От Вулкан
К All
Дата 16.04.2012 22:15:23
Рубрики 11-19 век; Флот;

Рождение Роял Неви

Приветствую!

Что же за причины заставили Англию строить большой флот, который позже стал властелином морей? Как ни странно – рассказ этот мы начнем с далекого Марокко. В далеком 1610 году именно там обосновались последние выгнанные из Испании мориски. Столкновения их с мусульманами приняли довольно острую форму, и в 1619 году вытеснив арабов из города Сале, мориски организовали свою республику – Сале Аль Джазида, которую объявили независимым государством, не подчиняющимся даже туркам. Республика эта стала магнитом для всех беженцев-инородцев из Андалузии, а вскоре – и со всей Европы. По сути жители Сале издревле жили контрабандой и торговлей, и теперь новое государство стало настоящим пиратским центром, которым управляли 14 пиратских главарей, один из которых избирался главой государственного совета.
За 10 лет корсары Сале смогли награбить ценностей на 15 миллионов фунтов стерлингов (в ценах нашего времени это будет астрономическая цифра в 2 миллиарда фунтов), а так же взять до 6000 христианских рабов. В 1631 году Франция была вынуждена заключить с Сале соглашение, согласно которому она ежегодно выкупала у пиратов рабов-французов.
Первым главой правительства Сале стал Ян Янсзоон, голландский ренегат и пират. Вообще, пока флоты стран-участниц Тридцатилетней войны воевали друг с другом, пираты на морях развернулись во всю, грабя суда любого флага и любой национальности. Но мы остановимся лишь на рейде Янсзоона в 1627 году, поскольку этот поход непосредственно связан с возникновением Роял Неви.
Итак, на одном из торговых датских судов Янсзоон захватил штурмана, знающего воды вокруг Британских островов и Исландии. Летом 1627 года пират налетел на побережье Исландии как гроза – были захвачены и разграблены селения Гриндавик и Вестманнейеар. На обратном пути Янсзоон напал и разграбил город Балтимор (графство Западный Корк, Ирландия), чуть позже захватил остров Линди у северного побережья Корнуолла, который сделал опорной базой пиратов, терзавших в течение 5 лет британское побережье.
Вообще пиратство в прибрежных водах стало бичом английской торговли в данную эпоху. С 1609 по 1616 годы африканские пираты захватили в морях, омывающих Англию, 446 торговых судов, их экипажи были проданы в рабство.
В 1621 году Ньюфаундлендская компания жаловалась, что с 1612-го от действий пиратов она понесла убытков на 40 тысяч фунтов стерлингов. В 1625 году алжирцы захватили у Плимута 27 английских купцов, а в 1631-м они же высадились в Корнуолле, захватили около 20 судов, разграбили несколько деревень и увели в рабство 237 англичан.
Как мы указывали ранее – флот Англии в эпоху Якова I и герцога Бэкингема был в полном упадке. Чтобы хоть как-то защитить свое побережье Бэкингэм уже в 1627 году на свои средства построил в Соутварке первый корабль, получивший впоследствии прозвище «львенок» (lions whelp). Что же это был за корабль?
Прежде всего, Бэкингэм хотел получить недорогое парусно-гребное судно, которое было бы можно запустить в серию и строить очень массово. Особые требования предъявлялись к легкости хода корабля и его маневренности (поэтому вместе с парусами предполагалось использовать и весла ), поскольку основным противником этого частного флота должны были быть ходкие и быстрые пиратские суда. Наконец, герцог настаивал, чтобы вооружение корабля было очень сильным, способным в случае столкновения с пиратами, безоговорочно решить бой в пользу «львенка».
Первый корабль данного проекта был построен корабельных дел мастером Уильямом Кастеллом. Для удешевления стоимости и ускорения работ корабль сделали почти квадратным в сечении, с одной батарейной палубой и двумя мачтами. Длина судна составляла 100 футов. Вооружили «номер первый» очень сильно - два 32-фунтовых орудия, четыре 18-фунтовки, четыре 9-фунтовки и две сакры в 5,25 фунтов. При таком мощном вооружении корабль имел довольно большую конструктивную перегрузку, а это вкупе с очень широкими обводами (соотношение длины к ширине - 2.8 к 1) и обусловило его плохие мореходные качества.
Не дожидаясь постройки первого корабля заложили еще девять его систершипов, и уже в том же 1628 году все десять «львят» вошли в строй. Надо сказать, что вполне предсказуемо попытка сделать и сильное, и ходкое, и маневренное судно ОДНОВРЕМЕННО – не увенчалась успехом. «Львята» получились неповоротливыми, рыскающими на волне, низко расположенные орудийные порты постоянно заливало водой. Мореходность этих кораблей оказалась просто отвратной. Ради примера мы приведем письмо Эдварда Попхэма епископу Линкольну от 4 июля 1637 года:
«Писано на борту корабля «Сент-Джордж»
Идущего ныне в Хелфорд Слюйс
4 июля 1637 года.
Епископу Линкольну.

Достопочтенный сэр!
Согласно приказу Вашей Светлости, направленному мне, а так же капитанам «Плидеса» и «Индастри», к голландскому Брилю вышли три наших корабля, загруженные товарами и наемниками. Груз и люди предназначались Принцу-Электору (штатгальтеру Голландии Фредерику-Генриху). В понедельник, 26-го числа, приблизительно в 16.00 мы увидели голландский берег, но поскольку море было неспокойным – держались на большой воде ночь и весь следующий день. Между 19.00 и 20.00 задул крепкий норд-вест. Мое судно («Львенок» №5) взяло в себя много воды. Чрезмерная валкость и низкие борта способствовали постоянному пребыванию воды. Мы безостановочно откачивали ее с 23.00 вечера до 11.00 утра следующего дня, однако уровень воды в трюмах не опускался ниже 2 футов 20 дюймов. Предположив, что корпус корабля поврежден, я направил плотника и своих лейтенантов осмотреть судно и устранить протечки, но они не смогли их найти. Корпус был абсолютно цел.
Хотя у нас беспрерывно работали оба насоса, уровень воды неуклонно повышался, вскоре все свободные от вахт были вызваны на вычерпывание воды ведрами. Борьба за живучесть продолжалась с 16.00 до 20.00. Вскоре мы поняли, что корабль медленно тонет. Поскольку два судна, шедшие с нами, потеряли нас, и на помощь не было никакой надежды, я приказал спустить лодки и спасать людей. Спасти удалось только 40 человек, 17 погибли вместе с кораблем, не успев покинуть его. Мы гребли всю ночь, однако не могли приблизиться кберегу из-за отлива. На утро нас подобрало английское судно и доставило в Роттердам. <-->

Преданный слуга
Вашей Светлости
Эдвард Попхэм»

