От Вулкан
К All
Дата 17.04.2012 23:45:03
Рубрики 11-19 век; Флот;

Непобедимая Армада

Приветствую!
Поскольку про Армаду спрашивают постоянно - решил выложить главу из книги "Захватить Англию!" по Армаде.

Начало.

Еще в то время, когда дон Альваро де Базан маркиз де Санта-Круз постоянно преследовал на море и на островах приверженцев Антониу, приора Крату (побочного племянника последнего португальского короля, магистра португальского Ордена Госпитальеров и одновременно претендента на португальский престол, проигравшего гонку за короной испанскому правителю Филиппу II), ему очень досаждали своими действиями французские и английские корсары. Именно тогда Генерал Океана впервые высказал идею похода к Британским островам с целью высадки большого десанта, чтобы завоевать Туманный Альбион и поставить во главе Англии «более подходящего» для Испании короля. По мысли де Базана эта операция разом положила бы конец каперству британцев в испанских водах и сильно напугала бы Францию, заставив ее отказаться от поддержки Антониу. Даже если бы французы продолжали каперствовать, то после захвата Острова испанцы, базируясь на английские порты, могли бы эффективно противодействовать французским разбойникам.
Следует понять, что к тому времени политика Англии была давно враждебна Испании и взаимоотношения между двумя странами ухудшались начиная с конца 60-х годов XVI века . Именно тогда начались нападения на вест-индские колонии, к 1570-м там уже во всю безобразничали Дрейк, Хокинс, Лоуэлл и другие «морские ястребы», нанося тем самым испанской короне существенный убыток.
В 1568 году возник новый повод для взаимных упреков и обвинений. Испанская эскадра, перевозившая большое количество звонкой монеты для выплат наемникам герцога Альбы во Фландрии, была атакована французскими корсарами. Испанцы укрылись в английских портах Плимут, Фалмут и Саутгемптон. Тогда еще королевства поддерживали видимость хороших отношений, и испанский посол Гуэро де Спес обратился к Елизавете Английской с просьбой перевезти посуху все деньги в Дувр, где их погрузят на испанские торговые суда и перевезут во Фландрию. Королева согласилась и даже предложила испанцам выделить корабли сопровождения для столь ценного груза. Надо сразу сказать, что это были не просто испанские бюджетные деньги, а почти 300 000 дукатов , взятые Филиппом II взаймы у генуэзских банкиров Спинола под довольно большие проценты. Однако совершенно неожиданно произошло невероятное – племянник президента банкирского дома Бенедикт Спинола, агент банка в Лондоне, получил сведения, что экспедиция британских корсаров Дрейка и Хокинса была в Вест-Индии разгромлена испанцами. Спинола считал, что после этой новости последует стремительное ухудшение отношений между двумя странами, он решил, что англичане конфискуют деньги, вполне возможно – без выплат генуэзцам, но если «немного помочь» правительству Туманного Альбиона – то, вполне возможно, банкирскому дому оставят его деньги. Спинола сообщил о случившемся «по секрету» Уильяму Хокинсу, брату Джона Хокинса. Тот в свою очередь побежал к главному советнику королевы Елизаветы Уильяму Сесилу, а последний, узнав о расправе испанцев над корсарами, сразу же наложил секвестр на испанские дукаты в компенсацию за разгром экспедиции. Это было очень рискованное решение. Оправданием для английской королевы может служить только одно – после финансового кризиса 1568 года английская казна была почти пуста, а 85 тысяч фунтов стерлингов испанских денег (вкупе с 45 тысячами фунтов стерлингов контрабанды) на дороге не валяются.
19 декабря 1568 года все триста тысяч испанских дукатов были помещены в Тауэр, и объявлены собственностью королевы Англии. В свою очередь разгневанный герцог Альба, наместник испанского короля в Голландии, объявил всю английскую собственность в Нидерландах принадлежащей Испании и ввел эмбарго на торговлю с островом. Тогда уже Елизавета I секвестрировала всю испанскую собственность в Англии. Бенедикт Спинола был отринут от дел, дальнейшие переговоры повел генуэзский банкир Томазо Фиеско.
Вскоре, однако, случилось самое невероятное - вернулись те, из-за кого и началась буча – Френсис Дрейк и Джон Хокинс. Оказывается, испанцам не удалось разгромить английскую экспедицию. Теперь у Сесила и Елизаветы не было законных поводов задерживать испанские деньги, но королева Англии и здесь схитрила. Переговоры были очень долгими, и, наконец, в 1572 году было решено следующее:
а) деньги остаются в Англии
б) Англия берет на себя испанские долговые обязательства перед генуэзским банкирским домом Спинола.
в) Англия возмещает Испании стоимость захваченных судов и товаров (поскольку сальдо от взаимных захватов было в пользу Англии)
г) Торговля между странами восстанавливается в полном объеме
д) Контрабандные деньги становятся собственностью английской короны и никому не возвращаются
Генуэзцы остались довольны – Филипп уже успел оплатить им часть процентов за пользование кредитом, а теперь проценты и остаток суммы оплатит еще и Елизавета. Плюс ко всему – испанский король был вынужден взять еще один кредит у тех же банкиров, но уже под повышенные проценты.
