От Дмитрий Козырев
К All
Дата 17.04.2012 09:42:27
Рубрики 11-19 век; Артиллерия;

? по артиллерии 18-19 вв

т.е. по гладкоствольной, дульнозарядной.
Как осуществлялась стрельба гранатами и бомбами из гаубиц и мортир?
Особенно при картузном заряжании.
Запал дистанционной трубки осуществлялся от порохового заряда орудия в момент выстрела или как то иначе?

У мортир могла трубка запаливаться вручную? А у ручных мортирок?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (17.04.2012 09:42:27)
Дата 17.04.2012 11:40:57

По-разному осуществлялась...

>Как осуществлялась стрельба гранатами и бомбами из гаубиц и мортир?

При стрельбе бомбами из мортир в 18-м веке запал поджигали отдельно. Для надежности. Бомбу загружали в мортиру запалом вверх. На гравюрахз того времени это видно (только не просите меня сейчас Вам найти те гравюры :о)).

>У мортир могла трубка запаливаться вручную? А у ручных мортирок?

Видимо, на этот вопрос я и отвечал...
От Олег...
К Олег... (17.04.2012 11:40:57)
Дата 17.04.2012 11:53:51

А, кстати, если посмотреть на мортирную бомбу, там это ясно видно...

На мортирной бомбе "уши", за которые ей поднимали, находятся на той же стороне, где и запал. То есть при загрузке бомбы в мортиру запал автоматом окажется наверху...

Вот, кстати, и картинку нашел:

http://www.szst.ru/library/artmuseum/images/022.jpg



И по поводу ушек:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/9/9f/Yadra.jpg




От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (17.04.2012 09:42:27)
Дата 17.04.2012 11:18:14

Re: ? по...

>т.е. по гладкоствольной, дульнозарядной.
>Как осуществлялась стрельба гранатами и бомбами из гаубиц и мортир?
>Особенно при картузном заряжании.
>Запал дистанционной трубки осуществлялся от порохового заряда орудия в момент выстрела или как то иначе?

Да, запальная трубка воспламенялась (или не воспламенялась, как получится) от заряда при выстреле. Гаубицы и мортиры заряжались раздельно - сначала клали пороховой заряд, потом гранату (бомбу), прикрепленную к деревянному поддону (sabot). Для русских единорогов были готовые боеприпасы, в которых было все сразу - граната, поддон (шпигель) и заряд, все упаковано в пакет соответствующей формы (единороги имели коническую камору). Перед заряжанием пакет вскрывали со стороны гранаты и снимали пластырь с запальной трубки.
От Макс
К Александр Жмодиков (17.04.2012 11:18:14)
Дата 18.04.2012 11:39:45

Re: ? по...

Здравствуйте!
>Да, запальная трубка воспламенялась (или не воспламенялась, как получится) от заряда при выстреле. Гаубицы и мортиры заряжались раздельно - сначала клали пороховой заряд, потом гранату (бомбу), прикрепленную к деревянному поддону (sabot). Для русских единорогов были готовые боеприпасы, в которых было все сразу - граната, поддон (шпигель) и заряд, все упаковано в пакет соответствующей формы (единороги имели коническую камору). Перед заряжанием пакет вскрывали со стороны гранаты и снимали пластырь с запальной трубки.

эээ...
1. Вот имеем в стволе заряд - деревянный поддон - гранату\бомбу. Как от заряда через поддон воспламеняется зарядная трубка?
2. если трубка воспламенялась от заряда - значит граната\бомба должна быть повернута так, чтобы тркбка "смотрела" в сторону заряда? Но как в таком случае снимать с нее пластырь?

С уважением. Макс.
От Александр Жмодиков
К Макс (18.04.2012 11:39:45)
Дата 18.04.2012 12:24:37

Re: ? по...

>1. Вот имеем в стволе заряд - деревянный поддон - гранату\бомбу. Как от заряда через поддон воспламеняется зарядная трубка?
>2. если трубка воспламенялась от заряда -

Диаметр гранаты был меньше диаметра канала ствола. У русских единорогов зазор составлял примерно 4,5 мм. Деревянный шпигель начинал разрушаться при выстреле еще в стволе, и пороховые газы прорывались через зазоры.
Впрочем, запальная трубка не всегда воспламенялась - в мемуарах полно рассказов про неразорвавшиеся гранаты.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (18.04.2012 12:24:37)
Дата 18.04.2012 12:32:18

Re: ? по...