Естественно, что «львята» несмотря на сильное вооружение, не стали угрозой для пиратов.
23 августа 1628 года герцог Бэкингем был убит отставным офицером Джоном Фельтоном, английский король Карл I распустил Парламент и стал править государством единолично. Лордом-адмиралом вместо убитого Бэкингема был назначен Ричард Уэстон, (чуть позже ставший первым графом Портлендом). Одновременно Уэстон стал Лордом-Казначеем, таким образом он возглавил министерство финансов и Адмиралтейство.
Хотя в 1629 году были подписаны мирные договоры с Испанией и Францией, английская торговля продолжала находиться в полном упадке, и вся политика Карла I сводилась к поиску денег. Ради увеличения бюджета король по совету Уэстона вспомнил уже давно забытые налоги типа «временного ареста на рыцарское имущество» (Distraint of Knighthood), согласно которому любой владелец земли стоимостью более 40 фунтов обязан был явиться на коронацию короля под угрозой штрафа. Естественно, Карл поступил бесчестно, «вспомнив» об этом древнем обычае в 1629 году, то есть через 4 года после своей коронации. Еще одной лазейкой для пополнения бюджета стал древний закон Эдуарда I («О Королевском лесе»), где были обозначены границы королевских лесов. Естественно, к 1629 году границы заповедников были совершенно другими, и Карл без стеснения налагал штрафы на своих подданных. Возмутило даже ленд-лордов возрождение обычая, когда король становится опекуном осиротевших детей богатых родителей. Естественно после такой опеки подросшие наследники переходили из категории обеспеченных в категорию босяков и голодранцев.
Но более всего ненавидели налог на корабли (ships money). Согласно закону еще со времен Средневековья прибрежные города обязаны были платить королю за содержание военно-морской обороны побережья во время чрезвычайных ситуаций. В 1634 году Карл I объявил чрезвычайную ситуацию в прибрежных водах. В принципе – он имел на это право, положение и правда было аховое. Из одного только Девона алжирские и фламандские пираты захватывали и уводили в рабство до 300 человек за год, а длилось такое положение уже пять лет. Кроме того – английские воды оккупировали голландские и французские рыбаки, которые ловили сельдь и макрель в прибрежных водах, не утруждая себя платой пошлин Англии. В море под командованием адмирала Роберта Берти, 1-го графа Линдси, была выведена внушительная военная эскадра, включавшая в себя 19 королевских и 26 зафрахтованных торговых кораблей, который разогнал голландские бусы у берегов Шотландии, и захватил несколько вооруженных приватиров Соединенных Провинций , охранявших от атак фламандских корсаров рыбные промыслы. Конфискованные корабли нидерландцев вместе с уловом были приведены в английские порты, а Карл I издал указ, облагающий акцизом рыбную ловлю в территориальных водах королевства.
В 1635 году правительство Англии приняло закон, согласно которому от акцизов освобождались английские рыболовные суда, имеющие водоизмещение более 600 тонн. Надо сказать, что этот закон был невероятно амбициозным и глупым, поскольку таких кораблей было раз-два и обчелся, тогда как 30-50-тонные бусы шотландских рыбаков (составляющие основу рыболовного флота Англии и Шотландии) теперь сдавали рыбу в Голландии и Франции, поскольку там они акцизов не платили.
На следующий год к устью Хамбера снова вышел Монетный Флот (Ship’s Money Fleet – как прозвали его в народе), где он крейсировал два месяца охраняя собственные прибрежные воды. Граф Нортумберленд, возглавивший флот в этот раз, имел с собою пачку лицензий, которые он предлагал покупать захваченным голландским капитанам. Часть из них согласилась оплатить акцизы на лов рыбы у побережья Англии, и вернулась с богатым уловом в Соединенные Провинции. Некоторые отказывались покупать лицензии, объясняя это тем, что ловят здесь рыбу издревле. Таких упрямцев вместе с судами препровождали в английские порты, где корабль конфисковывался и продавался через призовой суд. Тех рыбаков, кто не подчинялся и пытался бежать, просто расстреливали и сжигали. Демарш 1635-1636 годов поднял целую бурю возмущения в Голландии – из неоткуда появился сильный английский флот, который не занимался грабежами испанцев (как во времена Елизаветы), не мирно гнил на приколе (как во времена Якова I и Бэкингема), а твердо стоял на страже интересов своего государства.
Меж тем Карл I понимал, что против регулярного голландского или французского флота ему не устоять. Частный флот Бэкингема, как мы уже говорили, совсем не оправдал надежд, и Карлом I была принята амбициозная кораблестроительная программа. В 1637 году в Вулвиче на воду было спущено уникальное парусное судно – 102-пушечный «Соверин оф зе Сиз». Это был самый сильный корабль на момент постройки, и именно его называют первым настоящим линкором в истории. Корабль имел размерения 127 х 46.6 футов, три артиллерийские палубы, осадку – 19 футов 4 дюйма. Водоизмещение нового линкора было равно 1522 тоннам. Размещение пушек было следующим: на нижней палубе - 30 пушек (пушки и полупушки), на средней - столько же (кулеврины и полукулеврины), на верхней — 26 пушек меньшего калибра; кроме того, под полубаком 14 пушек, под полуютом 12 и много амбразур в надстройках для ручного огнестрельного оружия. Общее число орудий на этом корабле было 126 . Корабль имел 11 якорей с соответствующими якорными канатами; самый большой якорь весил 4400 фунтов . Общая стоимость постройки и оснащения нового корабля составила 26 177 фунтов стерлингов (для сравнения – постройка всех десяти «львят» обошлась герцогу Бэкингему всего в 7000 фунтов стерлингов).
Не оставляли морское ведомство и мысли о разработке корабля против корсаров и пиратов. В 1635 году Монетным Флотом был захвачен голландский приватир «Сван», построенный во Флиссингене как быстроходное парусное судно против дюнкеркских корсаров. Адмирал Пеннингтон настоял на включении «Свана» в состав флота, а по его образу и подобию были заложены и в 1636 году спущены на воду корабли «Робек» и «Грэйхаунд». К сожалению результат оказался разочаровывающим – если «Сван» действительно оказался «отличным ходоком», то новые корабли были медленными и маломаневренными.
В том же 1636 году в руки англичан попал настоящий дюнкеркский фрегат – «Никодемус», «самый быстрый корабль в мире» (Most absolute sailer in the world). Английское адмиралтейство сразу же включило его в Королевский Флот, и выдало верфям заказ на постройку двух систершипов «Никодемуса» - «Экспедишн» и «Провиденс». Эти корабли получились несомненно удачными, но скорости, подобной «Никодемусу» не развивали.
Наконец племянник Финнеаса Петта – Питер Петт в 1645 году построил первый настоящий фрегат – 32-пушечный «Констант Уорвик», который имел такое же парусное вооружение, как и «Соверин оф зе Сиз», но пушки у него были расположены на одной артиллерийской палубе. Создание этого уникального корабля стоит того, чтобы его изложить. В 1640 году Карл I зафрахтовал или купил во Фландрии несколько дюнкеркских корсаров, славившихся легкостью хода и маневренностью. Эти корабли попали на верфь Вулвича, где граф Уорвик, глава морского ведомства в то время, оплатил и заказал постройку совершенно нового корабля на манер дюнкеркцев. По мысли Уорвика следовало соединить силу «львят» и скорость и маневренность фламандских фрегатов. Питер Пет, разрабатывая новый корабль, взял за основу голландский приватир «Сван», считавшийся «быстроходнейшим в мире». В то же время набор и обшивку Петт позаимствовал у настоящего дюнкеркского фрегата «Никодемус». В результате получился «несравненный парусник» (по словам графа Уорвика) – своего рода прообраз немецкого «карманного линкора» времен Второй Мировой – крейсер, способный догнать любой корабль слабее себя, и уйти от любого корабля, сильнее себя. «Констант Уорвик» был сразу же зафрахтован в Парламентский Флот (тогда в Англии уже началась Гражданская война и флот в полном составе перешел на сторону Парламента), а в 1646 году по его образу и подобию была заложена целая серия кораблей – «Нонсач», «Эдвенчур», «Эйшуранс».
По мысли разработчиков подобные корабли должны были выполнять роль разведчиков в составе эскадры линейных кораблей, а так же конвоировать торговые караваны. Размерения «Констант Уорвика»: водоизмещение – 315.5 тонн, длина – 85 футов, ширина – 26.5 футов, осадка – 13.2 фута, на артиллерийской палубе было расположено 12 кулеврин, 12 полукулеврин и 10 малых пушек. По его подобию была заказана целая серия фрегатов, множество из которых было построено к 1651 году.
Естественно, что строительство флота потребовало очень больших средств, и в Англии зрело всеобщее недовольство высокими налогами. Попытки правительства объяснить купцам выгоду от обладания своим сильным военным флотом провалились полностью – английских коммерсантов абсолютно устраивала посредническая голландская торговля, им плевать было на разорение пиратами побережья Девона и Корнуолла, Уэстон с возмущением отмечал, что «английский купец совершенно равнодушно смотрит на первенство голландцев в морских делах, и уверен, что голландцы сами приплывут с товаром, поэтому ему, английскому коммерсанту, плыть точно никуда не надо». При этом британские коммерсанты цинично оправдывали свое бездействие тем, что в случае голландских морских перевозок все риски встреч с пиратами и корсарами несут голландцы. И в случае захвата судов выкупать их будет Голландия, а не Англия. Поэтому строительство Карлом I флота воспринималось как бесполезный перевод средств, как королевская прихоть, стоящая бешенных денег. Вообще вся эта ситуация очень напоминала то, что веком позже происходило в России, когда Петр I силком втягивал русских купцов в морскую торговлю, но встретил дикое сопротивление и равнодушие к своим планам.
Очень часто английские историки отмечают, что именно строительство прообраза Роял Неви вкупе с роспуском Парламента привело в конце концов Англию к гражданской войне.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Никита
К Вулкан (16.04.2012 22:15:23)
Дата 21.04.2012 23:21:35

Кстати - нашел кое-что: испанские капера (валлоны, базировавшиеся на

Дюнкерк, захватили свыше 400 английских судов. Но уговорили его спустя много лет сухопутной армией, т.е. попросту взяв город.
От Вулкан
К Никита (21.04.2012 23:21:35)
Дата 21.04.2012 23:53:38

Из написанного,но неизданного

Приветствую!
Если надо - могу скинуть библиографию по данному вопросу. Но не срочно если можно - проблемы с глазами:

"Как хорошо сформулировал немецкий историк Штенцель, «выгодное положение в самой узкой части пути между Северным морем и Каналом, естественная защита благодаря впереди лежащим отмелям, богатая местность в тылу, предприимчивость морского населения — все это сделало Дюнкерк бичом для соседей»..
После начала войны перед испанской Фламандской армадой и корсарами была поставлена задача проведения постоянных атак на прибрежную торговлю и рыболовство Голландии, ведь сельдяной промысел был одной из самых доходных статей бюджета Соединенных Провинций и приносил им до 600 тысяч дукатов ежегодно. Уже в 1621 году Филипп IV в письме городскому совету Дюнкерка приказал организовать постоянное соединение в составе 24 военных или зафрахтованных на военную службу кораблей. Согласно этому же письму, капитаны кораблей могли иметь любую национальность и любое вероисповедание, однако были обязаны соблюдать дисциплину и дать присягу Филиппу IV. Сорвиголовы и искатели приключений с большой охотой потянулись в Дюнкерк и довольно быстро Фламандская армада заявила о себе.
Захваты голландских рыболовных судов начались в 1622 году, а к 1625-му достигли своего пика. Кроме буссов корсары старались захватывать голландские суда, груженые французской солью. Дело в том, что после введения эмбарго голландцы были вынуждены закупать соль не в испанской Валенсии и Португалии (вест-индскую, которую голландцы очень ценили за отсутствие примесей), а во Франции. Французская соль со значительным содержанием магния придавала засоленной сельди горечь и уменьшала срок хранения соленой рыбы. Это обстоятельство имело сокрушительный удар для голландской экономики.
Уже в 1622 году дюнкеркцы начали наносить удары по голландской торговле. Смелые и решительные капитаны выходили в море и постоянно атаковали суда противника. К примеру - Ян Якобсен. 3 октября 1622 года около Остенде 3 маленьких паташа Якобсена, Хуана Гарсии и Педро де ла Плеса столкнулись с голландским патрулем Ламберта Хендриксоона, блокирующим Шельду, в составе 7 галеонов и 2 паташей. Поскольку голландцы были на ветре – они пустились в погоню за дюнкеркцами. Гарсия и де ла Плеса стали уходить, а Якобсен решил прикрыть отход товарищей и пошел в бой. Бой одного фламандского корабля против 9 голландских продлился 13 часов! Тем более удивительно, что в бою Якобсен сумел потопить паташ капитана Квеста и взял на абордаж галеон лейтенант-адмирала Клютера, правда Якобсен потерял руль, две мачты и получил около 30 подводных пробоин. Оставшиеся нидерландские корабли походили ближе, чтобы взять капера на абордаж, фламандец дождался, пока противник закинет абордажные крюки и взорвал свой корабль. 25 членов экипажа, были подняты на борт голландских кораблей и повешены в Роттердаме и Флиссингене по обвинению в пиратстве.
Голландцы были не так уж и не правы – не смотря на действующий в Дюнкерке и Брюсселе Адмиралтейский суд, где выносилось решение по правомерности захватов, очень часто корсары становились на скользкий путь пиратства. Так, например, сохранились воспоминания кабальеро Эстебано Гонсалеса о его приключениях в Ла-Манше. В районе Фалмута на испанское судно Гонсалеса напали и захватили два дюнкеркских корсара, команду высадили в шлюпки и взяли курс на Дюнкерк. На следующий день каперы обнаружили и атаковали еще одно испанское судно, груженое лесом. Команда корабля оказала сопротивление, поэтому после схватки все члены экипажа «испанца» вылетели за борт. Крейсерство дюнкеркцев продлилось месяц, были взяты в общей сложности 7 кораблей, три из которых были своими, испанскими. Несмотря на это Адмиралтейский суд признал законность захватов всех судов.
В качестве ответной меры ван Дорп, отвечавший за охрану торговли, решил блокировать фламандские порты, поскольку охранять буссы с помощью эскортных судов было нереально. Для этой цели Соединенные Провинции выделили всего лишь 19 кораблей, поскольку ни голландская ОИК, ни другие большие торговые компании не дали для защиты рыбных промыслов ни одного судна. Это можно было понять – большим финансовым картелям было совершенно по боку прибрежное рыболовство, все их интересы сосредоточивались на больших караванах в Вест- и Ост-Индию, а так же на Балтику. Большие сделки приносили большие прибыли, а разорение тысяч мелких рыботорговцев директора крупных копаний рассматривали как неизбежное зло, «утряску, усушку». К малому количеству сил прибавилась и постоянная нерешительность ван Дорпа. Он то уходил далеко в море, то уводил корабли в Голландию на пополнение припасов. В эскорт торговым кораблям силы не выделялись, от введения системы конвоев так же отказались, исключая балтийские караваны и отрядов ОИК. В столкновения с отрядами корсаров так же вступали очень нерешительно, часто каперов даже не преследовали. Все это позволяло испанцам добиваться невиданных доселе успехов. Наверное, именно поэтому в 1625 году ван Дорп был сменен, лейтенант-адмиралом Голландии и Западной Фрисландии стал бывший капитан ОИК Лоуренс Раель (Rael), разругавшийся с Яном Питерсзооном Куном. Филипса сделали его заместителем, после отплытия Раеля в Средиземное море реальная власть опять перешла к ван Дорпу. На следующий год Раель вернулся и был отослан послом в Данию, ван Дорп снова стал лейтенант-адмиралом Голландии и командующим флотом.
Но вернемся к событиям на море.
Понятия нейтралитет тогда не существовало вовсе. Достаточно сказать, что очень сильный удар пришелся по торговому флоту Дании, ее денежные потери от каперских захватов в Тридцатилетнюю войну оценивают в 1 850 000 эскудо, что эквивалентно стоимости 250-300 кораблей в 200 тонн. Сильно досталось и английской торговле – с 1625 по 1630 годы дюнкеркцы захватили около 40 английских призов. Это заставило англичан сводить свои суда в конвои и создавать целые эскадры, боровшиеся с каперами.
Дюнкеркские корсары стали настоящим бичом для своих соседей. Если в 1622 году в Дюнкерке было всего 4 королевских корабля, то к 1625 году – уже 12 судов, а в 1629-м – 20. Первым адмиралом Фламандской Армады стал дон Фермин де Андуэса-и-Лодоса. Королевские и частные корсары под его патронажем раз за разом захватывали торговые суда голландцев. На верфях Дюнкерка спешно строились новые корабли для крейсерской войны против Голландии. Испанцам помогало то, что из-за постоянных споров голландцы так и не смогли организовать действенную блокаду Дюнкерка. Показателен тот факт, что в январе 1624 года Фламандскую Армаду пытались блокировать лишь 9 зеландских кораблей, в 1625-м - всего 19 кораблей, и это из 107 находящихся на службе голландских судов! Но как защитить флотилию, которая при ловле вовсе не держится в одной куче и в одном месте? Так и выходило, что всё больше и больше «селёдочников» отправлялось на дно.
Из-за больших призовых в Дюнкерк съезжались сорвиголовы со всего остального мира. К примеру – английский приватир Ричард Кнотт, поступивший на службу испанцам вместе со своим 32-пушечным кораблем «Виолетт». Корсары и армада наносили жестокие удары по важной статье голландских доходов — ловле селёдки в Северном море, приносящей 600 000 дукатов ежегодно. С октября 1625 года началась тотальная морская война. Особенно отличился в захватах рыбаков знаменитый корсар Якоб Колаарт, который к 1625 году захватил более 150 буссов. К 1625 году прибыль от захваченных голландских судов перевалила за 100 тысяч эскудо и неуклонно повышалась. Во многих городах Голландии, живущих за счет засолки рыбы, начался настоящий голод, начались голодные бунты. В 1627-м Филипса ван Дорпа в Дельфте чуть не растерзала разъяренная потерями «селедочников» толпа, только рота Городской Стражи смогла отбить и спасти уже довольно помятого лейтенант-адмирала. Какие потери понесли голландцы говорит тот факт, что в январе-феврале 1628 года прибыль испанцев от захваченных призов составила 373 371 эскудо (в то время, как траты на содержание Фламандской Армады составила за этот же период всего 29 256 эскудо), что позволило полностью расплатиться с фламандской армией, не прибегая к займам у итальянских банкиров. "