Позже произошел еще один довольно характерный случай. Джон Хокинс на приеме у испанского посла предложил нанять его корабль и его команду на испанскую службу, он предлагал охранять испанскую Вест-Индию от корсаров и каперов разных мастей. Более того – он вызвался возглавить заговор против Елизаветы Английской в пользу Марии Стюарт. По крайней мере - так считали испанцы. Меж тем Хокинс всего лишь вел двойную игру, Елизавета была в курсе событий, результатом деятельности Джона стало обвинение испанской стороны в заговоре против английской королевы и высылка в 1572 году испанского посла. Стоит упомянуть, что Хокинс получил от испанцев серебра на 40 тысяч фунтов стерлингов, так что в накладе он за свою двойную игру не остался.
В общем – уже к 1574 году страны были на пороге войны. Лишь взвешенная и осторожная политика Филиппа II и Альбы, которым по горло хватало проблем в Голландии и на Средиземноморье, смогла предотвратить открытый конфликт.
Окончательный разрыв между странами последовал в августе 1585 года. Елизавета Английская подписала соглашение с голландцами, где островитяне в помощь повстанцам обещали держать в Голландии 6350 пехотинцев и 1000 всадников, а также оплачивать четверть всех военных расходов Генеральных Штатов. Таким образом, англичане:
а) признали легитимность голландского повстанческого правительства;
б) осуществили с точки зрения Испании прямое вмешательство в испанские дела;
в) поддержали бунтовщиков в попытке отторжения территорий от Испании.
Теперь Филипп был просто обязан реагировать. События начали развиваться стремительно. Испанский король, которому по горло уже хватало затянувшейся войны в Голландии и нестабильной ситуации в Германии, попытался в последний раз мирно решить с Елизаветой вопрос о прекращении поддержки врагов Кастилии и Арагона. Иберийский посол просто умолял английскую королеву одуматься, ведь испанцы и голландцы уже сели за стол переговоров и практически пришли к компромиссу, после же вступления в войну Англии на стороне мятежников о мире в Голландии придется забыть на долгое время. Елизавета, в свою очередь, отвечала, что будет защищать дело Реформации, а так же что Нидерланды очень важны для Англии как ключевой торговый партнер.
Стало понятно, что мирно эту проблему не решить. В письме к Алессандро Фарнезе, написанному еще в сентябре 1583 года, Филипп отмечает, что успех в действиях против повстанцев недвусмысленно соприкасается с ликвидацией угроз от английской внешней политики. Король отмечал: «для того чтобы покончить с восстанием в Нидерландах раз и навсегда, было бы разумно принять меры, гарантирующие, что война там [против нас] не получала поддержку из Англии». После демарша Елизаветы в августе 1585 года посол Священной Римской Империи говорил, что «Англия сорвала маску по отношению к Испании».

Планы создания Наисчастливейшей Армады.

В январе 1586 года де Базан озвучил идею о высадке в Британии и свержении королевы Елизаветы перед испанским королем Филиппом II, который сразу же загорелся предложением, и поручил дону Альваро заняться этим вопросом . Данная затея предполагала большие затраты как в людях, так и в материалах, причем с самого начала было понятно, что придется задействовать очень большие силы – в своей первой записке де Базан отмечал, что он планирует оснастить по крайней мере 150 больших кораблей, общим тоннажем не менее чем 77 тысяч тонн, еще 400 более мелких судов, и посадить на них около 55 тысяч солдат десанта, загрузить огромный артиллерийский парк с полной обслугой, да еще и отряд из 3000 землекопов в придачу. Филипп II решился на предприятие, заручившись даже благословением Папы Римского, который очень хотел отвернуть Британию от схизмы и вернуть ее в лоно Католической церкви.
Местом сбора судов Армады был определен португальский Лиссабон – самый большой порт океанского побережья Иберии, обладавший довольно большой гаванью в устье реки Тахо и большими для своего времени кораблестроительными и ремонтными мощностями. Еще не построенный флот назвали «Felicísima Armada» - Наисчастливейшая Армада, намекая на его освященную Папой миссию.
В марте 1586 года де Базан предоставил детальный расчет сил, необходимых для проведения операции – отплывающий к берегам Англии флот будет состоять из военных кораблей, исполняющих функцию эскорта, и большого количества транспортов с войсками для высадки. Чтобы обеспечить разгрузку войск с океанских транспортов, предполагалось иметь в составе так же несколько больших гребных судов. Командовать соединением должен был лично генерал-капитан.
Этот план сразу же был оспорен Алессандро Фарнезе – главнокомандующим испанскими войсками в Голландии и Фландрии. В своей записке от 20 апреля 1586 года он писал Филиппу II: «Идея большого каравана транспортных и военных кораблей – глупа и примитивна. Собрание парусников разного размера, разного класса, разной вооруженности, наконец, просто разной скорости – это самый неудачный способ произвести успешную операцию.». Фарнезе предлагал следующее – армада военных кораблей отплывает из Лиссабона, минует Канал и проследует к Корнуоллу, где будет только угрожать высадкой английскому побережью. Плюсов в этом плане главнокомандующий видел несколько:
1) Не надо тащить с собой мимо берегов Франции около 500 транспортов с войсками, которые придется забрать из торгового флота.
