От Никита
К Chestnut
Дата 17.04.2012 00:01:13
Рубрики 11-19 век; Флот;

Производили и немало: из америк (включая испанские владения), если не брать

Тихий океан, вывозили сребро (в первую очередь) сахар, золото, рыбу (треска из Ньюфаундленда). Из Азии возили все, что за американское серебро предлагали Китай и Японя, а также пряности. Но английским етот бизнесс стал позднее, я пишу о 16-17 веках.

К топику тема о "рождении" Роял нейви не имеет никакого отношения. Англия обладала флотом еще в средневековье и активно воевала в проливе с французами. Во времена армады у них уже был ряд технических преимуществ перед испанцами, которые никогда уже не ускользали из английских рук. В 17 веке каждый раз англичане демонстрировали морскую мощ и последовательно вывели из иргы испанцев, голландцев, французов. Так что "гниение" флота при Карле 1 несколько преувеличено. Ето скорее динамика развития.

С уважением,
Никита


С уважением,
Никита
От Вулкан
К Никита (17.04.2012 00:01:13)
Дата 17.04.2012 01:03:08

Re: Производили и...

Приветствую!
>Тихий океан, вывозили сребро (в первую очередь) сахар, золото, рыбу (треска из Ньюфаундленда). Из Азии возили все, что за американское серебро предлагали Китай и Японя, а также пряности. Но английским етот бизнесс стал позднее, я пишу о 16-17 веках.

Оборот британской ОИК по Фирсову в 1602-1640 годах составлял порядка 20-30 тыс. фунтов в год. Бюджет Англии - 2 млн. фунтов в год. Почувствуйте разницу.

>К топику тема о "рождении" Роял нейви не имеет никакого отношения. Англия обладала флотом еще в средневековье и активно воевала в проливе с французами. Во времена армады у них уже был ряд технических преимуществ перед испанцами, которые никогда уже не ускользали из английских рук. В 17 веке каждый раз англичане демонстрировали морскую мощ и последовательно вывели из иргы испанцев, голландцев, французов. Так что "гниение" флота при Карле 1 несколько преувеличено. Ето скорее динамика развития.

Еще как имеет. Флот Эдуарда и Елизваеты благополучно сгнил. Да и был это не флот, а зафрахтованные торговые суда да шайки грабителей. На государственном уровне флот стал создаваться именно с Карла I.

>С уважением,
>Никита


>С уважением,
>Никита
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Никита
К Вулкан (17.04.2012 01:03:08)
Дата 17.04.2012 01:17:03

Ре: Производили и...

>Оборот британской ОИК по Фирсову в 1602-1640 годах составлял порядка 20-30 тыс. фунтов в год. Бюджет Англии - 2 млн. фунтов в год. Почувствуйте разницу.

Создавалась масса акционерных обществ по случаю. ОИК в те год была далеко не всеобемлющей монополией. Мягко говоря. Посмотрите Андревс Траде, плундер анд сеттлемент. Маритиме ентерприсе анд тхе генесис оф тхе Бритиш Емпире 1480-1630.



>Еще как имеет. Флот Эдуарда и Елизваеты благополучно сгнил. Да и был это не флот, а зафрахтованные торговые суда да шайки грабителей. На государственном уровне флот стал создаваться именно с Карла И.

Не знаю, что такое государственный уровень. ИМХО фрахт и "шайки грабителей", которые обесечили победу над Армадой вполне имеют право называться флотом. С его принципами формирования и управленческой структурой, соответствующей общему уровню епохи.
От Вулкан
К Никита (17.04.2012 01:17:03)
Дата 17.04.2012 01:31:19

Ре: Производили и...

Приветствую!
>>Оборот британской ОИК по Фирсову в 1602-1640 годах составлял порядка 20-30 тыс. фунтов в год. Бюджет Англии - 2 млн. фунтов в год. Почувствуйте разницу.
>
>Создавалась масса акционерных обществ по случаю. ОИК в те год была далеко не всеобемлющей монополией. Мягко говоря. Посмотрите Андревс Траде, плундер анд сеттлемент. Маритиме ентерприсе анд тхе генесис оф тхе Бритиш Емпире 1480-1630.

Эта масса так же разорялась, как и создавалась. Где была та же Компания Авантюристов в 1637-м?