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Aleksej.V
К Вулкан (21.04.2012 23:53:38)
Дата 23.04.2012 15:50:21

Re: Из написанного,но...

Интересно, спасибо! Кеймен, вроде, не упоминал про фламандскую флотилию.

--
Автомат калашникова — это механический пpеобpазователь стека в очеpедь
От Никита
К Вулкан (21.04.2012 23:53:38)
Дата 23.04.2012 08:22:53

Спасибо большое за статью

Я просмотрю что у меня в наличии именно в разрезе Дюнкерк против Англии.

С уважением,
Никита
От Паршев
К Вулкан (16.04.2012 22:15:23)
Дата 17.04.2012 17:50:20

ишь ты

Прямо лисовчики какие-то
>. На обратном пути Янсзоон напал и разграбил город Балтимор (графство Западный Корк, Ирландия), чуть позже захватил остров Линди у северного побережья Корнуолла, который сделал опорной базой пиратов, терзавших в течение 5 лет британское побережье.
. С 1609 по 1616 годы африканские пираты захватили в морях, омывающих Англию, 446 торговых судов, их экипажи были проданы в рабство.
>В 1621 году Ньюфаундлендская компания жаловалась, что с 1612-го от действий пиратов она понесла убытков на 40 тысяч фунтов стерлингов. В 1625 году алжирцы захватили у Плимута 27 английских купцов, а в 1631-м они же высадились в Корнуолле, захватили около 20 судов, разграбили несколько деревень и увели в рабство 237 англичан.
От Никита
К Вулкан (16.04.2012 22:15:23)
Дата 17.04.2012 01:05:29

В тексте акцент

сделан исключительно на пиратство и каперство в прибрежных водах. Проблемы были не только от африканцев, но и от испанских капероов, базировавшихся на Дюнкерк. А также и от голландцев. Но ето однобокий подход, упускающий из виду океанские плавания и войны с Испанией (атаки собственно испанских побережий, ее владений и судоходства в Америке и даже в Тихом океане.
От Вулкан
К Никита (17.04.2012 01:05:29)
Дата 17.04.2012 01:08:18

Re: В тексте...

Приветствую!
>сделан исключительно на пиратство и каперство в прибрежных водах. Проблемы были не только от африканцев, но и от испанских капероов, базировавшихся на Дюнкерк. А также и от голландцев. Но ето однобокий подход, упускающий из виду океанские плавания и войны с Испанией (атаки собственно испанских побережий, ее владений и судоходства в Америке и даже в Тихом океане.

Какие войны с какой Испанией? Уж не позорище ли под Кадисом образца 1625 года вы имеете ввиду? Или эпик фэйл Бэкингема у Ла-Рошели в 1627-м?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Никита
К Вулкан (17.04.2012 01:08:18)
Дата 17.04.2012 01:23:06

Ре: В тексте...

>Какие войны с какой Испанией? Уж не позорище ли под Кадисом образца 1625 года вы имеете ввиду? Или эпик фэйл Бэкингема у Ла-Рошели в 1627-м?

Да нет, берите пораньше, год едак 1596ой.
От Вулкан
К Никита (17.04.2012 01:23:06)
Дата 17.04.2012 01:34:41

Ре: В тексте...

Приветствую!
>>Какие войны с какой Испанией? Уж не позорище ли под Кадисом образца 1625 года вы имеете ввиду? Или эпик фэйл Бэкингема у Ла-Рошели в 1627-м?
>
>Да нет, берите пораньше, год едак 1596ой.

Эпик Фэйл Дрейка?..))
Или позорище 1589 года?
Нищие дикари вышли на большую дорогу пограбить. Не повезло. Бывает.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Никита
К Вулкан (17.04.2012 01:34:41)
Дата 17.04.2012 07:50:25

Какой фейл?

Кадис был взят и разграблен, оценки последствий простираются до того, что из етого события напрямую выводят последующее банкротство Испании.
От Вулкан
К Никита (17.04.2012 07:50:25)
Дата 17.04.2012 19:35:23

Re: Какой фейл?

Приветствую!
>Кадис был взят и разграблен, оценки последствий простираются до того, что из етого события напрямую выводят последующее банкротство Испании.

И что из этого выходит?
В реале Из Плимута вышла эскадра в 126 кораблей (только 17 из них военные, остальные - транспорта с десантом), у Уэссана к ним присоединились 24 военных корабля голландцев. Десант составлял 14 мыс. человек.
Внезапно появились у Кадиса, имевшего гарнизон 2000 человек и никаких тогда еще стен (их построили позже), завязали перестрелку с испанскими кораблями (всего 40 штук, их них вооруженных - 25), смогли потопить или сильно повредить 5 из них. Высадились в городе, началась паника, Медина-Сидония мог подбрасывать подкрепления только эпизодически через ниточку Моста Суазо.
Захватили город, стребовали контрибуцию и уплыли.
Обычный пиратский налет на неподготовленный к обороне город. Ах да, я же англофоб, именно поэтому в моем изложении эта история выглядит не так героически, как Коломба. Ну извините. Я просто изложил факты.
А они (если говорить по поводу флота) очень просты - была просто обычная пиратская республика, на "пограбить" всегда находили корабли и людей. Только вот битвы выходили средненько (Армада), а то и совсем плохо (Сражение у Пиноса, когда английский корсарский флот столкнулся с регулярным испанским флотом).
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Пехота
К Вулкан (17.04.2012 19:35:23)
Дата 17.04.2012 23:34:18

Позвольте вопрос от абсолютно сухопутного человека

Салам алейкум, аксакалы!

>А они (если говорить по поводу флота) очень просты - была просто обычная пиратская республика, на "пограбить" всегда находили корабли и людей. Только вот битвы выходили средненько (Армада),

Вроде в учебниках истории писалось, что сражение с Великой Армадой это великая победа англичан с которой начался закат испанской империи. Не могли бы Вы тезисно изложить свой взгляд?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Вулкан
К Пехота (17.04.2012 23:34:18)
Дата 18.04.2012 00:02:00

Re: Позвольте вопрос...

Приветствую!
>Салам алейкум, аксакалы!

>>А они (если говорить по поводу флота) очень просты - была просто обычная пиратская республика, на "пограбить" всегда находили корабли и людей. Только вот битвы выходили средненько (Армада),
>
>Вроде в учебниках истории писалось, что сражение с Великой Армадой это великая победа англичан с которой начался закат испанской империи. Не могли бы Вы тезисно изложить свой взгляд?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2313836.htm

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Пехота
К Вулкан (18.04.2012 00:02:00)
Дата 18.04.2012 00:44:39

Спасибо! (-)
От Вулкан
К Пехота (18.04.2012 00:44:39)
Дата 18.04.2012 22:41:07

Пожалуйста (-)
От Никита
К Вулкан (17.04.2012 19:35:23)
Дата 17.04.2012 21:28:49

Так, т.е. уже не фейл, просто успех не такой, как Вам хотелось бы

т.е. не захват серебрянного конвоя, марш на Мадрид и потопление всех и вся что плавало в регионе под испанским флагом.

Ваша оценка английского флота и генезиса английской морской мощи впечатлила понятна, но оно ничего не обьясняет.

Я полагаю мы серьезно от темы отдалились.
От Вулкан
К Никита (17.04.2012 21:28:49)
Дата 17.04.2012 21:34:21

Re: Так, т.е....

Приветствую!
>т.е. не захват серебрянного конвоя, марш на Мадрид и потопление всех и вся что плавало в регионе под испанским флагом.

>Ваша оценка английского флота и генезиса английской морской мощи впечатлила понятна, но оно ничего не обьясняет.

В 1596 году была битва у острова Пинес. Это был как раз пик фэйл.

