От Chestnut
К Сергей Стрыгин
Дата 16.04.2012 00:51:46
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941; Загадки;

в общем, многабукаф

сводящихся к самому последнему предложению по ссылке - "В приговоре Международного Военного Трибунала убийство польских офицеров в Катыни не упоминается"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сергей Стрыгин
К Chestnut (16.04.2012 00:51:46)
Дата 16.04.2012 06:53:43

И что из этого Вашего многозначительного комментария следует?!

Вы, видимо, в спешке не обратили внимания на самое главное юридическое обстоятельство, ради которого и была сделана публикация этих судебных документов.
Выражается это юридическое обстоятельство простой формулой:

Приговор МВТ = Текст приговора + Тексты 22 (двадцати двух) "Досье индивидуальной ответственности подсудимых".
От Гуннар
К Сергей Стрыгин (16.04.2012 06:53:43)
Дата 16.04.2012 10:40:44

Re: И что...

>Вы, видимо, в спешке не обратили внимания на самое главное юридическое обстоятельство, ради которого и была сделана публикация этих судебных документов.
>Выражается это юридическое обстоятельство простой формулой:

>Приговор МВТ = Текст приговора + Тексты 22 (двадцати двух) "Досье индивидуальной ответственности подсудимых".

А следует то что что возлагать вину на немцев по Катыни не стали, несмотря на старания советской стороны. Доказательств прямых не было, а те кого пытались обвинить свою вину не признавали.
От Сергей Стрыгин
К Гуннар (16.04.2012 10:40:44)
Дата 16.04.2012 11:13:23

Вы допускаете принципиальную юридическую ошибку!

>
>А следует то что что возлагать вину на немцев по Катыни не стали, несмотря на старания советской стороны. Доказательств прямых не было, а те кого пытались обвинить свою вину не признавали.

Вы принципиально не правы, поскольку абсолютно необоснованно применяете общеупотребительные положения обычного Уголовно-процессуального кодекса вместо уникальных и весьма специфических процессуальных норм "Нюрнбергского правосудия"!

Если следовать Вашей извращенной логике, то Нюрнбергский Трибунал "не стал возлагать вину на немцев", поскольку "прямых доказательств не было" и они "свою вину не признали", не только по Катынскому эпизоду, но и по следующим семнадцати эпизодам пункта (C) "Преступления против военнопленных":


Эпизод 1. Уничтожение военнопленных французских офицеров, совершивших побег из лагеря для военнопленных «Офлаг X-C» (г. Любек, Шлезвиг-Гольштейн). «Французские офицеры, бежавшие из “Офлаг Х С” (офицерского лагеря Х С), были переданы в гестапо и исчезли; часть была убита охраной, часть послана в концентрационные лагери и истреблена».

Эпизод 2. Передача военнопленных из лагеря для военнопленных «Шталаг VI-С» (дер. Оберланген, Нижняя Саксония) в концентрационный лагерь «Бухенвальд» (г. Веймар, Тюрингия). «Среди других люди из «Шталаг VI С» (государственного лагеря VI С) были посланы в Бухенвальд».

Эпизод 3. Принуждение военнопленных к пешим переходам на большие расстояния. «Зачастую пленным с западного фронта приходилось итти пешком в лагери до полного изнеможения. Некоторые из них проходили более 600 км, не получая почти никакой пищи; они шли по 48 часов подряд, не получая никакого питания, из них некоторое количество умерло от голода и истощения; отстававших систематически убивали. Подобные же преступления совершались в 1943, 1944 и 1945 годах, когда лица, содержавшиеся в лагерях, отводились перед наступлением союзников, в особенности в период увода военнопленных в Саган 8 февраля 1945 г.»

Эпизод 4. Телесные наказания и убийства военнопленных в лагере «Шталаг IV-А» (г. Хойерсверда, Западный Бранденбург) за отказ от работы. « Унтер-офицеры и учащиеся военных школ, отказывавшиеся работать, подвергались телесным наказаниям. 24 декабря 1943 г. три французских унтер-офицера были убиты по этому мотиву в “Шталаг IV А”. Без всякой причины были подвергнуты жестокому обращению другие чины: ударам штыка и приклада винтовки, а также порке».