2) Так же можно не брать с собой гребные суда, ибо специально построенные в Дюнкерке плоскодонки (Фарнезе обещал построить до 100 таких судов, используя леса, растущие недалеко от Лилля) вполне смогут как форсировать Канал, так и подойти близко к английским берегам для высадки.
3) Военные корабли будут лишь приманкой для английского флота, который надо будет оттянуть от побережья Фландрии
Но помимо плюсов план имел и довольно крупные минусы. Во-первых – надо было точно рассчитать время готовности Армады и собрать войска в Дюнкерке. Во-вторых – было ясно, что голландский флот будет блокировать испанские порты во Фландрии , соответственно, надо было как-то снять блокаду. В третьих – районы Дюнкерка и Остенде изобиловали мелями и песчаными барами, что ограничивало большие испанские корабли в маневре и возможностях подхода к берегу. В тех водах плоскодонные голландские и английские суда имели преимущество в противодействии высадке и действию около берега. Кроме того – как Фарнезе надеялся подготовить к отплытию 100-200 судов в абсолютной тайне, чтобы об этом не узнали голландцы и англичане? И даже если б это и удалось – каким образом можно было заранее просчитать погоду для высадки, ведь малые плоскодонные суда имеют ограниченную мореходность? Филипп II, прочитав письмо фламандского наместника, собственноручно начертал на нем: «Практически невыполнимо!».
Летом 1586 года священник и ученый Бернардино де Эскаланте, друг Филиппа II, составил меморандум с различными стратегическими альтернативами нападения на Англию. Всего их было три:
1) атака с севера с высадкой в Шотландии;
2) высадка на юго-западном побережье Острова, и в Уэльсе;
3) и, наконец, блицкриг из Фландрии.
Все три сами по себе были признаны опасными, поэтому Эскаланте предложил совместить два последних варианта. Предполагалось, что крупная эскадра доберется до ирландского моря, где установит опорный пункт высадкой либо в Ирландии (Уотерфорд), либо в Уэльсе (Мэлфорт или Хейвен). Пока англичане будут заниматься отражением этого десанта (а планировалась высадка не менее чем тридцати тысяч человек), Фарнезе быстро переправится через Ла-Манш со своими ветеранами, высадится в Эссексе и ударит по Лондону (план предполагал еще один возможный этап, политический, в зависимости от конкретных успехов этого двойного десанта – смещение Елизаветы). Филипп немного модифицировал план - первый десант высадится в Ирландии, флот так же останется у пролива Св. Георга, оттягивая на себя английские морские силы в течение как минимум двух месяцев, а по прошествии этого времени неожиданно перебазируется в Ла-Манш, и возьмет пролив под контроль (каким образом - неизвестно). Тогда, и только тогда Фарнезе осуществит форсирование Па-де-Кале и высадку. Это добавление вызвало, в конце концов, резкую критику со стороны Фарнезе. В октябре 1586 года герцог написал Филиппу длинное письмо, в котором недвусмысленно указывал на недостатки предлагаемой двухмесячной задержки между двумя нападениями. И хотя король проявил явное нежелание модифицировать свой план, все же его уверенность была поколеблена. В последующем послании, герцог, вполне резонно раскритиковал также элемент, касающийся высадки в Ирландии. Наконец, после многомесячного обсуждения, Филипп смирился. В июне 1587 года был отброшен вариант с Ирландией, а в сентябре план принял окончательную форму – Армада направляется в Ла-Манш, там встречается с Пармой, и защищает его переправу.
Испанский король предложил Фарнезе и Базану (которого уже назначили начальником экспедиции) новые соображения: генерал-капитан берет на борт небольшое (4000 пехоты и 3000 кавалерии) количество войск. Задача Армады – очистить Канал от вражеских кораблей и обеспечить высадку первого эшелона в Англии, которым будет командовать сам де Базан. Далее флот идет в Дюнкерк и грузит второй и третий эшелоны войск, которые уже состоят из фламандских ветеранов. Флотом и войсками в дальнейшем командует Фарнезе.
И де Базан, и Фарнезе были недовольны планом короля. По мнению Базана, Филипп II сильно упрощал ситуацию, но совершенно не исключал минусы плана фламандского наместника. А если первый эшелон будет разбит до прибытия второго? А если бурное море задержит высадку? В конце концов – с учетом последующей переброски армии из Дюнкерка высадка должна будет планироваться в неудобном Кенте. Но ведь в районе Плимута или Саутгемптона высаживать войска гораздо удобнее! И самое главное – зачем эта совершенно непонятная смена командования в самой середине операции?