>Я полагаю мы серьезно от темы отдалились.

Отдалились.
Еще раз поясню свою позицию - я не отношусь серьезно к флотам Генриха 8, Елизаветы и Якова I, полагая их более иррегулярными силами. Настоящее строительство флота начал Карл I (который за это потом поплатился головой), а организацию флота сформировали кромвелевские "морские генералы". Причем флот этот был построен вопреки мнению большинства общества, которое не видело в сильном и большом военном флоте особой пользы.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Никита
К Вулкан (17.04.2012 21:34:21)
Дата 17.04.2012 21:58:32

Ре: Так, т.е....

>Отдалились.
>Еще раз поясню свою позицию - я не отношусь серьезно к флотам Генриха 8, Елизаветы и Якова И, полагая их более иррегулярными силами. Настоящее строительство флота начал Карл И (который за это потом поплатился головой), а организацию флота сформировали кромвелевские "морские генералы". Причем флот этот был построен вопреки мнению большинства общества, которое не видело в сильном и большом военном флоте особой пользы.

Хорошо, давайте фиксировать разноглаия в данном вопросе.
С моей т.з. флоты Елизаветы и Якова 1 вполне отвечали принципам комплектования той епохи и были способно вполне адекватно проецировать английские интересы в мире. Разумеется в тех суловях технической революции и пестроты концепций (как такстических, так и кораблестроения) англичане решительным превошодством над остальными не обладали. Тем не менее именно наличие флотов Елизаветы и Якова 1ого позволило англичанам поддержать нацинальные традиции мореплавания, иметь квалифицированные офицерские кадры и адекватные корабли и артиллерию.
Ето флот другой епохи, но ето флот, решавший по своему те же задачи, что и позднее.

Что касается иcxодного тезиса, я остаюсь при своем мнении. ИМХО (пусть и багровое), Вы преувеличили роль фактора пиратства в прибрежных водах и принизили роль фактора конкуренции на рынке морской торговли и борьбы в колониях, как стимула длай создания и развития их флота.
От mas56
К Никита (17.04.2012 07:50:25)
Дата 17.04.2012 09:28:44

Re: Какой фейл?

>Кадис был взят и разграблен, оценки последствий простираются до того, что из етого события напрямую выводят последующее банкротство Испании.
Зря Вы в ввязались в это спор, г-н Махов англофоб, на грани патологии и эта необъективность сказывается в т. ч. на его вообщем неплохих книгах.
От Вулкан
К mas56 (17.04.2012 09:28:44)
Дата 17.04.2012 16:07:01

Re: Какой фейл?

Приветствую!
>>Кадис был взят и разграблен, оценки последствий простираются до того, что из етого события напрямую выводят последующее банкротство Испании.
>Зря Вы в ввязались в это спор, г-н Махов англофоб, на грани патологии и эта необъективность сказывается в т. ч. на его вообщем неплохих книгах.

Хорошо бы было бы ради объективности привести циферки и фактики, полностью расстраивающие видение г-на Махова.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От поручик Бруммель
К mas56 (17.04.2012 09:28:44)
Дата 17.04.2012 13:45:14

Любопытно, а кто Вы такой, что позволяете себе судить подобным образом?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Кадис был взят и разграблен, оценки последствий простираются до того, что из етого события напрямую выводят последующее банкротство Испании.
>Зря Вы в ввязались в это спор, г-н Махов англофоб, на грани патологии и эта необъективность сказывается в т. ч. на его вообщем неплохих книгах.

Или под Вашим ником скрывается известный в обсуждаемой области эксперт к мнению которого все должны прислушиваться?
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От mas56
К поручик Бруммель (17.04.2012 13:45:14)
Дата 17.04.2012 15:15:11

Re: Любопытно, а...


>Или под Вашим ником скрывается известный в обсуждаемой области эксперт к мнению которого все должны прислушиваться?
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
Не а, ни разу не эксперт, я просто читать могу, а то что г-н Махов не любит англичан, эт его личное дело, но спорить на подобные темы с ним бесполезно, не переубедишь.
От поручик Бруммель
К mas56 (17.04.2012 15:15:11)
Дата 17.04.2012 17:22:27

Из того, что вы ответили, я так понимаю..

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Или под Вашим ником скрывается известный в обсуждаемой области эксперт к мнению которого все должны прислушиваться?
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>Не а, ни разу не эксперт, я просто читать могу, а то что г-н Махов не любит англичан, эт его личное дело, но спорить на подобные темы с ним бесполезно, не переубедишь.

что сие Ваше мнение есть весьма субъективное и может быть принято, как мнение обыкновенного читателя. Сергей Петрович Махов, же в данном случае, может расцениваться, как специалист по этому вопросу. Он ведь много времени уделяет теме своих исследований, работает с различными источниками и в итоге делает свои выводы, которые потом излагает в своих работах. Вы можете с ними не соглашаться, но в таком случае от Вас должна исходить грамотная аргументация, а не лай москьки на слона.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Chestnut
К mas56 (17.04.2012 15:15:11)
Дата 17.04.2012 15:21:21

Re: Любопытно, а...

>Не а, ни разу не эксперт, я просто читать могу, а то что г-н Махов не любит англичан, эт его личное дело, но спорить на подобные темы с ним бесполезно, не переубедишь.

а непременно надо переубеждать?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Вулкан
К Chestnut (17.04.2012 15:21:21)
Дата 17.04.2012 16:07:59

Re: Любопытно, а...

Приветствую!
>>Не а, ни разу не эксперт, я просто читать могу, а то что г-н Махов не любит англичан, эт его личное дело, но спорить на подобные темы с ним бесполезно, не переубедишь.
>
>а непременно надо переубеждать?

Если есть цифры и факты - почему бы нет? Если же все опять крутится на грани веры - это естественно бесполезно.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От mas56
К Chestnut (17.04.2012 15:21:21)
Дата 17.04.2012 15:59:26

Re: Любопытно, а...

>>Не а, ни разу не эксперт, я просто читать могу, а то что г-н Махов не любит англичан, эт его личное дело, но спорить на подобные темы с ним бесполезно, не переубедишь.
>
>а непременно надо переубеждать?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
думаю не надо, пусть все остаются при своих...
От sss
К Вулкан (16.04.2012 22:15:23)
Дата 17.04.2012 00:40:51

Рождение...

>своего рода прообраз немецкого «карманного линкора» времен Второй Мировой – крейсер, способный догнать любой корабль слабее себя, и уйти от любого корабля, сильнее себя.

Здесь определенная несообразность - тогда получалось бы, что он был быстрее всех (это скорее всего не так). Видимо имелось в виду - способный уничтожить любой более быстроходный корабль и способный убежать от более сильного.
От sss
К Вулкан (16.04.2012 22:15:23)
Дата 16.04.2012 23:49:38

Собственно, вывод абсолютно ожидаемый: цель строительства (+)

...английского флота - охрана и оборона территории королевства от нападения.

Причем уникальное для Европы островное географическое положение делало флот наиболее оптимальным инструментом для защиты Англии (и даже вообще позволяло полностью возложить эту задачу на флот, в том числе и путем наступательных действий против баз противника).

Задача же защиты морских перевозок вообще возникла значительно позже, а в описываемый период становления англ. флота морская торговля и морские перевозки вообще были не в руках англичан.
От Никита
К sss (16.04.2012 23:49:38)
Дата 17.04.2012 00:09:13

Совершенно неверный вывод

>...английского флота - охрана и оборона территории королевства от нападения.

Нет, доминирование в торговле и международных перевозках и устранение конкурентов.



>Причем уникальное для Европы островное географическое положение делало флот наиболее оптимальным инструментом для защиты Англии (и даже вообще позволяло полностью возложить эту задачу на флот, в том числе и путем наступательных действий против баз противника).

Ето совершенно вторичное дело, никогда не дававшее решающего результата в долгосрочной перспективе: корабли могли закупать где угодно, т.е. в странах, не воюющих с Англией.


>Задача же защиты морских перевозок вообще возникла значительно позже, а в описываемый период становления англ. флота морская торговля и морские перевозки вообще были не в руках англичан.

Ну Вы, блин, даете. Возникла она именно тогда. Англичане в то время в морской торговле имели очень большую долю, которая возрастала постоянно, делая скачки по мере успешных войн с конкурентами, т.е. Голландией и Францией в первую очередь, а также с Испанией.

С уважением,
Никита
От sss
К Никита (17.04.2012 00:09:13)
Дата 17.04.2012 00:43:20

Re: Совершенно неверный...

>Нет, доминирование в торговле и международных перевозках и устранение конкурентов.

Как раз приводится последовательность - "вызов" в виде систематического грабежа и разорения прибрежных территорий и реакция англичан на него в виде усилий по строительству флота.

В то время как «английский купец совершенно равнодушно смотрит на первенство голландцев в морских делах, и уверен, что голландцы сами приплывут с товаром, поэтому ему, английскому коммерсанту, плыть точно никуда не надо»

>Ето совершенно вторичное дело, никогда не дававшее решающего результата в долгосрочной перспективе: корабли могли закупать где угодно, т.е. в странах, не воюющих с Англией.

Речь о создании флота как структуры, государственного института, а не о строительстве кораблей как таковом. О строительстве системы, на которую выделяют средства, рассчитывая получить от неё определенный эффект - в данном случае прекращение разорительных нападений и обеспечение безопасности побережья

>>Задача же защиты морских перевозок вообще возникла значительно позже, а в описываемый период становления англ. флота морская торговля и морские перевозки вообще были не в руках англичан.
>
>Ну Вы, блин, даете. Возникла она именно тогда. Англичане в то время в морской торговле имели очень большую долю.

До голландских войн (в середине 17 века) - еще нет. В течении всего 16 века тем более. Вполне типичным образом их действий против испанцев вообще была поддержка пиратства - т.е. системная борьба со всякой морской торговлей, причем, в том числе, и в мирное время.
От Никита
К sss (17.04.2012 00:43:20)
Дата 17.04.2012 00:52:18

Ре: Совершенно неверный...

>Как раз приводится последовательность - "вызов" в виде систематического грабежа и разорения прибрежных территорий и реакция англичан на него в виде усилий по строительству флота.

Где и кем приводится, извините?


>В то время как «английский купец совершенно равнодушно смотрит на первенство голландцев в морских делах, и уверен, что голландцы сами приплывут с товаром, поэтому ему, английскому коммерсанту, плыть точно никуда не надо»

Частное мнение, необязательно истинное.


>Речь о создании флота как структуры, государственного института, а не о строительстве кораблей как таковом. О строительстве системы, на которую выделяют средства, рассчитывая получить от неё определенный эффект - в данном случае прекращение разорительных нападений и обеспечение безопасности побережья

Я комментировал атаку баз. Англичане кстати атаковали флотами из более чем 150 кораблей Испанию только в 16 веке как минум дважды: Лиссабон и Кадис. Никакого резултьата.


>До голландских войн (в середине 17 века) - еще нет. В течении всего 16 века тем более. Вполне типичным образом их действий против испанцев вообще была поддержка пиратства - т.е. системная борьба со всякой морской торговлей, причем, в том числе, и в мирное время.