Эпизод 5. Избиения больных военнопленных в лагере «Шталаг ХХ В» (г. Мальборк, Западная Пруссия). «В “Шталаг XX В” даже больные неоднократно избивались часовыми».

Эпизод 6. Убийства и тяжелые ранения изможденных военнопленных в лагерях «Шталаг III-B» (г. Фюрстенберг, Западный Бранденбург) и «Шталаг III-C» (г. Костшинь-Джевице, Восточный Бранденбург). «В “Шталаг III В и III С” изможденные пленные были убиты или тяжело ранены».

Эпизод 7. Недостаточное питание военнопленных в военной тюрьме в г. Грудзёнз (Западная Пруссия). «Например, в военной тюрьме в Грауденце … питание было настолько недостаточным, что люди теряли в весе более 15 килограммов в течение нескольких недель».

Эпизод 8. Недостаточное питание военнопленных в мае 1942 г. в лагерях для военнопленных в г. Рава-Русская (Львовская обл., СССР). «В мае 1942 года в Раве-Русской выдавалась всего буханка хлеба на группу из 35 человек».

Эпизод 9. Перевод в концлагерь «Маутхаузен» (г. Маутхаузен, Австрия) и последующая казнь военнопленных французских офицеров за попытку побега из лагеря для военнопленных. «После попытки к бегству был отдан приказ перевести французских офицеров в цепях в лагерь в Маутхаузен. После прибытия в лагерь они были расстреляны или отравлены газом, а их тела были сожжены».

Эпизод 10. Убийства американских военнопленных в Нормандии (Франция) летом 1944 г. «В Нормандии американских военнопленных, офицеров и солдат, убивали в течение лета 1944 года…»

Эпизод 11. Недостаточное питание американских военнопленных в Арденнах (Бельгия) в декабре 1944 г. «…В Арденнах в декабре 1944 года американских военнопленных морили голодом…»

Эпизод 12. Жестокое обращение с американскими военнопленными в лагерях для военнопленных на территории Германии и в оккупированных странах в 1943-45 гг. «… Их избивали и над ними всячески издевались в многочисленных “шталагах” в Германии и в оккупированных странах, особенно в 1943, 1944 и 1945 годах».

Эпизод 13. Массовое истребление советских военнопленных в г. Орёл (Орловская обл., СССР). «В Орле военнопленные истреблялись голодом, огнестрельным оружием, они оставлялись на произвол судьбы и отравлялись ядом. Советских военнопленных убивали массами по приказам верховного командования, штаба ЗИПО и СД (так называемой полиции безопасности и службы безопасности)».

Эпизод 14. Массовое истребление советских военнопленных в г. Славута (Львовская обл., CCCР). «Десятки тысяч советских военнопленных были замучены и убиты в “Гросс-лазарет” в Славуте».

Эпизод 15. Расстрелы советских военнопленных, совершивших побеги из лагерей для военнопленных на оккупированных территориях. «Кроме того, в число людей, указанных в пункте VIII (А) 2, входило много тысяч советских военнопленных. Военнопленные, бежавшие и снова пойманные, были переданы в ЗИПО и СД для расстрела».

Эпизод 16. Передача коллаборационистскому правительству Франции французских военнопленных, воевавших вместе с РККА, для возбуждения в отношении них уголовного преследования. «Французы, которые воевали вместе с Советской Армией, были взяты в плен и переданы правительству Виши для “следствия”».

Эпизод 17. Расстрелы югославских военнопленных в 1941-43 гг. на оккупированной территории Югославии. «В Югославии германское командование и оккупационные власти в лице главных чиновников полиции и войск СС (генерал-лейтенанта полиции Розенера) и офицеров связи (генерала Кюблера и др.) в период с 1941 по 1943 год давали приказы о расстреле военнопленных».
От Chestnut
К Сергей Стрыгин (16.04.2012 11:13:23)
Дата 16.04.2012 12:37:14

Re: Вы допускаете...

>Вы принципиально не правы, поскольку абсолютно необоснованно применяете общеупотребительные положения обычного Уголовно-процессуального кодекса вместо уникальных и весьма специфических процессуальных норм "Нюрнбергского правосудия"!