Базан понимал, что первоначально предложенный им план так же не идеален, но все же он более реалистичен. Генерал Океана придерживался принципа: «Все свое вожу с собой». Да, это будет громоздкое соединение разнокалиберных транспортов, но он, как начальник экспедиции, с таким конвоем мог поступать сообразно ситуации, без оглядки на ситуацию во Фландрии. Он мог высадить армию как в холмистом Корнуолле, так и в низинном Эссексе, а большое количество кораблей позволяло отбить любые атаки и англичан, и голландцев. Таким образом, по мнению генерал-капитана, основным врагом такого гигантского конвоя была исключительно погода.
К этому следует добавить, что голландцы, обладавшие к 1588 году удобными и довольно глубоководными Флиссингеном и Брилем, легко могли контролировать и блокировать Дюнкерк, поскольку тамошние корабли могли форсировать песчаные бары на входе в бухту лишь во время прилива и с определенным ветром.
Согласно плану де Базана «день Х» был назначен на 30 мая, когда корабли должны были покинуть Лиссабон. 19 июня, согласно плану, корабли должны были бросить якорь в Ла-Корунье, а 22 июля, закончив последние приготовления – отправиться в поход к Ла-Маншу. В «Секретной Инструкции», данной генерал-капитану кавалерии дону Алонсо де Лейва, отмечалось, что для успеха операции неплохо было бы захватить остров Уайт, где могла бы базироваться Армада. Однако, чтобы не снижать темпа операции, было решено отложить захват острова до окончания высадки Фарнезе, район которой был определен в Кенте, между Дувром и Маргейтом.
В общем – все три плана (Филиппа II, Базана и Фарнезе) не учитывали в должной мере сложный климат и гидрологию Канала. Недаром ирландский историк Сирил Фолс (Cyrill Falls) отмечал: «Высадка в Ирландии и переход с ее берегов на английские, несмотря на кажущуюся сложность, был гораздо более удобен в эпоху парусов, чем высадка в Канале. Часто забывают, что при форсировании Па-де-Кале из Дюнкерка или Остенде нужно было ждать восточного ветра, который в тех краях довольно редок, тогда как зюйд-ост, требуемый для высадки в Ирландии, был постоянным ветром как в Бискайском заливе, так и на входе в Ла-Манш со стороны Бретани. В то же самое время - при высадке идальго в Ирландии уже англичане должны были ожидать восточного ветра, что, несомненно, помешало бы им противодействовать десанту. Ирландия была еще мало освоена англичанами и заселена народом, люто ненавидевшим их, тогда как влияние Испании и испанцев было в Ирландии очень велико.». Кроме того – большая часть ирландцев были католиками, ненавидевшими англичан-протестантов.
В оправдание Филиппа и его приближенных стоит сказать, что высадка в Ирландии была бы актуальна в случае полномасштабной войны с Англией с последующим завоеванием этой страны. В планы же испанцев входил блицкриг с последующим coup d'état , а не долгая и трудная военная компания на Острове. Имея под боком кровопролитные сражения в Голландии, Испания не могла себе позволить еще и многомесячную военную компанию в Англии.
Что же касается собственно Британии – там католики совсем потеряли остатки былого авторитета, к тому же в случае гипотетической высадки испанцев даже эти люди встали бы под знамена королевы Елизаветы , поскольку Филипп Испанский выглядел бы в их глазах агрессором, захватчиком.

Атака Кадиса.

Зимой 1587 года в Лиссабоне и Кадисе начались первые приготовления к выходу Армады. Для такого количества кораблей нужно было много боеприпасов, запчастей, материалов, вооружения. В Англии были уже извещены о зловещих приготовлениях. Елизавета хотела если не расстроить полностью, то хотя бы оттянуть выход Армады из Лиссабона. Это было жизненно важно для Острова, поскольку королева осознавала, что ее государство просто не готово дать серьезный отпор испанцам. Именно это желание и легло в основу корсарской экспедиции к Кадису знаменитого корсара Френсиса Дрейка.
Елизавета узнала о готовящейся экспедиции почти сразу же, и это вызвало определенную тревогу. Естественно, масштаб приготовлений испанцев был неизвестен, но (зная о ресурсах иберийцев и о силе испанского флота) англичане занервничали. Мысль о превентивной атаке Армады пришла почти сразу же. Уже в письме к королевскому Совету от 3 марта 1587 года Френсис Дрейк пишет: «Здесь [в Плимуте] довольно много судов и отличных солдат, которых при желании можно завербовать для экспедиции. Капитаны торговых судов дали мне предварительное согласие.». 2 апреля в письме к Уолсингему он развивает мысль: «Если Ваша Светлость соизволила бы выдать какую-то резолюцию, приказ, что я свободно могу вербовать людей и корабли — дело пошло бы гораздо быстрее.».
Но все было не так просто. При дворе Елизаветы шли ожесточенные споры — стоит ли дразнить испанцев еще одним корсарским налетом, причем на этот раз на территории Иберийского полуострова. К примеру сэр Джеймс Крофт, мажордом (Comptroller of the Household) Елизаветы, очень резко отзывался о затее Дрейка, считая, что этот шаг приведет к полному разрыву с Испанией и не оставит возможности договориться с Филиппом II. Кроме того, Крофт обвинил Дрейка в разбазаривании государственных средств — вместо того, чтобы потратить деньги (которых и так мало) на укрепление обороны своего побережья, сэр Френсис хочет взять из казны n-ную сумму денег на пиратский набег, исход которого совершенно неясен. Дрейк смог отмести последнее обвинение одним ударом — 10 апреля 1587 года он заключает соглашение с компанией Торговых Авантюристов (Company of Merchant Adventurers of London) о финансировании атаки Кадиса. Елизавета после раздумий приняла сторону «ястребов», тем более, что раскошеливаться не пришлось. К тому же — королева договорилась с Дрейком, что выделит ему 4 королевских корабля, а взамен он гарантирует ей 50% от прибыли, если она будет.