Именно что с 16 века. Тогдашнее каперство ето сочетание торговли и грабежа. А обьемы торговли с колониайми были такими, что сахар в Лондоне в 1561 год стоил дешевле, чем в Лиссабоне. Никакой системной борьбы с торговлей не было. Ето понятия из более позднего времени. Тогда прибыль была во главе угла и на отплвающие корабли грузили оружие, письменные столы, бумагу, одежду и пр. товары, которые сбывали в одних колониях перед грабежом в других.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (17.04.2012 00:52:18)
Дата 20.04.2012 10:33:46

Мои извинения за баг. Вместо 1561 следует читать 1591 (-)
От sss
К Никита (17.04.2012 00:52:18)
Дата 17.04.2012 01:16:53

Ре: Совершенно неверный...

>>Как раз приводится последовательность - "вызов" в виде систематического грабежа и разорения прибрежных территорий и реакция англичан на него в виде усилий по строительству флота.
>
>Где и кем приводится, извините?

В статье ув. Вулкана с которой и началась тема, автором.

>Я комментировал атаку баз. Англичане кстати атаковали флотами из более чем 150 кораблей Испанию только в 16 веке как минум дважды: Лиссабон и Кадис. Никакого резултьата.

Эти атаки - не более чем эпизоды, разумеется нельзя подорвать морскую мощь великой державы (точнее, даже мировой сверхдержавы на тот период) разовыми вылазками против отдельных баз. Притом, ЕМНИП даже неудачными - Кадис так и не взяли, вроде, потоптались рядом и назад ушли.

Бороться с гнездами берберских и мавританских отморозков, которые совершали налеты - было уже более реальной задачей.

>Именно что с 16 века. Тогдашнее каперство ето сочетание торговли и грабежа. А обьемы торговли с колониайми были такими, что сахар в Лондоне в 1561 год стоил дешевле, чем в Лиссабоне.

С испанскими, видимо, колониями? Других в 1561 в Америках еще не было.
И чьими именно были перевозки - тоже большой вопрос, как бы не испанскими же.

Если это так - то это классическая испанская колониальная торговля, не английская. То, что цены были ниже - это в общем случае еще не говорит, что в Лондон везли больше, чем в Испанию.

>Никакой системной борьбы с торговлей не было. Ето понятия из более позднего времени.

Это не совсем понятия позднейшего времени. Некоторые, как минимум, каперы имели скверную особенность: когда прекращалось война или просто действие их патента - они начинали просто в открытую грабить, причем, зачастую, без разбора. Причина запрета практики каперства видимо в этой области и лежала.

Закрывание глаз на действия явных пиратов тоже имело место, как я понимаю.
От Skvortsov
К Вулкан (16.04.2012 22:15:23)
Дата 16.04.2012 22:35:30

Рождение Роял Неви

Приветствую!

> Уэстон с возмущением отмечал, что «английский купец совершенно равнодушно смотрит на первенство голландцев в морских делах, и уверен, что голландцы сами приплывут с товаром, поэтому ему, английскому коммерсанту, плыть точно никуда не надо». При этом британские коммерсанты цинично оправдывали свое бездействие тем, что в случае голландских морских перевозок все риски встреч с пиратами и корсарами несут голландцы. И в случае захвата судов выкупать их будет Голландия, а не Англия. Поэтому строительство Карлом I флота воспринималось как бесполезный перевод средств, как королевская прихоть, стоящая бешенных денег.


А вот в то время из английских американских колоний продукция на английских кораблях возилась, или голландцев нанимали?
От Дм. Журко
К Skvortsov (16.04.2012 22:35:30)
Дата 17.04.2012 00:31:31

Re:

Так понимаю, колонии были не английскими, а испанскими и португальскими. Ещё голландскими, как недавней части Испании. В голландские колонии отправлялись и англичане.
От Никита
К Дм. Журко (17.04.2012 00:31:31)
Дата 17.04.2012 00:46:29

Испания никогда не могла обеспечить свои колонии всем необходимым

Да и контрабанда лучше, чем официальная торговля. Економика испанских колоний держалась на голландской, английской, французской и пр. кораблях и контрабанде.
От Вулкан
К Никита (17.04.2012 00:46:29)
Дата 17.04.2012 01:05:24

Re: Испания никогда...

Приветствую!
>Да и контрабанда лучше, чем официальная торговля. Економика испанских колоний держалась на голландской, английской, французской и пр. кораблях и контрабанде.

Смешно проецировать ситуацию середины 18 века на начало 17 века.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Никита
К Вулкан (17.04.2012 01:05:24)
Дата 17.04.2012 01:07:41

Рад, что у Вас поднялось настроение.

Только ето было правдой уже в 16 веке. Поинтересуйтесь предметом, пож-та.

С уважением,
Никита
От Вулкан
К Никита (17.04.2012 01:07:41)
Дата 17.04.2012 01:11:19

Re: Рад, что...

Приветствую!
>Только ето было правдой уже в 16 веке. Поинтересуйтесь предметом, пож-та.

>С уважением,
>Никита

Ваше багровое и крепкое ИМХО умиляет. Вы конечно подкрепите его циферками и фактиками?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дм. Журко
К Никита (17.04.2012 00:46:29)
Дата 17.04.2012 00:57:14

Скорее, на португальских, голландских, баскских, генуэзских. (-)
От Никита
К Дм. Журко (17.04.2012 00:57:14)
Дата 17.04.2012 00:59:22

Нр. 1,3,4 ето собственно Испания. И их не хватало. (-)
От Дм. Журко
К Никита (17.04.2012 00:59:22)
Дата 17.04.2012 01:01:09

Держалась на этих, есть основания полагать. Или покажите иное. (-)
От Никита
К Дм. Журко (17.04.2012 01:01:09)
Дата 17.04.2012 01:12:01

Показать в интернете не смогу. Есть соотв. литература которую рекомендую

На русском одну из последних обзорных книг по теме, перевод Генри Кеймена (в русской транскрипции) Испания: дорога к империи. Издано в 2008 году на русском (английская книга вышла в 2002ом) в АСТ в серии "Историческая библиотека".

Если читаете на английском, есть масса других книг.
От Вулкан
К Никита (17.04.2012 01:12:01)
Дата 17.04.2012 01:14:43

Re: Показать в...

Приветствую!
>На русском одну из последних обзорных книг по теме, перевод Генри Кеймена (в русской транскрипции) Испания: дорога к империи. Издано в 2008 году на русском (английская книга вышла в 2002ом) в АСТ в серии "Историческая библиотека".

ООО))) Кэймен - это круто..)))
Старый английский сказочник, живущий в Каталонии, и срущий на Испанию за испанские же деньги - это жесть..)) Более серьезного ничего не приведете? Или мен вам литературки накидать?

>Если читаете на английском, есть масса других книг.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Никита
К Вулкан (17.04.2012 01:14:43)
Дата 17.04.2012 01:22:16

Ре: Показать в...

>ООО))) Кэймен - это круто..)))
>Старый английский сказочник, живущий в Каталонии, и срущий на Испанию за испанские же деньги - это жесть..)) Более серьезного ничего не приведете? Или мен вам литературки накидать?

Не надо. Кеймен достаточно четко обобщил то, чтo писалось и до него и издан на русском. Ваши епитеты убедили в Вашем хорошем самомнении но признаком истины не являются.
От Вулкан
К Никита (17.04.2012 01:22:16)
Дата 17.04.2012 01:33:21

Ре: Показать в...

Приветствую!
>>ООО))) Кэймен - это круто..)))
>>Старый английский сказочник, живущий в Каталонии, и срущий на Испанию за испанские же деньги - это жесть..)) Более серьезного ничего не приведете? Или мен вам литературки накидать?
>
>Не надо. Кеймен достаточно четко обобщил то, чтo писалось и до него и издан на русском. Ваши епитеты убедили в Вашем хорошем самомнении но признаком истины не являются.

Ну исследования по экономической истории Англии надо непременно искать на русском..))
И я так понимаю - кроме Кеймена вы ничего по теме и не читали. Про Великий Торговый Треугольник ни сном ни духом. Что ж, бывает.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Никита
К Вулкан (17.04.2012 01:33:21)
Дата 17.04.2012 07:56:06

Ре: Показать в...

>Ну исследования по экономической истории Англии надо непременно искать на русском..))

Ето русский форум, вполне понятно мое желание указать в первую очередь на легко доступное переводное издание, а не отсуать человека к заграничным интернетным магазинам.


>И я так понимаю - кроме Кеймена вы ничего по теме и не читали. Про Великий Торговый Треугольник ни сном ни духом. Что ж, бывает.

Нупочему же, читал. Условными углами треугольника являются карибское море, атлантическое побережье южной Америки и африка с ее рабами. Вы бы не могли подсказать причинно-следственную связь с тем, о чем идет речь или каким образом ето опровергает что либо из мною написанного?
От Вулкан
К Никита (17.04.2012 07:56:06)
Дата 17.04.2012 09:05:25

Ре: Показать в...

Приветствую!
>>Ну исследования по экономической истории Англии надо непременно искать на русском..))
>
>Ето русский форум, вполне понятно мое желание указать в первую очередь на легко доступное переводное издание, а не отсуать человека к заграничным интернетным магазинам.

Может быть тогда начать с Савинова?

>>И я так понимаю - кроме Кеймена вы ничего по теме и не читали. Про Великий Торговый Треугольник ни сном ни духом. Что ж, бывает.
>
>Нупочему же, читал. Условными углами треугольника являются карибское море, атлантическое побережье южной Америки и африка с ее рабами. Вы бы не могли подсказать причинно-следственную связь с тем, о чем идет речь или каким образом ето опровергает что либо из мною написанного?

Все очень просто. Колонии снабжаются с помощью других колоний.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Никита
К Вулкан (17.04.2012 09:05:25)
Дата 17.04.2012 21:19:19

Ре: Показать в...

>Может быть тогда начать с Савинова?

Извините, но у меня твердое убеждение, что желая ознакомиться с россией, лучше начинать с русских авторов. По зап. Европе - лучше читать европейцев. Для начала. Я не читал все по теме, не зарабатываю етим и не в курсе, что Савинов авторитет в данной области и почему я должен предпочесть его западным авторам.


>Все очень просто. Колонии снабжаются с помощью других колоний.

Ничего простого и Вы, извините, нечто странное написали. Ни из одной колонии всех товаров, необходимых в америках, доставить не могли. Негры не заменят бумаг, оружия, пороха, одежды, мебели, гвоздей и прочая. Торговля между колониями собственно в Америках етого тоже не могла обеспечить. По крайней мере не в 16-17 веках. Странно даже, что мы до таких банальностей дошли.
От Вулкан
К Никита (17.04.2012 21:19:19)
Дата 17.04.2012 21:29:44

Ре: Показать в...

