ранено- 37, пр/б - 2, МНС : убито 25, ранено -87, пр/б -9, рядового: убито 100, ранено - 430, пр/б -60, потери по полку - 759 чел.)
Отчет - он интересен тем, что почти совсем не бьется с ходом боевых действий и составлен так, что бы оправдать понесенные потери и не выполнение основной задачи - взять Ржев..Если почитать о/с 30 армии, то станет еще груснее...
С уважением А.В.
От АЮМXX
К L-Wolf (18.04.2012 09:21:00)
Дата 18.04.2012 21:33:50

Re: Ржевско-сычевская наступательная...

По этим сводкам все-таки 139сд там была не в полном составе,а частично.
Если учитывать 136сбр справа от 16гв.сд,то тогда и у немцев надо учитывать как минимум I б-н 18пп..
Кстати,я возможно преувеличил насчет потерь 16гв.,52 и части 2гв.мсд в почти 20000 за 1-25.8.
Но с учетом сбр получится скорее всего именно такая цифра.

с уважением
От L-Wolf
К АЮМXX (18.04.2012 21:33:50)
Дата 18.04.2012 22:39:02

Re: Ржевско-сычевская наступательная...

>По этим сводкам все-таки 139сд там была не в полном составе,а частично.
>Если учитывать 136сбр справа от 16гв.сд,то тогда и у немцев надо учитывать как минимум I б-н 18пп..
>Кстати,я возможно преувеличил насчет потерь 16гв.,52 и части 2гв.мсд в почти 20000 за 1-25.8.
>Но с учетом сбр получится скорее всего именно такая цифра.

>с уважением
Тогда следует признать, что 16 гв. сд атаковала так же и 1/18 пп...Поймите, невозможно точно определить кто там и кого атаковал. Части перемешивались,при подчинении включались в состав других подразделений , точно расчитать - тогда и тогда этот полк вышел в атаку на эту роту - невозможно. Только приблизительно.
139 сд - 718 сп, это точно, в атаках именно на 58пп 609 сп я сомниваюсь, а вот 364 сп атаковал части 256 пд...
С уважением А.В.
От Павел Войлов (Т-28А)
К L-Wolf (18.04.2012 09:21:00)
Дата 18.04.2012 11:48:15

"Верить нельзя никому" (с)

Привет,

>Отчет - он интересен тем, что почти совсем не бьется с ходом боевых действий и составлен так, что бы оправдать понесенные потери и не выполнение основной задачи - взять Ржев..Если почитать о/с 30 армии, то станет еще груснее...

Хороший пример, кстати, того, что документы - не фетиш, и относиться к ним нужно тоже критично (как и к мемуарам и проч.)
И добро бы было только несовпадение наших и немецких документов - это дело привычное и понятное. Так ведь если это еще и наш стык окажется или совместные (на бумаге, по факту - разобщенные) действия танков с пехотой, так вообще будет три параллельные реальности, в которых даже календари на несколько дней отличаются (по опыту Миллерово).

С уважением, Павел
От L-Wolf
К Maxim (15.04.2012 23:59:34)
Дата 16.04.2012 19:53:32

Re: Ржевско-сычевская наступательная...


>супер. попытаюсь переварить то, что вы написали.

> Потери 30 армии особенно интересно (хотя я раньше видел эту цифру в 82422 за август). Особенно было бы интересно сколько реально в Полунино полегло. С немецкой стороны там достаточно точные цифры есть (6 пд – 3500 за август, есть и по отдельным полкам). Какое интересно соотношение?
>Вообще, видимо, северные окраины Ржева августа-сентября один из самых кровавых эпизодов по концентрации потерь.