>>Еще как имеет. Флот Эдуарда и Елизваеты благополучно сгнил. Да и был это не флот, а зафрахтованные торговые суда да шайки грабителей. На государственном уровне флот стал создаваться именно с Карла И.
>
>Не знаю, что такое государственный уровень. ИМХО фрахт и "шайки грабителей", которые обесечили победу над Армадой вполне имеют право называться флотом. С его принципами формирования и управленческой структурой, соответствующей общему уровню епохи.

Какую победу и над какой Армадой?
Это неторопливое плавание ЗА испанским флотом вы называете победой? Королева сказала точно "Дунул Господь - и они рассеялись". Повезло. А ведь мог бы и не дунуть.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Никита
К Вулкан (17.04.2012 01:31:19)
Дата 17.04.2012 08:09:47

Ре: Производили и...

>Эта масса так же разорялась, как и создавалась. Где была та же Компания Авантюристов в 1637-м?

Или зарабатывала в зависимости от успеха нанятых ею. Ето не отменяет моего тезиса, что ОИК в то время не была монополией и что ее оборот нельзя считать единственным.



>Какую победу и над какой Армадой?
>Это неторопливое плавание ЗА испанским флотом вы называете победой? Королева сказала точно "Дунул Господь - и они рассеялись". Повезло. А ведь мог бы и не дунуть.

Странные вещи вы пишете. Стратегическая проблема армады была не погода, а невозможность взять на борт десант из состава Фландрской армии. Без етого все плавание становилось бессмысленным. Что касается войны на море, то после многих частных шваток произошла битва при Гравелине, где англичане продемонстрировали преимущество своих кораблей, орудий и тактики. После битвы при Гравелине испанцам не оставалось ничего, как уйти в штормовое море огибая острова с севера.
От Вулкан
К Никита (17.04.2012 08:09:47)
Дата 17.04.2012 08:49:44

Ре: Производили и...

Приветствую!
>>Эта масса так же разорялась, как и создавалась. Где была та же Компания Авантюристов в 1637-м?
>
>Или зарабатывала в зависимости от успеха нанятых ею. Ето не отменяет моего тезиса, что ОИК в то время не была монополией и что ее оборот нельзя считать единственным.

Вы сами выдвинули тезис, который успешно опровергаете. Ее оборот конечно нельзя считать единственным. Факт в другом - основную прибыль в бюджет Англии приносила явно не морская торговля.


>>Какую победу и над какой Армадой?
>>Это неторопливое плавание ЗА испанским флотом вы называете победой? Королева сказала точно "Дунул Господь - и они рассеялись". Повезло. А ведь мог бы и не дунуть.
>
>Странные вещи вы пишете. Стратегическая проблема армады была не погода, а невозможность взять на борт десант из состава Фландрской армии. Без етого все плавание становилось бессмысленным. Что касается войны на море, то после многих частных шваток произошла битва при Гравелине, где англичане продемонстрировали преимущество своих кораблей, орудий и тактики. После битвы при Гравелине испанцам не оставалось ничего, как уйти в штормовое море огибая острова с севера.

Нормальные вещи пишу.
При готовности Фарнезе войска вполне могли проделать марш в Кале и погрузиться там. Более того - приди Медине-Сидонии в голову мысль забить на Фарнезе и высадить 16 тыс. солдат и моряков Армады в Англии - никакой английский флот не смог бы этому помешать вообще, ибо после острова Уайт плелся ЗА испанским флотом.
При Гравелине после атаки брандерами испанцы просто потеряли якоря. И все. Англичане не смогли потопить артиллерией ни одного испанского судна. Это как раз был крах концепции Хокинса - флот, 15 лет готовившийся победить в артиллерийском бою, вообще ничего не смог сделать.
После Гравелина Окендо и Рекальде - самые опытные моряки Армады - предлагали задрейфовать у входа в Канал со стороны Северного моря и дождаться попутного ветра (он и появился 14 августа, через 6 дней после Гравелина), но на военном совете было принято решение обогнуть британские острова.
Читайте Мартина и Паркера, а не только попсовые статьи в журнале "Вокруг Света".
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Никита
К Вулкан (17.04.2012 08:49:44)
Дата 17.04.2012 21:05:34

Ре: Производили и...

>Вы сами выдвинули тезис, который успешно опровергаете. Ее оборот конечно нельзя считать единственным. Факт в другом - основную прибыль в бюджет Англии приносила явно не морская торговля.

я ничего не опровергаю а только указываю, что ОИК на то время не показатель. Я все перечитал и не нашел своего тезиса, что основные поступления в бюджет Англии приносила морская торговля.