Приветствую!
>>Может быть тогда начать с Савинова?
>
>Извините, но у меня твердое убеждение, что желая ознакомиться с россией, лучше начинать с русских авторов. По зап. Европе - лучше читать европейцев. Для начала. Я не читал все по теме, не зарабатываю етим и не в курсе, что Савинов авторитет в данной области и почему я должен предпочесть его западным авторам.

Только что вы говорили, что предпочитаете русскоязычные издания иностранным, и стоило мне вам привести автора на русском- сразу же последовала резкая отповедь..))
профессор Савинов читал курс лекций в 19 веке по ситуации перед Английской революцией. Не так давно книга была опубликована.
Отвергаете русскоязычных - начните с Адама Смита "Причины богатства народов", с Юма "Правление Стюартов". Они все- представляете? - изданы на русском.
Ну а на английском - вы понимаете - что я могу вам привести список книг на 30.


>>Все очень просто. Колонии снабжаются с помощью других колоний.
>
>Ничего простого и Вы, извините, нечто странное написали. Ни из одной колонии всех товаров, необходимых в америках, доставить не могли. Негры не заменят бумаг, оружия, пороха, одежды, мебели, гвоздей и прочая. Торговля между колониями собственно в Америках етого тоже не могла обеспечить. По крайней мере не в 16-17 веках. Странно даже, что мы до таких банальностей дошли.

До каких банальностей?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Никита
К Вулкан (17.04.2012 21:29:44)
Дата 17.04.2012 21:38:01

Ре: Показать в...

>Только что вы говорили, что предпочитаете русскоязычные издания иностранным, и стоило мне вам привести автора на русском- сразу же последовала резкая отповедь..))

Я етого не говорил, Вы в который раз перевираете. Меня несколько утомляет забалтывание.


>профессор Савинов читал курс лекций в 19 веке по ситуации перед Английской революцией. Не так давно книга была опубликована.

В магазине не видел, и не уверен, что буду покупать автора 19 века. хотя бы потому что с тех лет многие документы из испанских и английских архивов были введены в оборот и многие тезисы, казавшиеся общепринятыми переосмысленны. Как никак более 100 лет минуло.


>Отвергаете русскоязычных - начните с Адама Смита "Причины богатства народов", с Юма "Правление Стюартов". Они все- представляете? - изданы на русском.
>Ну а на английском - вы понимаете - что я могу вам привести список книг на 30.

Елси вы считаете нужным опровергать современные исследования с помощю Адама Смита, мне с Вами не по пути. И подобный список при желании я могу составить сам. Я их всех не читал, но если вы читали их все, то я удивлен, что до сих по не задавлен аргументами а сталкиваюсь пока с пенисометрией.


>До каких банальностей?

До мною упомянутых выше, т.е. "Ни из одной колонии всех товаров, необходимых в америках, доставить не могли. Негры не заменят бумаг, оружия, пороха, одежды, мебели, гвоздей и прочая. Торговля между колониями собственно в Америках етого тоже не могла обеспечить. По крайней мере не в 16-17 веках."

крайне удивительно, что ето стало не просто предметом обсуждения, но даже полемическим тезисом человеа, явно сведующего в предмете.
От Вулкан
К Skvortsov (16.04.2012 22:35:30)
Дата 16.04.2012 23:00:21

Re: Рождение Роял...

Приветствую!


>А вот в то время из английских американских колоний продукция на английских кораблях возилась, или голландцев нанимали?

Дело в том, что как в любой стране, в Англии у разных группировок купцов были совершенно разные интересы. Естественно, купцы Ост-Индской, Виржинской или Ньюфаундлендской компании приветствовали создание сильного военно-морского флота. Но вот другие (а их на тот момент было большинство) вполне устраивала торговля в своих портах с голландцами.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Skvortsov
К Вулкан (16.04.2012 23:00:21)
Дата 16.04.2012 23:04:17

Re: Рождение Роял...

>
>Дело в том, что как в любой стране, в Англии у разных группировок купцов были совершенно разные интересы. Естественно, купцы Ост-Индской, Виржинской или Ньюфаундлендской компании приветствовали создание сильного военно-морского флота. Но вот другие (а их на тот момент было большинство) вполне устраивала торговля в своих портах с голландцами.

Я в плане не оспаривания тезиса, а вопроса.
То есть компании возили только своими кораблями, или фрахтовали иностранцев?
От Вулкан
К Skvortsov (16.04.2012 23:04:17)
Дата 16.04.2012 23:08:23

Re: Рождение Роял...

Приветствую!
>>
>>Дело в том, что как в любой стране, в Англии у разных группировок купцов были совершенно разные интересы. Естественно, купцы Ост-Индской, Виржинской или Ньюфаундлендской компании приветствовали создание сильного военно-морского флота. Но вот другие (а их на тот момент было большинство) вполне устраивала торговля в своих портах с голландцами.
>
>Я в плане не оспаривания тезиса, а вопроса.
>То есть компании возили только своими кораблями, или фрахтовали иностранцев?

И возили своими, и фрахтовали. И испытывали сильнейшее противодействие в парламенте. Например у Фирсова в книге по ОИК упоминаются споры о запрещении действия ОИК, поскольку по мнению парламентариев ОИК просто вывозит серебро из страны и тем самым просто банкротит госудларство
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Skvortsov
К Вулкан (16.04.2012 23:08:23)
Дата 16.04.2012 23:15:32

Re: Рождение Роял...


>И возили своими, и фрахтовали. И испытывали сильнейшее противодействие в парламенте. Например у Фирсова в книге по ОИК упоминаются споры о запрещении действия ОИК, поскольку по мнению парламентариев ОИК просто вывозит серебро из страны и тем самым просто банкротит госудларство

Кстати, а ОИК какой тип кораблей использовал? Чистые купцы, или что-то полувоенное?
От Вулкан
К Skvortsov (16.04.2012 23:15:32)
Дата 16.04.2012 23:19:27

Re: Рождение Роял...

Приветствую!

>>И возили своими, и фрахтовали. И испытывали сильнейшее противодействие в парламенте. Например у Фирсова в книге по ОИК упоминаются споры о запрещении действия ОИК, поскольку по мнению парламентариев ОИК просто вывозит серебро из страны и тем самым просто банкротит госудларство
>
>Кстати, а ОИК какой тип кораблей использовал? Чистые купцы, или что-то полувоенное?

Тогда все было полувоенное. Очень часто (особенно в Англии) купеческие корабли фрахтовало Адмиралтейство во время войн.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Chestnut
К Вулкан (16.04.2012 23:19:27)
Дата 17.04.2012 00:36:34

кстати в связи в этим интересен флаг ОИК ))) (-)
От Chestnut
К Skvortsov (16.04.2012 22:35:30)
Дата 16.04.2012 22:43:06

Re: Рождение Роял...

>А вот в то время из английских американских колоний продукция на английских кораблях возилась, или голландцев нанимали?

в то время американские колонии ещё ничего стоящего внимания не производили - речь идёт о начале 17 века

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Никита
К Chestnut (16.04.2012 22:43:06)
Дата 17.04.2012 00:01:13

Производили и немало: из америк (включая испанские владения), если не брать

Тихий океан, вывозили сребро (в первую очередь) сахар, золото, рыбу (треска из Ньюфаундленда). Из Азии возили все, что за американское серебро предлагали Китай и Японя, а также пряности. Но английским етот бизнесс стал позднее, я пишу о 16-17 веках.

К топику тема о "рождении" Роял нейви не имеет никакого отношения. Англия обладала флотом еще в средневековье и активно воевала в проливе с французами. Во времена армады у них уже был ряд технических преимуществ перед испанцами, которые никогда уже не ускользали из английских рук. В 17 веке каждый раз англичане демонстрировали морскую мощ и последовательно вывели из иргы испанцев, голландцев, французов. Так что "гниение" флота при Карле 1 несколько преувеличено. Ето скорее динамика развития.

С уважением,
Никита


С уважением,
Никита
От Вулкан
К Никита (17.04.2012 00:01:13)
Дата 17.04.2012 01:03:08

Re: Производили и...

Приветствую!
>Тихий океан, вывозили сребро (в первую очередь) сахар, золото, рыбу (треска из Ньюфаундленда). Из Азии возили все, что за американское серебро предлагали Китай и Японя, а также пряности. Но английским етот бизнесс стал позднее, я пишу о 16-17 веках.

Оборот британской ОИК по Фирсову в 1602-1640 годах составлял порядка 20-30 тыс. фунтов в год. Бюджет Англии - 2 млн. фунтов в год. Почувствуйте разницу.

>К топику тема о "рождении" Роял нейви не имеет никакого отношения. Англия обладала флотом еще в средневековье и активно воевала в проливе с французами. Во времена армады у них уже был ряд технических преимуществ перед испанцами, которые никогда уже не ускользали из английских рук. В 17 веке каждый раз англичане демонстрировали морскую мощ и последовательно вывели из иргы испанцев, голландцев, французов. Так что "гниение" флота при Карле 1 несколько преувеличено. Ето скорее динамика развития.

Еще как имеет. Флот Эдуарда и Елизваеты благополучно сгнил. Да и был это не флот, а зафрахтованные торговые суда да шайки грабителей. На государственном уровне флот стал создаваться именно с Карла I.

>С уважением,
>Никита


>С уважением,
>Никита
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Никита
К Вулкан (17.04.2012 01:03:08)
Дата 17.04.2012 01:17:03

Ре: Производили и...

>Оборот британской ОИК по Фирсову в 1602-1640 годах составлял порядка 20-30 тыс. фунтов в год. Бюджет Англии - 2 млн. фунтов в год. Почувствуйте разницу.

Создавалась масса акционерных обществ по случаю. ОИК в те год была далеко не всеобемлющей монополией. Мягко говоря. Посмотрите Андревс Траде, плундер анд сеттлемент. Маритиме ентерприсе анд тхе генесис оф тхе Бритиш Емпире 1480-1630.



>Еще как имеет. Флот Эдуарда и Елизваеты благополучно сгнил. Да и был это не флот, а зафрахтованные торговые суда да шайки грабителей. На государственном уровне флот стал создаваться именно с Карла И.

Не знаю, что такое государственный уровень. ИМХО фрахт и "шайки грабителей", которые обесечили победу над Армадой вполне имеют право называться флотом. С его принципами формирования и управленческой структурой, соответствующей общему уровню епохи.
От Вулкан
К Никита (17.04.2012 01:17:03)
Дата 17.04.2012 01:31:19

Ре: Производили и...

Приветствую!
>>Оборот британской ОИК по Фирсову в 1602-1640 годах составлял порядка 20-30 тыс. фунтов в год. Бюджет Англии - 2 млн. фунтов в год. Почувствуйте разницу.
>
>Создавалась масса акционерных обществ по случаю. ОИК в те год была далеко не всеобемлющей монополией. Мягко говоря. Посмотрите Андревс Траде, плундер анд сеттлемент. Маритиме ентерприсе анд тхе генесис оф тхе Бритиш Емпире 1480-1630.

Эта масса так же разорялась, как и создавалась. Где была та же Компания Авантюристов в 1637-м?