>с уважением
Потери только 52 сд с 27.07.42 по 28.08.42 - 8 062 чел.
52 сд. Атаки на Галахово.
ЖБД 52 сд.
5.08.1942.
1. За час до начала наступления , части дивизии на исходных рубежах для наступления : 429сп- роща ю/з 1 км. Рамено, 439 сп - роща Куропатка, 431 сп - кустарник ю/в Коршуново) получили боевой приказ № 7.
Без предварительной разведки местности и постановки задач на местности, а также без высылки вперед разведки, части, получив задачу на месте, пошли в наступление. В связи с этим подразделения 429 сп сбились с заданного направления и начали наступление : 3/429 сп вдоль дороги на Галахово, 1/429 сп отклонился вправо от дороги и повел наступление на Полунино с восточной стороны, 2/ 429 сп зашел на юж. опушку рощи Куропатка и окопался.
439 сп , растянувшись, в течении всего дня 5.08.42 выдвигался на исходный рубеж для атаки.
431 сп к исходу дня сосредоточился в роще Куропатка.
Первый день боевых действий для 429 сп и частично для 439 сп прошел без должного управления со стороны штабов и их командиров.
Штаб 429 сп был распылен и совершенно не руководил войсками. В результате отсутствия должной организованности и управления со стороны штабов полков - части понесли в первый день боя значительные потери, не выполнив боевой задачи.
3/429 сп ( к-р батальона Карпенко) один из первых выдвинулся на рубеж атаки, избежав больших потерь, точно выдержав заданное направление.
В течении 5.08.1942 части дивизии только сближались с противником на бросок атаки, не делая попыток атаковать противника.
Сильный арт.мин. огонь и автоматно-пулеметный огонь противника с правого фланга из Полунино, из Галахово, не дал возможности частям выйти на рубеж атаки и заставил залечь под огнем.
К исходу дня 429 и 439 сп в 500-600м. от сев.вост. окр. Галахово и 431 сп - роща Куропатка.
Сосед справа 16 гв. сд - за день боевых действий успеха в продвижении не имел; к исходу дня части 16 гв. сд остановлены огнем противника перед Полунино.

Сведения о личном составе разведподразделений 52 сд, средний комсостав, с 05.08.1942 по 01.09.1942
Штадив 2-ое отделение
нач. разведки майор Казятинский - отозван в РО 30А 24.08.1942
пом.нач.разведки лейт. Наумов С.Н с 24.08.42 - ИО НР
127 ОМСРР
командир ст. лейт. Майоров - ранен
зам.командира лейт. Щербатых -убит
мл. политрук военком Люлькин - в должности
ком. 1 взв. мл.лейт. Саблин - ранен
ком. 2 взв. лейт. Морозов - ранен
ком. 3 взв. лейт. Ильин - ранен
429 СП
ПНШ-2 лейт. Шалин В.М. - убит
переводчик Венцер Н.Н. - в должности
ком. взвода пешей разведки лейт. Гиря В.П. - ранен ( взвод полностью выбыл из строя к 1.09.1942)
военком взвода мл. политрук Мурышкин В.П. - ранен
ком. взвода конной разведки ст. серж. Мошников - ранен ( взвод полностью выбыл из строя к 1.09.1942)
военком взвода мл. политрук Золотин И.А. - ранен
431 СП
ПНШ-2 лейт. Штайко - ранен
переводчик Гурвич Л.М. - в должности
ком. взвода пешей разведки лейт. Кириченко П.П. - ранен ( взвод полностью выбыл из строя к 1.09.1942)
военком взвода мл. политрук Гуркин И.П. - ранен
ком. взвода конной разведки лейт. Антипов И.Р. - ранен ( взвод полностью выбыл из строя к 1.09.1942)
военком взвода мл. политрук Паршуткин Н.И. - ранен
439 СП
ПНШ -2 лейт. Балковый А.С. - ранен
переводчик лейт. Фельдман И.А. - переведен
ком. взвода пешей разведки лейт. Ставицкий С.И. - убит ( взвод полностью выбыл из строя к 1.09.1942)
военком взвода мл. политрук Алексеев М.В. - ранен
ком. взвода конной разведки мл. лейт. Финаев И.П. - ранен ( взвод полностью выбыл из строя к 1.09.1942)
военком взвода мл. политрук Мельников Д.С. - ранен
Примечание : почти полная ликвидация разведподразделений объясняется так, что командование дивизии использовало их как стрелков.
И.О. НР 52 сд лейт. Наумов.
1.09.1942

С уважением А.В.
От Maxim
К L-Wolf (16.04.2012 19:53:32)
Дата 16.04.2012 23:01:57

Re: Ржевско-сычевская наступательная...


>>>Потери только 52 сд с 27.07.42 по 28.08.42 - 8 062 чел.