>Нормальные вещи пишу.
>При готовности Фарнезе войска вполне могли проделать марш в Кале и погрузиться там. Более того - приди Медине-Сидонии в голову мысль забить на Фарнезе и высадить 16 тыс. солдат и моряков Армады в Англии - никакой английский флот не смог бы этому помешать вообще, ибо после острова Уайт плелся ЗА испанским флотом.
>При Гравелине после атаки брандерами испанцы просто потеряли якоря. И все. Англичане не смогли потопить артиллерией ни одного испанского судна. Это как раз был крах концепции Хокинса - флот, 15 лет готовившийся победить в артиллерийском бою, вообще ничего не смог сделать.
>После Гравелина Окендо и Рекальде - самые опытные моряки Армады - предлагали задрейфовать у входа в Канал со стороны Северного моря и дождаться попутного ветра (он и появился 14 августа, через 6 дней после Гравелина), но на военном совете было принято решение обогнуть британские острова.
>Читайте Мартина и Паркера, а не только попсовые статьи в журнале "Вокруг Света".

Все-таки странные. Я бы не хотел разбирать альтернативные действия, кстати не вполне корректно выдвинутые, потому что ето уводит нас далеко от темы. Начиная от "легкости" посадки в Кале, кончая перспективой десантирования на враждебный берег, завоевания Англии армией, по численности менее Фландрской, и ее снабжении.

По поводу ущерба: испанские корабли, подвергшиеся наибольшим атакам англичан, были сильно повреждены. Сан Матео и Сан Фелипе сели на мель имея сильные/фатальные течи. Основной и вполне очевидный результат - испанцы не могли защитить себя от англичан и в случае повторных атак, которые сдерживал в основном рашод пороха в стычках и сражении при Гравелине. Гравелин технически можно назвать нерешающим (малые прямые потери в кораблях), но его ход, вплоть до тактических стычек практически полностью контролировали англичане, что делало испанцев прямо-таки мишенью для дальнейших атак, неспособными в свою очередь ни победить в маневре, ни навязать англичанам бой на своих условиях. А паника из-за страха атаки брандеров и потеря испанцами якорей были закономерным результатом неспособносит испанцев маневрировать и еффективно бороться с англичанами/голландцами.

>Читайте Мартина и Паркера, а не только попсовые статьи в журнале "Вокруг Света".

Я никогда не читал журнал "Вокруг света". У нас его нет. Паркер и Мартин полностью отстаивают английское технологическое превошодство, как в области проектирования кораблей так и в артиллерийском вооружении и тактике. Одна из книг Паркера помнится просто ода английскому дредноуту епохи Тюдоров. И Хоукинс со своей теорией был в целом прав: концепция артиллерийского боя победила концепцию абордажа. И не могли англичане ан масс абордировать при Гравелине корабли с десантом. И то, что они не могли топить один за другим галлеоны само по себе ничего не значит: ето были большие корабли, способные выдержать больше, чем ожидалось.
От Вулкан
К Никита (17.04.2012 21:05:34)
Дата 17.04.2012 21:19:51

Ре: Производили и...

Приветствую!

>По поводу ущерба: испанские корабли, подвергшиеся наибольшим атакам англичан, были сильно повреждены. Сан Матео и Сан Фелипе сели на мель имея сильные/фатальные течи. Основной и вполне очевидный результат - испанцы не могли защитить себя от англичан и в случае повторных атак, которые сдерживал в основном рашод пороха в стычках и сражении при Гравелине. Гравелин технически можно назвать нерешающим (малые прямые потери в кораблях), но его ход, вплоть до тактических стычек практически полностью контролировали англичане, что делало испанцев прямо-таки мишенью для дальнейших атак, неспособными в свою очередь ни победить в маневре, ни навязать англичанам бой на своих условиях. А паника из-за страха атаки брандеров и потеря испанцами якорей были закономерным результатом неспособносит испанцев маневрировать и еффективно бороться с англичанами/голландцами.

Сан-Матео и Сан-Фелипе оказались так поврежены, что захваченные на следующий день голландцами, сразу же вошли в их флот. Что как бэ говорит о..
Что касается Гравелина - он как раз подтвердил, что артиллерийский бой не может решить поставленных задач. Брандеры частично могут, да, поэтому позже,в Тридцатилетку, они использовались постоянно и даже решали исход схваток (прежде всего Даунс и франко-испанские бодания).