Уже 12 апреля из гавани Плимута вышли следующие корабли: перестроенный в 1581 году 47-пушечный «Элизабет Бонавенчур» (флагман, командующий сэр Френсис Дрейк), 38-пушечный галеон «Голден Лайон» (вице-адмирал Уильям Берроуз), 41-пушечный «Дредноут» (исполняющий обязанности контр-адмирала кэптен Беллингхэм) и 40-пушечный новейший «Рейнбоу» (кэптен Томас Феннер) . Остальные 20 кораблей (в основном мелкие парусно-гребные суда - пинасы) экспедиции были зафрахтованными приватирами. Отряд взял курс на Бискайский залив.
Хотя королева Англии и верила в удачливость Дрейка, все же она решила подстраховаться — ровно через 7 дней после отплытия, то есть 19 апреля 1587 года, к Дрейку была направлена быстроходная яхта с приказом королевы воздержаться от атаки и грабежа испанских портов. Таким образом, в случае неудачи правительница Британии могла представить экспедицию как абсолютно частное предприятие взбунтовавшихся подданных. Эта яхта никогда так и не достигла Дрейка, но об отправке этого судна было громогласно объявлено при дворе и сообщено послу Испании.
Меж тем Дрейк был уже у берегов Галисии. Около мыса Финистерре его отряд застиг шторм, который заметал суда, один из пинасов вылетел на скалы и разбился. Непогода длилась неделю, все же Дрейку удалось собрать свои корабли, 25 апреля англичане обнаружили два голландских судна, капитаны которых сообщили им о том, что в Кадисе для отправки в Лиссабон оснащают большое количество галеонов Армады. Подготовка еще не закончена, поэтому испанские navios стоят без мачт и вооружения, а эскадра де Базана, базировавшаяся на этот порт, ушла встречать ежегодный конвой с Вест-Индии. Экспедиция сразу же взяла курс на Кадис.
В ночь на 29 апреля Дрейк оставил на левом траверсе городок Рота и вошел в Кадисскую бухту.
Кадис расположен в южной части Пиренейского полуострова на длинной косе, вытянутой вдоль материка. Тонкий перешеек соединяет этот город с континентом, с одной стороны - Атлантический океан, а с другой – воды Кадисской бухты. Изрезанные берега косы и континента образуют аж три гавани, из которых две являются внешними, а одна – внутренней. На материке, напротив Кадиса, располагаются форты Санта-Катарина, Санта-Мария, Порто-Реал, а на перешейке – сильно укрепленный бастион Пунталь. В глубине внутренней гавани находился город Каракка. Общее количество пушек крепостей Кадиса и фортов, прикрывавших город, насчитывало около 100 единиц. На момент атаки между Санта-Марией и Порто-Реалом у песчаных баров находились 30 мобилизованных судов , работы по оснащению которых еще не были закончены. Стоит так же отметить, что «уркас» не имели команд — их временно распределили по военным кораблям де Базана, чтобы новички понабрались опыта. В глубине бухты, около Каракки, находились 20 французских торговых кораблей, избравших Кадис временной стоянкой перед переходом домой.
К чести испанских солдат — дозорные сразу заметили отряд Дрейка. К кораблям, на которых по приказу сэра Френсиса были подняты французские и фламандские флаги, была выслана шлюпка таможенной стражи для осмотра. На полпути по шлюпке был открыт огонь, четверо солдат погибли, оставшиеся же погребли к берегу так быстро, как только могли. За ними в погоню кинулся баркас англичан, но испанцы успели нырнуть под защиту батарей порта.
Этот пушечный выстрел послужил началом паники, охватившей городское население Кадиса. Торговый и рабочий люд кинулся к городским воротам, в давке погибло 19 человек. Мэр Кадиса Хуан де Вега срочно послал известие об атаке англичан герцогу Медина-Сидония, а сам судорожно стал готовить город к обороне. Срочно послали рабочих рыть траншеи и укрытия для пушек у берега. Были открыты Арсенал и армейские магазины. Сидония, получивший к тому времени известия об атаке англичан на город (о кораблях никто не думал, все были уверены, что сейчас начнется высадка войск), помчался в город всего лишь с четырьмя слугами, приказав мобилизовать и перебросить в Кадис всех и вся. По мосту Суасо, соединяющему материк и перешеек к ночи прошли на защиту города 200 аркебузиров. Срочно вышли полки из Хереса и Каракки.