>Если следовать Вашей извращенной логике, то Нюрнбергский Трибунал "не стал возлагать вину на немцев", поскольку "прямых доказательств не было" и они "свою вину не признали", не только по Катынскому эпизоду, но и по следующим семнадцати эпизодам пункта (C) "Преступления против военнопленных":

Ну так действительно ведь не стал. По каким именно причинам, разбирать не будем, но в приговоре эти эпизоды действительно опущены

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сергей Стрыгин
К Chestnut (16.04.2012 12:37:14)
Дата 16.04.2012 16:12:15

Почему же это "разбирать не будем" ?!

Вот именно, что будем разбирать - и подробно!!!
Что раз и навсегда пресечь юридически безграмотные высказывания политически ангажированных невежд.
Ещё раз повторяю юридическую формулу, наглядно объясняющую причины, по которым приведенные в качестве примеров в Обвинительном заключении МВТ эпизоды военных преступлений и преступлений против человечности не упоминаются в Приговоре МВТ:

Приговор МВТ = Текст приговора + Тексты "Досье..."
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Сергей Стрыгин (16.04.2012 16:12:15)
Дата 16.04.2012 16:19:09

Потому чо тема отнесена к оффтопику на форуме. Напоминание всем участникам.

Информационного сообщения о событии - достаточно. Флеймить прекращаем.
От Kazak
К Сергей Стрыгин (16.04.2012 11:13:23)
Дата 16.04.2012 11:31:29

Это вы допускаете ошибку.

Iga mees on oma saatuse sepp.

И именно эту:
>Вы принципиально не правы, поскольку абсолютно необоснованно применяете общеупотребительные положения обычного Уголовно-процессуального кодекса вместо уникальных и весьма специфических процессуальных норм "Нюрнбергского правосудия"!

Статья 21

Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными. Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединенных Наций, включая акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений, протоколы и приговоры военных или других трибуналов каждой из Объединенных Наций.

Если бы СССР предоставил доклад, в котором указал, что Гитлер лично съел всех польских военнопленных запивая квасом - он бы был принят к рассмотрению и считался доказанным.


Извините, если чем обидел.
От Сергей Стрыгин
К Kazak (16.04.2012 11:31:29)
Дата 16.04.2012 11:52:19

Наоборот, в этом пункте мы с Вами полностью сходимся во мнениях!

>Если бы СССР предоставил доклад, в котором указал, что Гитлер лично съел всех польских военнопленных запивая квасом - он бы был принят к рассмотрению и считался доказанным.

Да, если бы такой "доклад" был подписан уполномоченной комиссией СССР ("комитетом, созданным для расследования военных преступлений") и надлежаще оформлен в соответствии с Регламентом МВТ (проставлены все необходимые заверительные подписи и печати, представлены 30 заверенных копий на немецком языке для подсудимых и т. д.), то такой "доклад" был бы принят Трибуналом и изложенные в нем факты считались бы установленными.
От Kazak
К Сергей Стрыгин (16.04.2012 11:52:19)
Дата 16.04.2012 12:29:16

Я уже понял, что Вам не ехать, а шашечки.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Методы на вроде уголовной ответственности за отрицание советской оккупации?
Возможно что это эффективно, но какое это имеет отношение к истории?

Извините, если чем обидел.
От Сергей Стрыгин
К Kazak (16.04.2012 12:29:16)
Дата 16.04.2012 15:59:44

Я бы сказал иначе: "Мухи - отдельно, котлеты - отдельно!"

>Методы на вроде уголовной ответственности за отрицание советской оккупации?
>Возможно что это эффективно, но какое это имеет отношение к истории?

Давайте рассмотрим ситуации с расследованием Катынского дела раздельно - с точки зрения исторической науки и с точки зрения юриспруденции.
И тогда станет явно, что по политическим соображениям Катынское дело фальсифицируется и там, и там.
Нагло и беспардонно.
И продажные историки типа Н.С.Лебедевой, и беспринципные юристы типа А.Ю.Яблокова едины в одном - им про Катынь давным-давно "всё известно", и давным-давно "всё ясно".
Поэтому официозные историки от научных дискуссий по Катыни уклоняются, мотивируя тем, что этим делом теперь вместо них занимаются юристы.
А юристы кивают на историков - мол, им никак нельзя проводить судебный процесс по Катынскому делу, поскольку обсуждение проблем Катыни - прерогатива исторической науки.