>>1. Вот имеем в стволе заряд - деревянный поддон - гранату\бомбу. Как от заряда через поддон воспламеняется зарядная трубка?
>>2. если трубка воспламенялась от заряда -
>
>Диаметр гранаты был меньше диаметра канала ствола.

А это баг или фича? связано с "допусками и посадками" технологий производства или преследовало какую то цель?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (18.04.2012 12:32:18)
Дата 18.04.2012 15:33:35

Re: ? по...

>А это баг или фича? связано с "допусками и посадками" технологий производства или преследовало какую то цель?

Это допуск. Канал ствола делали более-менее точно - высверливали, а вот технология массового производства чугунных снарядов была еще довольно примитивная.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (18.04.2012 15:33:35)
Дата 18.04.2012 15:38:25

Дополнение

В русской артиллерии под термином "зазор" понимали среднюю разницу между диаметром снаряда и диаметром канала ствола. То есть, если снаряд отцентрован по оси канала ствола, то среднее расстояние от его поверхности до стенок равно половине зазора.
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (18.04.2012 12:32:18)
Дата 18.04.2012 12:49:51

А как вы быстро будете заряжать/разряжать дульнозарядное орудие ? (-)
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (18.04.2012 12:49:51)
Дата 18.04.2012 13:21:13

ИМХО даже зазор 1 мм не помеха (+)

А для ядер также?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (18.04.2012 13:21:13)
Дата 18.04.2012 13:36:30

Зазор по вертикали или по горизонтали?

Даже у орудий следующего века горизонтальный и вертикальный диаметры отличаются. Для калибра 152 мм эта разница уже может быть в пару миллиметров. Даже у нового, не расстреляного ствола.

А как с этим было у орудий начала 19-го века? У новых горизонтальный и вертикальный диаметры совпадали? Диаметр ствола был абсолютно одинаковым по всей длине ствола?

О каких зазорах в 1-мм Вы говорите, там допуски были гораздо больше...
От Дмитрий Козырев
К Олег... (18.04.2012 13:36:30)
Дата 18.04.2012 13:41:15

По кругу

>О каких зазорах в 1-мм Вы говорите, там допуски были гораздо больше...

В этом и состоит мой вопрос - это обусловлено точностью технологий металлообработки или сделано сознательно?
Хотя если вспомнить, что на паровой машине Уатта заслугой было, что в щель между цилиндром и поршнем не пролезал шиллинг, то вероятно так и есть.
От sss
К Дмитрий Козырев (18.04.2012 13:41:15)
Дата 18.04.2012 13:52:39

1 миллиметр в любом случае это мало

сравнимо с тепловым расширением для бронзовой 100мм пушки при нагреве на 100 градусов. Нагрев ствола до температуры, когда вода попадая на него превращается в пар - вполне рядовое явление, как я понимаю.

+ сами ядра - весьма грубое литье, часто с окалиной, часто с коррозией (которую порой отбивали душевными ударами молотка, когда на горизонте появлялась перспектива скорого боевого применения). Геометрия ядра определенно должна была быть не ахти какой правильной, там не миллиметровые точности явно.
От BIGMAN
К sss (18.04.2012 13:52:39)
Дата 18.04.2012 14:02:34

Таблицы по адресу:

http://www.museum.ru/1812/Army/RussArtillery/part5.html
От Олег...
К BIGMAN (18.04.2012 14:02:34)
Дата 18.04.2012 15:10:55

Там очень странные таблицы, как ими пользоваться?

Например, не нашел, в каких еденицах измеряется диаметр ядра и зазор?
От BIGMAN
К Олег... (18.04.2012 15:10:55)
Дата 18.04.2012 15:32:51

Там все написано: в дюймах, и т.д. (-)
От BIGMAN
К sss (18.04.2012 13:52:39)
Дата 18.04.2012 14:01:52

См. табл. 7 и 8

Для непрерывной стрельбы были ограничения.
Заряжать раскаленное орудие было самоубийством.
От sss
К BIGMAN (18.04.2012 14:01:52)
Дата 18.04.2012 14:09:29

ясное дело, что совать порох в раскаленный ствол никто не будет

но добиваться после каждого выстрела охлаждения всего тела ствола - тоже.