Тем временем Дрейк спокойно атаковал брандерами, сжег и захватил то ли 20, то ли 26 из 30 кораблей Армады (среди которых был галеон Санта-Круса 800-тонный «Нуэстра Сеньора дель Розарио») одиноко стоявших у песчаных баров. В атаку на англичан были посланы шесть кастильских галер и один галиот под командованием Педро де Акунья, испанские моряки завязали бой с превосходящим противником. В этом скоротечном бою галиот и одна галера были повреждены (у галиота артиллерийским выстрелом снесло банку с тремя гребцами, сломалось несколько весел левого борта; галера была сильно повреждена и вылетела на мель у Кадиса), и из-за большой численности неприятеля Акунья был вынужден отойти.
Что касается двух галер у моста Суасо — они были атакованы четырьмя пинасами англичан, вели двухдневную артиллерийскую дуэль и в результате смогли отбиться.
В отрытых на берегу траншеях спешно развернули полевые батареи (частью использовав для этого пушки, предназначенные для галеонов Армады), которые сразу же открыли огонь по англичанам. Было принято решение организовать запись в ополчение. Огонь испанских пушек оказался неточным, связано это было с тем, что из-за отсутствия достаточного количества артиллеристов к орудиям встали рабочие верфей. Дрейк сквозь огонь посылал призовые команды к испанским кораблям в Нижней Гавани. Их задачей было сжечь как можно больше судов. Испанцы вели огонь из всех видов оружия.
Бои эти длились три дня, к 1 мая англичане смогли уничтожить то ли 24 (по испанским данным ), то ли 33 (по английским ) испанских корабля. Кроме того — 4 испанских торговых корабля (не предназначенных для Армады) Дрейк смог захватить. 2 мая Дрейк покинул воды Кадиса. Англичане потеряли один приз (португальскую каравеллу, захваченную, которую смогли отбить галеры Акуньи) и одного человека убитым. Стоит так же упомянуть и еще об одном захвате — Мартин Фробишер увел из Каракки большое торговое судно, груженое 3000 бочками с хересом. Опасаясь упадка дисциплины этот приз под конвоем двух пинас побыстрее спровадили в Англию.
Дрейк проследовал к мысу Сент-Винсент, где нахрапом захватил сильную крепость Сагреш (Fortaleza de Sagres), построенную еще при Генрихе Мореплавателе. Разломав там и взорвав что только можно, корсар проследовал к Лиссабону, где начал охоту на рыболовные суда испанцев и португальцев. Базан спешно вооружал корабли, чтобы дать отпор неприятелю, однако Дрейк быстро отошел к Сагрешу, а потом к Азорским островам, где захватил галеон «Сан-Фелипе» с грузом пряностей, шелка и золота на 11400 фунтов стерлингов.
6 июля Дрейк вернулся в Англию. Ущерб, нанесенный англичанами, был велик. Прежде всего — испанцы потеряли большое количество кораблей, которые могли бы войти в состав Армады. Дрейк так же сжег в Сагреше около 1600 тонн дубовых досок, приготовленных для выделки бочек (эти бочки были необходимы для комплектования флота Базана провизией). Так же была полностью нарушена система морских перевозок у португальских берегов. Атака Дрейка отложила экспедицию к берегам Англии более чем на год.

На пути к Каналу.

В июле 1587 года из Лиссабона к Азорским островам вышла эскадра де Базана, чтобы сопроводить в Испанию под охраной «серебряный флот», поскольку после налета Дрейка английских корсаров сильно опасались. Все же (как мы уже упоминали) Дрейк смог захватить «Сан-Фелипе» и удачно вернулся домой.
Филипп II торопил де Базана с окончанием подготовки Армады. Он считал, что надо форсировать приготовления и выходить в море. В январе 1588 года дон Альваро отвечал, что из запланированных 50 галеонов он имеет в строю только 13! Вместо 100 судов обеспечения и поддержки — всего 70! Вместо 15 гребных судов — всего 4 галеры! Но и из этих судов большая часть не кренгована и не загружена пушками и припасами. 23 января король потребовал выхода флота в море, но опять получил ответ, что флот еще совершенно не готов. Филипп, не доверяя до конца Базану, послал в Лиссабон с ревизией графа де Фуэнтеса. Проверка эта не выявила хищений и нарушений со стороны маркиза Санта-Крус, но дон Альваро воспринял ревизию как королевскую немилость, заболел, впал в горячку и скончался 19 февраля 1588 года.
После недолгих раздумий король назначил новым командующим Наисчастливейшей Армадой уже известного нам по обороне Кадиса дона Алонсо Переса де Гусмана эль Буэно, герцога Медина-Сидония. Большую роль в выборе именно этого назначения сыграли администраторские способности герцога.
По признанию Медины-Сидонии, по прибытии в Лиссабон он застал там полный хаос — припасы, провизия, пушки, порох, ядра — все это в беспорядке свалено у пристаней; часть галеонов были хоть сейчас готовы к выходу в море, но на другой части не были поставлены даже мачты; какие-то корабли благодаря расторопности своих капитанов были перегружены провизией, а на других ее не было совсем; Кто-то загрузил на свои корабли все пушки, но не имел ядер; кто-то, наоборот, имел полный комплект ядер и пороха, но еще не установил пушки. В общем — царило состояние хаоса и неразберихи.