Вот эту цифру я искал. Спасибо.
От Maxim
К АЮМXX (14.04.2012 22:48:47)
Дата 15.04.2012 00:26:59

Re: Ржевско-сычевская наступательная... (-)
От Медведь
К АЮМXX (14.04.2012 22:48:47)
Дата 14.04.2012 23:20:06

Re: Ржевско-сычевская наступательная...

скрины каких документов представлены?
можно архивные номера?
От АЮМXX
К Медведь (14.04.2012 23:20:06)
Дата 14.04.2012 23:50:38

Re: Ржевско-сычевская наступательная...

>скрины каких документов представлены?
>можно архивные номера?

они все содержатся в ролле NARA T312 R307
можно посмотреть (и не только их) вот на этом хорошем сайте
http://www.wwii-photos-maps.com/germanarmies/panzerarmeeoberkommando9/index.html

хотя может где-то есть и более точные данные
От Исаев Алексей
К Maxim (12.04.2012 17:18:09)
Дата 12.04.2012 23:00:12

Я про это в свое время писал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. http://actualhistory.ru/isaev-rzhev2
Использовал именно эту таблицу, я ее получил в свое время еще на пленке.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (12.04.2012 23:00:12)
Дата 12.04.2012 23:42:41

Re: Я про...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>См. http://actualhistory.ru/isaev-rzhev2
>Использовал именно эту таблицу, я ее получил в свое время еще на пленке.

>С уважением, Алексей Исаев

Ну, вашу статью давно конечно читали.

Но здесь именно хотелось бы вычленить «погорело-городищенскую» операцию и действия к северу от Ржева (Полунино и т.д.), а именно август 42. У вас аж 300 000 общих советских потерь за август-сентябрь в таблице.
Если же брать 10-дневные всей 9 армии за аналогичный период (но не вся 9 армия участвовала), то получается 300 000 против 50 000 за август-сентябрь 42. Как минимум 6 к 1.

Если же брать Кривошеевскую цифру в 190 000 за три недели августа 42, то соответствующая немецкая цифра 10-дневок дает 23 000 и соотношение приближается к 1 к 8.

Допуская, что немецкие и советские потери не полные, а немецкие содержат лишь боевые, а советские все потери, то возможно для лета 42 Ржева можно говорить о соотношении 1 к 6, что, с любой точки зрения, является слишком диспропорциональным для двух европейских армий.

С уважением

От Александр Солдаткичев
К Maxim (12.04.2012 23:42:41)
Дата 15.04.2012 06:31:22

И какой вывод из вашего глубокомысленного замечания?

>что, с любой точки зрения, является слишком диспропорциональным для двух европейских армий.

В 1940 году немцы воевали с французами с потерями 1 к 15, в том же году англичане воевали с итальянцами с потерями 1 к 60.
Какие потери были у СССР в 40 и 41 годах вы в курсе? На этом фоне 6 к 1 вовсе не выглядит чем то необычным.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Медведь
К Maxim (12.04.2012 23:42:41)
Дата 13.04.2012 10:42:58

У Оверманса

По 10 дневным спискам убитых за 42 год 380 тысяч по овермансу 500 поэтому может и тут вырости
Цифры не уточняю я на работе извените
От panzeralex
К Maxim (12.04.2012 17:18:09)
Дата 12.04.2012 22:39:10

Re: Ржевско-сычевская наступательная...