>>Читайте Мартина и Паркера, а не только попсовые статьи в журнале "Вокруг Света".
>
>Я никогда не читал журнал "Вокруг света". У нас его нет. Паркер и Мартин полностью отстаивают английское технологическое превошодство, как в области проектирования кораблей так и в артиллерийском вооружении и тактике. Одна из книг Паркера помнится просто ода английскому дредноуту епохи Тюдоров. И Хоукинс со своей теорией был в целом прав: концепция артиллерийского боя победила концепцию абордажа. И не могли англичане ан масс абордировать при Гравелине корабли с десантом. И то, что они не могли топить один за другим галлеоны само по себе ничего не значит: ето были большие корабли, способные выдержать больше, чем ожидалось.

Каждый видит в книге то, что хочет видеть. Я не увидел в Паркере никакой оды дредноутам Тюдоров. А вкупе с Дуро и Фрэнком Фоксом это позволяет сделать уничижающую оценку - концепция оказалась ложной, и от нее отошли за редкими исключениями аж до времен англо-голландских войн.
Собственно серия доев при Даунсе - это та же Армада. И тот же провал артиллерии. И та же победа брандеров, и абордажи отставших или отрезаных кораблей.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Chestnut
К Никита (17.04.2012 00:01:13)
Дата 17.04.2012 00:38:12

Re: Производили и...

>Тихий океан, вывозили сребро (в первую очередь) сахар, золото, рыбу (треска из Ньюфаундленда). Из Азии возили все, что за американское серебро предлагали Китай и Японя, а также пряности. Но английским етот бизнесс стал позднее, я пишу о 16-17 веках.

а я имел в виду именно производство в английских колониях в 1620-1640 гг

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Никита
К Chestnut (17.04.2012 00:38:12)
Дата 17.04.2012 00:53:25

А почему надо ими ограничиваться?

В Америке торговали все и везде.
От Chestnut
К Никита (17.04.2012 00:53:25)
Дата 17.04.2012 00:56:27

потому что я отвечал

на вот этот вопрос

>А вот в то время из английских американских колоний продукция на английских кораблях возилась, или голландцев нанимали?


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дм. Журко
К Chestnut (17.04.2012 00:38:12)
Дата 17.04.2012 00:44:44

Были ли они уже в те годы английскими или это англичане в голландских колониях? (-)
От Chestnut
К Дм. Журко (17.04.2012 00:44:44)
Дата 17.04.2012 00:50:36

с 1607 гпда - были (-)
От Дм. Журко
К Chestnut (17.04.2012 00:50:36)
Дата 17.04.2012 00:57:47

Где? В Америке? (-)
От Chestnut
К Дм. Журко (17.04.2012 00:57:47)
Дата 17.04.2012 01:00:28

вроде ж об Америке разговор? (-)
От Дм. Журко
К Chestnut (17.04.2012 01:00:28)
Дата 17.04.2012 01:02:03

Где в Америке англичане в 1607? (-)
От Skvortsov
К Дм. Журко (17.04.2012 01:02:03)
Дата 17.04.2012 01:06:16

В Джеймстауне (-)
От Дм. Журко
К Skvortsov (17.04.2012 01:06:16)
Дата 17.04.2012 01:15:22

Спасибо. Но...

В вики, скажем, запутанно излагается. То 38 человек, то 6 тыс. погибших.

От чтения Черчилля, скажем, впечатление, что голландцы запросто записываются в англичан. Автор, впрочем, и не обещал, что будет излагать мировую историю, а не историю англичан. Но вот мне хочется теперь разобраться.
От Skvortsov
К Дм. Журко (17.04.2012 01:15:22)
Дата 17.04.2012 11:39:05

По смертности:

В Джеймстауне за первый год из более чем сотни прибывших выжило 38 человек. Чтобы население Вирджинии достигло 90 тыс.чел., пришлось перевезти 116 тыс. эмигрантов.
От Chestnut
К Skvortsov (17.04.2012 11:39:05)
Дата 17.04.2012 12:26:42

какая разница

постоянное присутствие Англии на американском континенте датируется с 1607 года


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дм. Журко
К Chestnut (17.04.2012 12:26:42)
Дата 17.04.2012 17:56:06

В сроках разница значимого английского присутствия.

Значимый, наверное, это не в сто раз меньше имеющегося населения колонии.