Благодаря титаническим усилиям Медины-Сидонии к лету Армада была оснащена. Полный список судов Армады сведен в таблицу:
Наименование Тоннаж Пушки Тип корабля Примечание
Португальская Армада (командующий герцог Медина-Сидония)
San Martín 1000 48 галеон Капитана
San Juan 1050 50 галеон Альмиранта
San Francesco or Florencia 520 52 галеон
San Luis 830 38 галеон
San Felipe 840 40 галеон
San Marcos 790 33 галеон
San Mateo 750 34 галеон
Santiago 520 24 галеон
San Bernardo 351 21 галеон
San Cristóbal 352 20 галеон
Augusta 160 13 малый галеон (галисабара)
Julia 160 14 малый галеон
Кастильская Армада (командующий дон Диего Флорес де Вальдес)
San Cristóbal 700 36 галеон Капитана
San Juan Bautista 750 24 нао Альмиранта
San Medel y San Celedón 530 24 галеон
San Juan el Menor 530 24 галеон
Santiago el Mayor 530 24 галеон
Asunción 530 24 галеон
San Felipe y Santiago 530 24 галеон
San Pedro 530 24 галеон
Nuestra Señora del Barrio 530 24 галеон
Santa Ana 250 24 галеон
Nuestra Señora de Begoña 750 24 галеон
Trinidad 872 24 нао
Santa Catalina 882 24 нао
San Juan Bautista 650 24 нао
Nuestra Señora del Socorro 75 14 паташ
San Antonio de Padua 75 12 паташ
Бискайская Армада (командующий дон Хуан Мартинес де Рекальде)
Santa Ana 768 30 нао Капитана
Gran Grin 1160 28 нао Альмиранте
Santa María de Montemayor 707 18 нао
Santiago 666 25 нао
María Juan 665 24 нао
Magdalena 530 18 нао
Manuela 520 12 нао
Concepción Mayor (or Zubelzu) 468 16 нао
Concepción de Joanes d’Elcano 418 18 нао
San Juan 350 21 нао
María de Miguel Suso 96 6 паташ
San Sebastián 78 6 паташ
Isabela 71 6 паташ
La María de Aguirre 70 6 паташ
Гипускоанская (Баскская) Армада (командующий дон Мигель де Окендо)
Santa Ana 1200 47 нао капитана
Nuestra Señora de la Rosa or Santa María de la Rosa 945 26 нао альмиранте
San Salvador 958 25 нао
Santiesteban 736 26 нао
Santa Cruz 680 16 нао
Santa María 548 20 нао
Santa Bárbara 525 12 нао
San Buenaventura 379 21 нао
María San Juan 291 12 нао
Doncella 500 16 «урка»
San Bernabé 69 9 паташ
Asunción 60 9 паташ
La Magdalena ? 1 пинас
Nuestra Señora de Guadalupe ? 1 пинас
Андалузская (Кадисская) Армада (командующий дон Педро Вальдес)
Nuestra Señora del Rosario 1150 46 нао капитана
San Francisco 915 21 нао альмиранте
Duquesa Santa Ana or Duquesa Medina Sidonia 900 23 нао
Concepción 662 20 нао
San Juan Bautista 800 31 галеон
San Bartolomé 976 27 «урка»
Santa Catalina 730 23 «урка»
Santa María 730 20 «урка»
Trinidad 650 13 «урка»
San Juan de Gargoriu or Gargarin 569 16 нао
Espíritu Santo 70 10 паташ
Левантийская (Средиземноморская) Армада (командующий дон Мартин де Бертендон)
Regazona or Ragusana (Dubrovnic) 1249 30 нао капитана
La Lavia or La Via 728 25 нао альмиранте
Trinidad Valencera or
Santo Spirito 1100 42 нао
Santa Trinidad de Scala or de Sagra 900 22 нао
Juliana 860 32 нао
Sveti Nikola or San Nicolás Prodanelic 834 26 нао
Santa María Rata y Coronada or Rata Coronada 820 35 нао
Santo Joanne Battista or San Juan de Sicilia 800 26 нао
Presveta Anuncigata or Anunciada (Dubrovnic) 703 24 нао
Santa María de Biscioneor de Visón 666 18 нао
Зафрахтованная (Немецкая ) Армада (командующий Хуан Гомес де Медина)
Gran Grifón 650 38 «урка» капитана
San Salvador 650 24 «урка» альмиранте
Castillo Negro 750 27 «урка»
Casa de Paz Grande 650 25 «урка»
Santiago 600 19 «урка»
Barca de Hamburgo 600 23 «урка»
San Pedro Mayor 581 29 «урка»
Falcón Blanco Mayor 500 15 «урка»
San Pedro Menor 500 18 «урка»
Sansón 500 18 «урка»
Barca de Ancique 450 26 «урка»
David 450 7 «урка»
San Andrés 400 14 «урка»
El Gato 400 9 «урка» Реквизированное английское судно
Ciervo Volante 400 16 «урка»
Santa Bárbara 370 10 «урка»
Casa de Paz Chica 350 15 «урка»
Falcón Blanco Mediano or Menor 300 16 «урка»
Esayas 280 4 «урка»
San Gabriel 280 4 «урка»
Paloma Blanca 250 12 «урка»
Perro Marino 200 7 «урка»
Buena Ventura 160 4 «урка»
Эскадра галеасов или Неаполитанская Армада (командующий Хуго де Монкада)
San Lorenzo ? 50 галеас капитана
Girona 1200 50 галеас альмиранте
Zúñiga ? 50 галеас
Napolitana ? 50 галеас
