От Александр Солдаткичев
К Srnkol
Дата 17.04.2012 07:25:13
Рубрики WWII;

Re: 94% погибших...

Здравствуйте

Недостаточное питание, неизбежно ведущее к заболеваниям и истощению. Это из выводов советской медицинской комиссии от чуть ли не 44 года, по результатам которой нормы питания увеличили.

Неготовность СССР принять большое количество пленных, усугубило ситуацию.
Из пленных, взятых до Сталинграда, к марту 44 умерло 50%, сталинградских 75-80, но это в среднем - многих взяли снаружи кольца. У сидевших внутри выживаемость должна быть ниже.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Chestnut
К Александр Солдаткичев (17.04.2012 07:25:13)
Дата 17.04.2012 12:30:46

Re: 94% погибших...

>Из пленных, взятых до Сталинграда, к марту 44 умерло 50%, сталинградских 75-80, но это в среднем - многих взяли снаружи кольца. У сидевших внутри выживаемость должна быть ниже.

выживаемость также сильно разнилась в зависимости от звания (и норм питания, как я полагаю). Генералы выжили почти все, офицеров 20%, помирали массово солдаты и унтерофицеры

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От badger
К Александр Солдаткичев (17.04.2012 07:25:13)
Дата 17.04.2012 09:44:11

Re: 94% погибших...

>Недостаточное питание, неизбежно ведущее к заболеваниям и истощению.

http://katzab.livejournal.com/34948.html

От Александр Солдаткичев
К badger (17.04.2012 09:44:11)
Дата 17.04.2012 15:03:35

Советские врачи не считали, что все нормально.

Здравствуйте

Цифры умерших до и после увеличения норм говорят сами за себя. Так же, как и смертность среди зеков, которых кормили лучше.

С уважением, Александр Солдаткичев
От badger
К Александр Солдаткичев (17.04.2012 15:03:35)
Дата 18.04.2012 19:38:54

Мне ваша позиция известна давно, вам моя тоже, беседовали уже :)

Так что я просто привел вам (а больше навреное даже для тех кто ещё не сформировал "зацементировавшегося" мнения по вопросу) ссылочку где эти нормы собраны, а то что вы скажете что всё было ужасно и ещё раз прольете пару крокодиловых слезу по уморенным немцам я и не сомневался :)

>Советские врачи не считали, что все нормально.

Тут бы хорошо спросить считали ли советские врачи нормы питания широких слоев населения СССР нормальными (нее про Ленинград говорим, про большую землю).

Вот берем например:С ноября 1941 года в 38 городах Советского Союза, а в дальнейшем - еще в 115 были введены карточки на мясо, рыбу, жиры, крупу и макароны. В Мурманской области установить нормы гарантированного отпуска продуктов населению не удалось в связи с отсутствием достаточного количества продуктов, поэтому был принят другой порядок снабжения: все столовые в городах, за исключением одной столовой в Мурманске, переведены в закрытые, и к ним прикреплено все работающее население; все поступающие продукты направлялись в столовые и на снабжение больниц и детских учреждений. Такой порядок позволял рабочим и служащим, прикрепленным к столовым, получать ежемесячно 1 килограмм мяса, 1 килограмм рыбы и до полутора килограмм крупы. В то же время неработающее население, в том числе и дети, практически ничего кроме хлеба не получало. Как писал в феврале 1942 года заведующий облторготделом Прилуцкий наркому торговли Любимову, «Положение с питанием и обеспечением населения области необходимыми товарами исключительно тяжелое...Мы не обеспечиваем минимально снабжения рабочих нашей области...»18.

Распоряжением Мурманского облисполкома от 26 января 1942 года № 4 была временно уменьшена дневная норма хлеба. С 28 января вместо 800 грамм человек получал только 600, вместо 600 - 400, вместо 500 - 300, вместо 400 - 250 грамм.

http://www.murmanarchiv.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=166:lr-&


Это нормальные нормы питания или нет ? Какая получиться норма на семью из скажем: отец - роабочий, мать - служащая, двое детей и иждевенец(например кто-то из родителей отца или матери) ?


Проблема рационального расходования продуктов обострилась в 1943 году в связи с засухой на Волге и сокращением хлебозаготовок. 15 ноября 1943 года Совет Народных Комиссаров СССР издал постановление № 1263-379с «Об экономии в расходовании хлеба». Этим постановлением разрешалось при изготовлении муки для хлебопечения использовать до 25-30 % ячменя, овса и проса. Были сокращены нормы отпуска хлеба. Так, в сельской местности рабочие стали получать 500 грамм хлеба в день, служащие - 300, иждивенцы и дети - 200. При этом райисполкомы могли устанавливать уменьшенную норму для рабочих и служащих и снимать со снабжения членов их семей в зависимости от обеспеченности их ресурсами от собственных хозяйств33.