>>Еще как имеет. Флот Эдуарда и Елизваеты благополучно сгнил. Да и был это не флот, а зафрахтованные торговые суда да шайки грабителей. На государственном уровне флот стал создаваться именно с Карла И.
>
>Не знаю, что такое государственный уровень. ИМХО фрахт и "шайки грабителей", которые обесечили победу над Армадой вполне имеют право называться флотом. С его принципами формирования и управленческой структурой, соответствующей общему уровню епохи.

Какую победу и над какой Армадой?
Это неторопливое плавание ЗА испанским флотом вы называете победой? Королева сказала точно "Дунул Господь - и они рассеялись". Повезло. А ведь мог бы и не дунуть.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Никита
К Вулкан (17.04.2012 01:31:19)
Дата 17.04.2012 08:09:47

Ре: Производили и...

>Эта масса так же разорялась, как и создавалась. Где была та же Компания Авантюристов в 1637-м?

Или зарабатывала в зависимости от успеха нанятых ею. Ето не отменяет моего тезиса, что ОИК в то время не была монополией и что ее оборот нельзя считать единственным.



>Какую победу и над какой Армадой?
>Это неторопливое плавание ЗА испанским флотом вы называете победой? Королева сказала точно "Дунул Господь - и они рассеялись". Повезло. А ведь мог бы и не дунуть.

Странные вещи вы пишете. Стратегическая проблема армады была не погода, а невозможность взять на борт десант из состава Фландрской армии. Без етого все плавание становилось бессмысленным. Что касается войны на море, то после многих частных шваток произошла битва при Гравелине, где англичане продемонстрировали преимущество своих кораблей, орудий и тактики. После битвы при Гравелине испанцам не оставалось ничего, как уйти в штормовое море огибая острова с севера.
От Вулкан
К Никита (17.04.2012 08:09:47)
Дата 17.04.2012 08:49:44

Ре: Производили и...

Приветствую!
>>Эта масса так же разорялась, как и создавалась. Где была та же Компания Авантюристов в 1637-м?
>
>Или зарабатывала в зависимости от успеха нанятых ею. Ето не отменяет моего тезиса, что ОИК в то время не была монополией и что ее оборот нельзя считать единственным.

Вы сами выдвинули тезис, который успешно опровергаете. Ее оборот конечно нельзя считать единственным. Факт в другом - основную прибыль в бюджет Англии приносила явно не морская торговля.


>>Какую победу и над какой Армадой?
>>Это неторопливое плавание ЗА испанским флотом вы называете победой? Королева сказала точно "Дунул Господь - и они рассеялись". Повезло. А ведь мог бы и не дунуть.
>
>Странные вещи вы пишете. Стратегическая проблема армады была не погода, а невозможность взять на борт десант из состава Фландрской армии. Без етого все плавание становилось бессмысленным. Что касается войны на море, то после многих частных шваток произошла битва при Гравелине, где англичане продемонстрировали преимущество своих кораблей, орудий и тактики. После битвы при Гравелине испанцам не оставалось ничего, как уйти в штормовое море огибая острова с севера.

Нормальные вещи пишу.
При готовности Фарнезе войска вполне могли проделать марш в Кале и погрузиться там. Более того - приди Медине-Сидонии в голову мысль забить на Фарнезе и высадить 16 тыс. солдат и моряков Армады в Англии - никакой английский флот не смог бы этому помешать вообще, ибо после острова Уайт плелся ЗА испанским флотом.
При Гравелине после атаки брандерами испанцы просто потеряли якоря. И все. Англичане не смогли потопить артиллерией ни одного испанского судна. Это как раз был крах концепции Хокинса - флот, 15 лет готовившийся победить в артиллерийском бою, вообще ничего не смог сделать.
После Гравелина Окендо и Рекальде - самые опытные моряки Армады - предлагали задрейфовать у входа в Канал со стороны Северного моря и дождаться попутного ветра (он и появился 14 августа, через 6 дней после Гравелина), но на военном совете было принято решение обогнуть британские острова.
Читайте Мартина и Паркера, а не только попсовые статьи в журнале "Вокруг Света".
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Никита
К Вулкан (17.04.2012 08:49:44)
Дата 17.04.2012 21:05:34

Ре: Производили и...

>Вы сами выдвинули тезис, который успешно опровергаете. Ее оборот конечно нельзя считать единственным. Факт в другом - основную прибыль в бюджет Англии приносила явно не морская торговля.

я ничего не опровергаю а только указываю, что ОИК на то время не показатель. Я все перечитал и не нашел своего тезиса, что основные поступления в бюджет Англии приносила морская торговля.


>Нормальные вещи пишу.
>При готовности Фарнезе войска вполне могли проделать марш в Кале и погрузиться там. Более того - приди Медине-Сидонии в голову мысль забить на Фарнезе и высадить 16 тыс. солдат и моряков Армады в Англии - никакой английский флот не смог бы этому помешать вообще, ибо после острова Уайт плелся ЗА испанским флотом.
>При Гравелине после атаки брандерами испанцы просто потеряли якоря. И все. Англичане не смогли потопить артиллерией ни одного испанского судна. Это как раз был крах концепции Хокинса - флот, 15 лет готовившийся победить в артиллерийском бою, вообще ничего не смог сделать.
>После Гравелина Окендо и Рекальде - самые опытные моряки Армады - предлагали задрейфовать у входа в Канал со стороны Северного моря и дождаться попутного ветра (он и появился 14 августа, через 6 дней после Гравелина), но на военном совете было принято решение обогнуть британские острова.
>Читайте Мартина и Паркера, а не только попсовые статьи в журнале "Вокруг Света".

Все-таки странные. Я бы не хотел разбирать альтернативные действия, кстати не вполне корректно выдвинутые, потому что ето уводит нас далеко от темы. Начиная от "легкости" посадки в Кале, кончая перспективой десантирования на враждебный берег, завоевания Англии армией, по численности менее Фландрской, и ее снабжении.

По поводу ущерба: испанские корабли, подвергшиеся наибольшим атакам англичан, были сильно повреждены. Сан Матео и Сан Фелипе сели на мель имея сильные/фатальные течи. Основной и вполне очевидный результат - испанцы не могли защитить себя от англичан и в случае повторных атак, которые сдерживал в основном рашод пороха в стычках и сражении при Гравелине. Гравелин технически можно назвать нерешающим (малые прямые потери в кораблях), но его ход, вплоть до тактических стычек практически полностью контролировали англичане, что делало испанцев прямо-таки мишенью для дальнейших атак, неспособными в свою очередь ни победить в маневре, ни навязать англичанам бой на своих условиях. А паника из-за страха атаки брандеров и потеря испанцами якорей были закономерным результатом неспособносит испанцев маневрировать и еффективно бороться с англичанами/голландцами.

>Читайте Мартина и Паркера, а не только попсовые статьи в журнале "Вокруг Света".

Я никогда не читал журнал "Вокруг света". У нас его нет. Паркер и Мартин полностью отстаивают английское технологическое превошодство, как в области проектирования кораблей так и в артиллерийском вооружении и тактике. Одна из книг Паркера помнится просто ода английскому дредноуту епохи Тюдоров. И Хоукинс со своей теорией был в целом прав: концепция артиллерийского боя победила концепцию абордажа. И не могли англичане ан масс абордировать при Гравелине корабли с десантом. И то, что они не могли топить один за другим галлеоны само по себе ничего не значит: ето были большие корабли, способные выдержать больше, чем ожидалось.
От Вулкан
К Никита (17.04.2012 21:05:34)
Дата 17.04.2012 21:19:51

Ре: Производили и...

Приветствую!

>По поводу ущерба: испанские корабли, подвергшиеся наибольшим атакам англичан, были сильно повреждены. Сан Матео и Сан Фелипе сели на мель имея сильные/фатальные течи. Основной и вполне очевидный результат - испанцы не могли защитить себя от англичан и в случае повторных атак, которые сдерживал в основном рашод пороха в стычках и сражении при Гравелине. Гравелин технически можно назвать нерешающим (малые прямые потери в кораблях), но его ход, вплоть до тактических стычек практически полностью контролировали англичане, что делало испанцев прямо-таки мишенью для дальнейших атак, неспособными в свою очередь ни победить в маневре, ни навязать англичанам бой на своих условиях. А паника из-за страха атаки брандеров и потеря испанцами якорей были закономерным результатом неспособносит испанцев маневрировать и еффективно бороться с англичанами/голландцами.

Сан-Матео и Сан-Фелипе оказались так поврежены, что захваченные на следующий день голландцами, сразу же вошли в их флот. Что как бэ говорит о..
Что касается Гравелина - он как раз подтвердил, что артиллерийский бой не может решить поставленных задач. Брандеры частично могут, да, поэтому позже,в Тридцатилетку, они использовались постоянно и даже решали исход схваток (прежде всего Даунс и франко-испанские бодания).

>>Читайте Мартина и Паркера, а не только попсовые статьи в журнале "Вокруг Света".
>
>Я никогда не читал журнал "Вокруг света". У нас его нет. Паркер и Мартин полностью отстаивают английское технологическое превошодство, как в области проектирования кораблей так и в артиллерийском вооружении и тактике. Одна из книг Паркера помнится просто ода английскому дредноуту епохи Тюдоров. И Хоукинс со своей теорией был в целом прав: концепция артиллерийского боя победила концепцию абордажа. И не могли англичане ан масс абордировать при Гравелине корабли с десантом. И то, что они не могли топить один за другим галлеоны само по себе ничего не значит: ето были большие корабли, способные выдержать больше, чем ожидалось.

Каждый видит в книге то, что хочет видеть. Я не увидел в Паркере никакой оды дредноутам Тюдоров. А вкупе с Дуро и Фрэнком Фоксом это позволяет сделать уничижающую оценку - концепция оказалась ложной, и от нее отошли за редкими исключениями аж до времен англо-голландских войн.
Собственно серия доев при Даунсе - это та же Армада. И тот же провал артиллерии. И та же победа брандеров, и абордажи отставших или отрезаных кораблей.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Chestnut
К Никита (17.04.2012 00:01:13)
Дата 17.04.2012 00:38:12

Re: Производили и...

>Тихий океан, вывозили сребро (в первую очередь) сахар, золото, рыбу (треска из Ньюфаундленда). Из Азии возили все, что за американское серебро предлагали Китай и Японя, а также пряности. Но английским етот бизнесс стал позднее, я пишу о 16-17 веках.

а я имел в виду именно производство в английских колониях в 1620-1640 гг

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Никита
К Chestnut (17.04.2012 00:38:12)
Дата 17.04.2012 00:53:25

А почему надо ими ограничиваться?

В Америке торговали все и везде.
От Chestnut
К Никита (17.04.2012 00:53:25)
Дата 17.04.2012 00:56:27

потому что я отвечал

на вот этот вопрос

>А вот в то время из английских американских колоний продукция на английских кораблях возилась, или голландцев нанимали?