Приветствую!
>Так каково могло быть соотношение потерь в этой операции?
Вопрос очень сложный, ибо сравниваем несравнимое, так как с одной стороны данные приводимые Кривошеевым по потерям - они не полные, а с другой стороны и данные по потерям немцев тоже не полные. Но в любом случае соотношение потерь будет не в нашу пользу. Даже исходя из моего весьма поверхностного знакомства с данной темой (материалы из ЦАМО различного уровня по теме читать приходилось), могу свое впечатление высказать, в ходе Ржевско-сычевской операции наши стрелковые дивизии на мой взгляд потери несли запредельные, намного выше среднего уровня (это когда в стрелковых полках дивизий выбиваются почти все активные штыки, а затем начинают как стрелков бросать в бой артиллеристов, разведчиков, спецподразделения, получают пополнение и все повторяется).
По немцам, мне тоже довелось ознакомится с док-ми 9-й армии, ее корпусов, некоторых дивизий и даже частично сохранившимися док-ми батальонно-полкового уровня, могу сказать что немцам гораздо сложнее и напряженнее было, чем это описывается в любом из гешихтов.
На мой взгляд надо серьезно изучать эту операцию на основе двусторонних данных со всеми ее плюсами и минусами, хорошо, что есть люди, которые этим занимаются.
Выявление одного лишь соотношения потерь в ходе операции может привести к искаженному представлению об этой операции.
И еще один момент летом 42 г была еще очень высока моральная стойкость немецких солдат, будь немцы образца лета 44 г, во многих эпизодах они могли бы обратиться в бегство, а тут они еще довольно крепко держались за свои позиции.
+ местность была стороне противника
а наша артиллерия в входе всей операции действовала в целом слабо из-за недостатка боеприпасов и из-за низкого уровня управления.
Немецкая же артиллерия, хоть ее и было не особо много, но в целом использовалась довольно рационально и по делу (наши чаще стреляли по площадям и в никуда).

>C уважением
С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (12.04.2012 22:39:10)
Дата 13.04.2012 09:33:34

Re: Ржевско-сычевская наступательная...

>Приветствую!
>>Так каково могло быть соотношение потерь в этой операции?
>).
>По немцам, мне тоже довелось ознакомится с док-ми 9-й армии, ее корпусов, некоторых дивизий и даже частично сохранившимися док-ми батальонно-полкового уровня, могу сказать что немцам гораздо сложнее и напряженнее было, чем это описывается в любом из гешихтов.

Особенно в истории 161 восточнопрусской дивизии - почти 7000 человек ранено и убито за 5 недель. Это уже и не дивизия.

>Выявление одного лишь соотношения потерь в ходе операции может привести к искаженному представлению об этой операции.

Не только это, но и это о многом может сказать.

>+ местность была стороне противника

Ну это всегда так.

С уважением
От panzeralex
К Maxim (13.04.2012 09:33:34)
Дата 15.04.2012 11:55:51

Re: Ржевско-сычевская наступательная...

Приветствую!
>Особенно в истории 161 восточнопрусской дивизии - почти 7000 человек ранено и убито за 5 недель. Это уже и не дивизия.
По наиболее важным и напряженным боям в августе 42 г, например, в гешихте 161 пд информация отсутствует, имеет место обычное умолчание о важных событиях.

>С уважением
С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (15.04.2012 11:55:51)
Дата 15.04.2012 23:22:34

Re: Ржевско-сычевская наступательная...

>Приветствую!
>>Особенно в истории 161 восточнопрусской дивизии - почти 7000 человек ранено и убито за 5 недель. Это уже и не дивизия.
>По наиболее важным и напряженным боям в августе 42 г, например, в гешихте 161 пд информация отсутствует, имеет место обычное умолчание о важных событиях.

Да, есть там пробел до середины августа. Но я бы не стал называть это "обычным умолчанием". гешихте гешихте рознь, есть вполне откровенные. А вообще в целом истории дивизии не есть очень хороший источник (хотя опять гешихте гешихте рознь).

с уважением
От Пауль
К Maxim (12.04.2012 17:18:09)
Дата 12.04.2012 21:31:58

Re: Ржевско-сычевская наступательная...

>Если же брать потери 9 армии (без разбивки по дивизиям, 10-дневные) за 3 недели августа (что почти точно соответствует периоду данных Кривошеева) то получается 193 638 против 23 238 чел. Возможно сюда надо добавить какие-то другие немецкие потери (3ТА?). Но тогда соотношение получается более 8 к 1.

Если сравнить десятидневки 9-й армии с приведенным документом, то видно, что первые с 1 августа по 10 сентября насчитывают всего 39 031 человек, т.е. на 13+ тыс. меньше (или в 1,33 раза). Так же у немцев это только боевые потери, в отличие от советских. Для сравнения боевые потери за август по десятидневкам у ГА "Центр" составили 70 655 человек, а общая убыль за тот же месяц - 89 тыс.

>Так каково могло быть соотношение потерь в этой операции?

Ну, с учетом поправок 1 к 5,5.

>C уважением
С уважением, Пауль.