Как я понимаю, горячий ствол прочищали мокрым банником более для того, чтобы не было искр (опасность воспламенения создавали именно они), чем для охлаждения. При этом температура ствола могла продолжать оставаться весьма высокой и диаметр канала ствола должен был гулять довольно прилично.
От BIGMAN
К sss (18.04.2012 14:09:29)
Дата 18.04.2012 14:13:25

Для беглого огня существовали ограничения.

Емнип, после серии 10 выстр./3 мин. следовал перерыв.
От Banzay
К sss (18.04.2012 13:52:39)
Дата 18.04.2012 13:54:24

Re: 1 миллиметр...

Приветсвую!

>+ сами ядра - весьма грубое литье, часто с окалиной, часто с коррозией (которую порой отбивали душевными ударами молотка, когда на горизонте появлялась перспектива скорого боевого применения). Геометрия ядра определенно должна была быть не ахти какой правильной, там не миллиметровые точности явно.
**********************
Да ну нафиг, тут недавно были фото гражданской войны в США так там ядра в арсенале аж блестят на фото.
От sss
К Banzay (18.04.2012 13:54:24)
Дата 18.04.2012 14:04:47

Re: 1 миллиметр...

>Да ну нафиг, тут недавно были фото гражданской войны в США так там ядра в арсенале аж блестят на фото.

- Гражданская в США - это уже война индустриального периода практически (причем в промышленно-передовой стране), там технология уже более-менее подтянулась.

- если ядра на фото блестят - это не значит что они будут блестеть после нескольких лет хранения, или после продолжительного плавания по соседству с морской водой и т.п. Комплекс орудие+снаряд должен закладываться на худший случай, а не только на новенькие ядра.

- даже если поверхность ядер на фото кажется качественной - еще не факт, что их форма строго "по циркулю". Дешевое литье остается дешевым литьем.
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (18.04.2012 13:21:13)
Дата 18.04.2012 13:23:48

ИМХО - ??? (-)
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (18.04.2012 13:23:48)
Дата 18.04.2012 13:39:33

Поясните если это не так

"имхо" потому что основано только на личном опыте металлообработки.
Зазор 1 мм еще не создаст обтюрации и трения, препятсвующего перемещению ядра/бомбы внутри ствола. Зачем нужны 4 мм?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (18.04.2012 13:39:33)
Дата 18.04.2012 13:52:23

Re: Поясните если...

>Зачем нужны 4 мм?

Хотя бы для того, чтобы свободно пропускать воздух, находящийся в канале ствола при заряжании. Устранить эффект поршня.

Ну и как уже сказали - ядро обычно чем-то крепилось к заряду, например, тем же картузом, который помимо самого полотна мог быть веревочками разными укреплен (на больших калибрах).
От Evg
К Олег... (18.04.2012 13:52:23)
Дата 18.04.2012 15:03:08

Re: Поясните если...

>>Зачем нужны 4 мм?
>
>Хотя бы для того, чтобы свободно пропускать воздух, находящийся в канале ствола при заряжании. Устранить эффект поршня.

У пушки есть запальное отверстие. Эффекта поршня не будет.

Тут ещё надо помнить, что орудие надо не только заряжать, но иногда и разряжать. Были для этого специальные инструменты. А разрядить дульнозарядное орудие с плотно пригнанным ядром/бомбой можно только выстрелом, что не всегда целесообразно, и даже, иногда, не возможно.
От Олег...
К Evg (18.04.2012 15:03:08)
Дата 18.04.2012 15:07:40

Re: Поясните если...

>У пушки есть запальное отверстие. Эффекта поршня не будет.

Угу. Диаметр его настолько большой, что никакого эффекта поршня не будет.
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (18.04.2012 13:39:33)
Дата 18.04.2012 13:42:48

Вот именно я это и имел ввиду - что это ВАШ опыт.