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дм. Журко
К Chestnut (17.04.2012 00:38:12)
Дата 17.04.2012 00:44:44

Были ли они уже в те годы английскими или это англичане в голландских колониях? (-)
От Chestnut
К Дм. Журко (17.04.2012 00:44:44)
Дата 17.04.2012 00:50:36

с 1607 гпда - были (-)
От Дм. Журко
К Chestnut (17.04.2012 00:50:36)
Дата 17.04.2012 00:57:47

Где? В Америке? (-)
От Chestnut
К Дм. Журко (17.04.2012 00:57:47)
Дата 17.04.2012 01:00:28

вроде ж об Америке разговор? (-)
От Дм. Журко
К Chestnut (17.04.2012 01:00:28)
Дата 17.04.2012 01:02:03

Где в Америке англичане в 1607? (-)
От Skvortsov
К Дм. Журко (17.04.2012 01:02:03)
Дата 17.04.2012 01:06:16

В Джеймстауне (-)
От Дм. Журко
К Skvortsov (17.04.2012 01:06:16)
Дата 17.04.2012 01:15:22

Спасибо. Но...

В вики, скажем, запутанно излагается. То 38 человек, то 6 тыс. погибших.

От чтения Черчилля, скажем, впечатление, что голландцы запросто записываются в англичан. Автор, впрочем, и не обещал, что будет излагать мировую историю, а не историю англичан. Но вот мне хочется теперь разобраться.
От Skvortsov
К Дм. Журко (17.04.2012 01:15:22)
Дата 17.04.2012 11:39:05

По смертности:

В Джеймстауне за первый год из более чем сотни прибывших выжило 38 человек. Чтобы население Вирджинии достигло 90 тыс.чел., пришлось перевезти 116 тыс. эмигрантов.
От Chestnut
К Skvortsov (17.04.2012 11:39:05)
Дата 17.04.2012 12:26:42

какая разница

постоянное присутствие Англии на американском континенте датируется с 1607 года


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дм. Журко
К Chestnut (17.04.2012 12:26:42)
Дата 17.04.2012 17:56:06

В сроках разница значимого английского присутствия.

Значимый, наверное, это не в сто раз меньше имеющегося населения колонии.
От Коля-Анархия
К Chestnut (16.04.2012 22:43:06)
Дата 16.04.2012 22:58:49

я очень извиняюсь... но Вы не могли бы мне подсказать...

Приветствую.

у Киплинга в стихотворении "мери глостер" есть такие слова "...я знал шла стройка байфлита, я знал уже в те времена.... они возились с железом, я знал, только сталь годна..."

о чем идет речь? я так понимаю, что речь про вторую половину 19-го века, но что за события послужили основой?

С уважением, Коля-Анархия.
От Skvortsov
К Коля-Анархия (16.04.2012 22:58:49)
Дата 17.04.2012 12:51:23

Там надо английский вариант смотреть:

Приветствую!

>у Киплинга в стихотворении "мери глостер" есть такие слова "...я знал шла стройка байфлита, я знал уже в те времена.... они возились с железом, я знал, только сталь годна..."

>о чем идет речь? я так понимаю, что речь про вторую половину 19-го века, но что за события послужили основой?

I knew - I knew what was coming, when we bid on the Byfleet's keel -
They piddled and piffled with iron, I'd given my orders for steel!

Видимо, речь идет о покупке стального судна "Byfleet" на стадии закладки.
От Коля-Анархия
К Skvortsov (17.04.2012 12:51:23)
Дата 17.04.2012 13:18:27

ааа... понятно, спасибо... а я думал, что это за флот "бай") (-)
От Skvortsov
К Chestnut (16.04.2012 22:43:06)
Дата 16.04.2012 22:49:21

Ну, навскидку - вирджинский табак (-)
От И. Кошкин
К Skvortsov (16.04.2012 22:49:21)
Дата 16.04.2012 22:57:36

Я, на минуточку, напомню, что "Майский цветок" - это 1620 год (-)
От Skvortsov
К И. Кошкин (16.04.2012 22:57:36)
Дата 16.04.2012 23:02:20

«Сьюзан Констант», «Годспит» и «Дискавэри» - это 14 мая 1607 года (-)
От И. Кошкин
К Skvortsov (16.04.2012 23:02:20)
Дата 16.04.2012 23:07:30

И? 10-20 гг в колониях - это голод, смута, людоедство и стычки и замирения с...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...местными. Какой тут табак в торговых количествах?

И. Кошкин
От Skvortsov
К И. Кошкин (16.04.2012 23:07:30)
Дата 16.04.2012 23:12:12

Ну вот люди пишут (хотя, может и врут):


Ситуация измениась в 1612 году, когда фермеру и землевладельцу Джону Рольфу (John Rolfe) удалось скрестить местный сорт табака, выращиваемого индейцами с сортами завезенными с Бермудских островов. Получившиеся гибриды были хорошо приспособлены к Вирджинскому климату и в то же время отвечали вкусам английских потребителей. Колония приобрела источник надежного дохода и на долгие годы табак стал основой экономики и экспорта Вирджинии а словосочетания «вирджинский табак», «вирджинская смесь» употребляются в качестве характеристик табачных изделий и по сей день. Через пять лет экспорт табака составил 20000 фунтов, еще через год он был удвоен, а к 1629 году достиг 500000 фунтов. Джон Рольф оказал еще одну услугу колонии: в 1614 году ему удалось договориться о мире с местным индейским вождем. Мирный договор был скреплен браком между Рольфом и дочерью вождя, Покахонтас.
От И. Кошкин
К Skvortsov (16.04.2012 23:12:12)
Дата 16.04.2012 23:17:03

О, у вас привилигерованный аккаунт в гугле!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...итак, в 1629 году мы экспортируем 500000 фунтов = 228.5 тонн табака. Это загрузка трех не очень больших кораблей. Без постройки роял нэви не обойтись, да.

И. Кошкин
От Skvortsov
К И. Кошкин (16.04.2012 23:17:03)
Дата 16.04.2012 23:59:20

Ну, еще Вест-Индия была. С поставками сахара. (-)
От Iva
К Skvortsov (16.04.2012 23:59:20)
Дата 17.04.2012 08:27:18

Сахар на Барбадосе - это 1640е если не 1650-е

Привет!

в серьезных количествах. Остальные - еще позже.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (17.04.2012 08:27:18)
Дата 17.04.2012 11:56:19

А цифры с указанием источника можно привести?

Приветствую!

>в серьезных количествах. Остальные - еще позже.

У Броделя написано, что в 1676 только с Ямайки отправили 400 кораблей с 72 тыс.т. сахара. Но ведь плантации и сахарные заводы не в один год создаются. И вроде сначала на Барбадосе табак выращивали, который тоже перевозить надо.

Главное, создание всего этого хозяйства в Вест-Индии и Северной Америке требовало перевозки людей, инвентаря, скота, оборудования.

Фергюсон пишет, что в 1640 в Массачусетсе уже жило 20 тыс. чел. При этом шансы умереть в первую пару лет у вновь прибывших в Северную Америку составляли 40%. Основной статьей экспорта Массачусетса была соленая треска в бочках, в мньших количествах - меха и продукция сельского хозяйства.

Кстати, две трети эмигрантов из Англии отправлялись не в Северную Америку, а в Вест Индию.
Плюс перевозки чернокожих рабов. За 1662-1670 было привезено 50 тыс.чел.
От Iva
К Skvortsov (17.04.2012 11:56:19)
Дата 17.04.2012 20:15:25

Re: А цифры...

Привет!

надо будет вспомнить и полистать. Но они будут англоязычные.

>>в серьезных количествах. Остальные - еще позже.
>
>У Броделя написано, что в 1676 только с Ямайки отправили 400 кораблей с 72 тыс.т. сахара. Но ведь плантации и сахарные заводы не в один год создаются. И вроде сначала на Барбадосе табак выращивали, который тоже перевозить надо.

Ну так это уже другой век. Усиленное развитие сахарного производства в Вест-Индиях, что голландской, что английской началось после потери голландцами Бразилии.
Это 164?5? год - не помню.

>Кстати, две трети эмигрантов из Англии отправлялись не в Северную Америку, а в Вест Индию.
>Плюс перевозки чернокожих рабов. За 1662-1670 было привезено 50 тыс.чел.

Это и показывает, почему в 1676 столько кораблей отплыло с сахаром. К 1690? или к 1700 - 10% английского бюджета - пошлины на табак.

Владимир
От Вулкан
К Skvortsov (17.04.2012 11:56:19)
Дата 17.04.2012 19:48:47

Re: А цифры...

Приветствую!
В 1590-1630 годах (до вторжения Голландцев) основным производителем Сахара была Бразилия (капитании Эшпиру-Санту и Пернабуко). Cравните эти циферки - Объем производимого в 20-х годах сахара составлял около 700 тысяч арробас (10500 тонн), а общий товарооборот Пернамбуку с Европой оценивался в 1 050 000 голландских флоринов. (Боксер).
Невис и Сент-Китс вместе взятые в это время давали всего 700-1000 тонн сахара (там же.)
Как говорится - комментарии излишни.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Skvortsov
К Вулкан (17.04.2012 19:48:47)
Дата 17.04.2012 23:17:09

Re: А цифры...

>Приветствую!
>В 1590-1630 годах (до вторжения Голландцев) основным производителем Сахара была Бразилия (капитании Эшпиру-Санту и Пернабуко). Cравните эти циферки - Объем производимого в 20-х годах сахара составлял около 700 тысяч арробас (10500 тонн), а общий товарооборот Пернамбуку с Европой оценивался в 1 050 000 голландских флоринов. (Боксер).
>Невис и Сент-Китс вместе взятые в это время давали всего 700-1000 тонн сахара (там же.)


В 1643 году на Барбадосе проживало 37 тыс. человек, в два раза больше, чем в Массачусетсе. В 1670 уже только негров-рабов было 82 тыс., в дополнение к 70 тыс. белого населения. Сахарный тростник завезли в 1940 г. В 1680 году в Англию отправили 10 тыс. тонн сахара.

Ведь всю эту ораву людей надо было перевезти из Европы и Африки, доставить инвентарь, оборудование и т.д. Сколько кораблей к концу правления Карла I ходило в Вест-Индию и Северную Америку ежегодно?
От Chestnut
К Skvortsov (16.04.2012 23:59:20)
Дата 17.04.2012 00:35:07

ничего что Ямайку захватили уже после Реставрации? (-)
От Skvortsov
К Chestnut (17.04.2012 00:35:07)
Дата 17.04.2012 00:50:37

Да и Ямайка вроде 1655. (-)
От Chestnut
К Skvortsov (17.04.2012 00:50:37)
Дата 17.04.2012 01:32:22

мне казалось 1665, ашыпся (-)
От Skvortsov
К Chestnut (17.04.2012 01:32:22)
Дата 17.04.2012 01:35:24

Бывает, я сам на привилегированном аккаунте в гугле дату уточнял. (-)
От Skvortsov
К Chestnut (17.04.2012 00:35:07)
Дата 17.04.2012 00:47:13

Нормально. Сент-Китс (1624), Барбадос (1627), Невис (1628) (-)