В Мурманской области для рабочих и ИТР угольной, горнорудной и соляной промышленности была сохранена дневная норма 800 грамм хлеба, рабочие и инженерно-технические работники остальных отраслей промышленности стали получать по 700 грамм; служащие в зависимости от отрасли - по 500-600 грамм, иждивенцы - по 300, а дети, в том числе школьники, - по 400 грамм хлеба в день. Плавсостав Главсевморпути во время рейсов получал ежедневно 1000 грамм хлеба. В рыбной и лесной промышленности была установлена градация: невыполняющие норму выработки получали 600 грамм, выполняющие - 700, перевыполняющие - 800 грамм хлеба в день34. Старые нормы, действовавшие до ноября 1943 года, начали восстанавливаться лишь с 1945 года.

http://www.murmanarchiv.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=166:lr-&

Нормы для немцев были примерно на среднем уровне для населения, о чем собственно достаточно написано в воспоминаниях этого самого населения, разница была лишь в том что население имело доступ к дополнительным источникам - где-то предприятие подкармливало, огороды организовывались, что-то, пусть немного, можно было купить или обменять на купленные до войны вещи на рынке/ в деревнях.

Собственно в воспоминиях Фритцше есть пример того как военнопленных отпускали на приработки особо смелые нач. лагерей, либо другими методами организовывали "подкормку" - через отправление на "заготовки" в деревню, по разному было.

Позиция "немцев морили голодом потому что нормы" необъективная, объективная позиция голодала вся страна и немцы тоже. Появилась возможность - немцам нормы увеличили... УВЕЛИЧИЛИ НЕ ПОТОМУ ЧТО РАНЬШЕ ГОЛОДОМ МОРИЛИ СПЕЦАЛЬНО, А ПОТОМУ ЧТО ПОЯВЛИСЬ ВОЗМОЖНОСТЬ....


>Цифры умерших до и после увеличения норм говорят сами за себя. Так же, как и смертность среди зеков, которых кормили лучше.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2313569.htm

Я там выше привёл пример что и японцы пленные тож голодали, несмотря на увеличенные к моменту их "прибытия" нормы. Не сводиться вопрос только к нормам.
От Александр Солдаткичев
К badger (18.04.2012 19:38:54)
Дата 18.04.2012 20:44:10

Так ведь неверная информация по вашей ссылке написана.

Здравствуйте

>Так что я просто привел вам (а больше навреное даже для тех кто ещё не сформировал "зацементировавшегося" мнения по вопросу) ссылочку где эти нормы собраны, а то что вы скажете что всё было ужасно и ещё раз прольете пару крокодиловых слезу по уморенным немцам я и не сомневался :)

Вы бы уж определились - всё нормально было у немцев, или просто жалеть подохших тварей не стоит. По ссылке вашей написано, что якобы нормы питания в лагерях военнопленных снизили с июня 1942 года. А на самом то деле их снизили 30 июня 1941, когда вопрос о голоде на повестке дня не стоял. Да и пленных в 41 году было меньше десяти тысяч человек. А вот весной 1943, когда голод был явственно ощутим и количество пленных пошло на сотни тысяч, эти нормы почему то увеличили.

>Тут бы хорошо спросить считали ли советские врачи нормы питания широких слоев населения СССР нормальными (нее про Ленинград говорим, про большую землю).

>Вот берем например:С ноября 1941 года в 38 городах Советского Союза, а в дальнейшем - еще в 115 были введены карточки на мясо, рыбу, жиры, крупу и макароны.

>Это нормальные нормы питания или нет ? Какая получиться норма на семью из скажем: отец - роабочий, мать - служащая, двое детей и иждевенец(например кто-то из родителей отца или матери) ?

Вы не математик, случайно, типа Фоменки? Затрудняюсь понять, как из фразы "были введены карточки" можно вычислить нормы питания.
Или вы так на эмоции "незацементировавшихся" давите?


>Проблема рационального расходования продуктов обострилась в 1943 году в связи с засухой на Волге и сокращением хлебозаготовок. 15 ноября 1943 года Совет Народных Комиссаров СССР издал постановление № 1263-379с «Об экономии в расходовании хлеба».

Надо же - и именно в это время фашистов начали кормить лучше.

>Нормы для немцев были примерно на среднем уровне для населения, о чем собственно достаточно написано в воспоминаниях этого самого населения

В 1941 году и до 1943 очевидно не были. Поэтому немцев умерло 50%, а населения - нет.

>Собственно в воспоминиях Фритцше есть пример

Собственно Фритцше не сидел в плену ни в 41, ни в 42 годах. Он в плен попал, когда смертность среди пленных снизилась до 10%, потому что нормы питания подняли.

>Позиция "немцев морили голодом потому что нормы" необъективная, объективная позиция голодала вся страна и немцы тоже. Появилась возможность - немцам нормы увеличили... УВЕЛИЧИЛИ НЕ ПОТОМУ ЧТО РАНЬШЕ ГОЛОДОМ МОРИЛИ СПЕЦАЛЬНО, А ПОТОМУ ЧТО ПОЯВЛИСЬ ВОЗМОЖНОСТЬ....

А даты введиния норм говорят обратное - когда можно было кормить, кормили плохо. Когда в стране пик голода начался - стали кормить значительно лучше.
Ваша позиция выходит необъективная - факты вы попросту отрицаете.

>Я там выше привёл пример что и японцы пленные тож голодали, несмотря на увеличенные к моменту их "прибытия" нормы. Не сводиться вопрос только к нормам.

Не сводится. Но нормами 50% смертность вполне хорошо объясняется, никаких лишних сущностей плодить не нужно.

С уважением, Александр Солдаткичев