Для чего - для свободного заряжания/разряжания. Учитывая, что на снаряде могли быть всякие "технологические покрытия" в виде картузной ткани или средств крепления к заряду.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (17.04.2012 11:18:14)
Дата 17.04.2012 11:35:21

А вообще аналог единорогов применялся в Европе? Если нет то почему? (-)
От Олег...
К Фукинава (17.04.2012 11:35:21)
Дата 17.04.2012 11:37:32

Применялся, с начала 19-го века примерно... (-)
От Олег...
К Олег... (17.04.2012 11:37:32)
Дата 17.04.2012 11:43:59

Да, если под "Единорогом" понимать гаубицу с конической каморой...

А Вы что имеете ввиду под этим словом?
От Keu
К Олег... (17.04.2012 11:43:59)
Дата 17.04.2012 13:48:06

А кстати в чем был профит от конической каморы? (-)
От sss
К Keu (17.04.2012 13:48:06)
Дата 17.04.2012 14:47:46

упрощение и ускорение заряжания, видимо (-)
От Evg
К sss (17.04.2012 14:47:46)
Дата 17.04.2012 15:05:03

Re: упрощение и...

У гаубиц и мортир калибр ствола был существенно больше калибра каморы, поэтому нельзя было как у пушек положить заряд в ствол и дослать досыльником т.к. надо было попасть из большей дырки в меньшую вобщем-то мягким мешком пороха. Поэтому приходилось заряжать рукой, а это делало заряжание более длительным (т.к. раздельное), и ствол у орудия более коротким (не длиннее руки).
Коническая камора единорога позволяла заряду самоцентрироваться при досылке длинной "палкой". Поэтому ствол можно было сделать длиннее и использовать унитарное заряжание. В результате единорог был более дальнобойным, более точным и более скорострельным, чем прочие гаубицы аналогичного калибра.
От Keu
К Evg (17.04.2012 15:05:03)
Дата 17.04.2012 15:10:17

Спасибо!

>У гаубиц и мортир калибр ствола был существенно больше калибра каморы, поэтому нельзя было как у пушек положить заряд в ствол и дослать досыльником т.к. надо было попасть из большей дырки в меньшую вобщем-то мягким мешком пороха. Поэтому приходилось заряжать рукой, а это делало заряжание более длительным (т.к. раздельное), и ствол у орудия более коротким (не длиннее руки).

А зачем у них был меньший калибр каморы? Что мешало сделать камору калибром как и ствол, только класть заряд небольшого размера, "плоский"?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Гегемон
К Keu (17.04.2012 15:10:17)
Дата 17.04.2012 15:38:01

Re: Спасибо!

Скажу как гуманитарий
>>У гаубиц и мортир калибр ствола был существенно больше калибра каморы, поэтому нельзя было как у пушек положить заряд в ствол и дослать досыльником т.к. надо было попасть из большей дырки в меньшую вобщем-то мягким мешком пороха. Поэтому приходилось заряжать рукой, а это делало заряжание более длительным (т.к. раздельное), и ствол у орудия более коротким (не длиннее руки).
>
>А зачем у них был меньший калибр каморы? Что мешало сделать камору калибром как и ствол, только класть заряд небольшого размера, "плоский"?
Чтобы не класть тяжелую бомбу на гранулированный порох

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением
От Evg
К Гегемон (17.04.2012 15:38:01)
Дата 17.04.2012 15:45:00

Re: Спасибо!

>Скажу как гуманитарий
>>>У гаубиц и мортир калибр ствола был существенно больше калибра каморы, поэтому нельзя было как у пушек положить заряд в ствол и дослать досыльником т.к. надо было попасть из большей дырки в меньшую вобщем-то мягким мешком пороха. Поэтому приходилось заряжать рукой, а это делало заряжание более длительным (т.к. раздельное), и ствол у орудия более коротким (не длиннее руки).
>>
>>А зачем у них был меньший калибр каморы? Что мешало сделать камору калибром как и ствол, только класть заряд небольшого размера, "плоский"?
>Чтобы не класть тяжелую бомбу на гранулированный порох

Даже не в этом дело. Плоский заряд хуже воспламеняется. Повторяемость выстрела никудышная будет.
От Keu
К Evg (17.04.2012 15:45:00)
Дата 17.04.2012 16:05:53

Спасибо, понял. А переменные заряды тогда не употребляли? (-)
От Evg
К Keu (17.04.2012 16:05:53)
Дата 17.04.2012 16:43:49

Re: Употребляли (-)