Эскадра Галер (командующий дон Диего де Медрано)
Capitana ? 5 галера капитана
Bazana ? 5 галера альмиранте
Diana ? 5 галера
Princesa ? 5 галера
Эскадра паташей и забар (командующий дон Диего Хуртадо де Мендоса)
Nuestra Señora del Pilar de Zaragoza 300 11 нао капитана
La Caridad Inglesa 180 11 «урка» альмиранте
San Andrés de Escocia 150 12 «урка»
Santo Crucifijo 150 8 паташ
Concepción de Lastero 75 7 паташ
Espíritu Santo 75 2 паташ
Nuestra Señora de Fresneda 70 - паташ
Concepción de Carasa 70 5 паташ
Concepción de Castro 75 6 паташ
Nuestra Señora de Guadalupe 70 - паташ
San Francisco 70 - паташ
Nuestra Señora de Begoña 64 10 паташ
Concepción de Capitillo 60 10 паташ
Nuestra Señora de Gracia 57 5 паташ
Nuestra Señora del Puerto 55 8 паташ
San Jerónimo 55 4 паташ
Asunción - 2 Забара (сабра)
Concepción de Somarriba - 18 забара
Concepción de Valmaseda - 2 забара
Nuestra Señora de Castro - 2 забара
San Andrés - 2 забара
San Juan de Carasa - - забара
Santa Catalina - - забара
Trinidad - 2 забара
Всего 21 галеон, 2 галисабары, 39 нао, 30 «уркас», 22 паташа, 2 пинаса, 4 галеаса, 4 галеры, 8 забар — итого 132 корабля. Уже по списку видно, что силы разных эскадр были очень неоднородны. Безусловно — лучше всех укомплектованы были Португальская и Кастильская Армады. Средиземноморский и Немецкий отряды представляли собой пестрое сборище наскоро переделанных торговых судов, вооруженных как попало, с командами, набранными с бору по сосенке. Большое количество гребных и парусно-гребных судов безусловно было необходимо в Ла-Манше для перевозки войск Пармы из Дюнкерка в Эссекс и Кент, но возникал резонный вопрос — а смогут ли эти плохо приспособленные для открытого моря корабли пережить переход через Бискайский залив и Атлантику к Каналу. К этому следует добавить, что на борту находилось 30565 моряков и солдат, а так же припасы и провиант на такое количество людей, поэтому часть кораблей была ужасно перегружена.
Задача, поставленная Армаде Филиппом II, была проста — не отвлекаясь на затяжные бои, дойти до Дюнкерка, перевезти и прикрыть от возможных атак англичан Фламандскую армию Фарнезе на Остров, организовать ее высадку в районе Дувра и Маргейта. Стоит сказать, что первоначальный план 1586 года на данный момент уже требовал модификации — дело в том, испанцы не смогли захватить глубоководные Флиссинген и Бриль, куда могли бы прибыть океанские суда Армады, и теперь голландский флот мог блокировать все начинания Пармы, у которого из портов остался лишь мелководный Дюнкерк . Кроме того — после первых поражений от испанского флота голландцы начали строить большие суда по типу галеонов (возникла даже его новая разновидность: низкосидящий «фламандский галеон» или «орлогсхип» - военный корабль) и могли на равных противостоять иберийцам. Теперь погрузка 27 тысяч ветеранов Фламандской армии была возможна только гребными судами Армады, причем было ясно, что защитить их испанские галеоны не смогут, чем наверняка воспользуются голландцы, имеющие небольшие корабли с плоскими днищами, но достаточно хорошо вооруженные. Однако Филипп II отказался что-либо менять в планах. Получалась анекдотическая ситуация — с одной стороны герцог Медина-Сидония должен был придерживаться четких инструкций короля, а с другой — импровизировать на месте. То есть еще до выхода Армады план, согласованный в 1586 году, по сути стал фикцией.
И все же 28 мая 1588 года Армада вышла из Лиссабона. Из-за противного ветра четыре дня дрейфовали у мыса Финистерре. 19 июня корабли вошли в Ла-Корунью пополнить последние запасы и сделать ремонт. Там задержались до 25-го числа из-за сильного норда, потом вышли и сразу же попали в шторм. Корабли раскидало по Бискайскому заливу, Сидония приказал в случае сильных повреждений и невозможности присоединиться к Армаде отходить и интернироваться во французские порты.

Сражение.

Что же в это время делал английский флот? Британцы, безусловно, были в курсе всех приготовлений и принимали ответные меры. Срочно восстанавливались прибрежные крепости, была развернута чуть ли не тотальная мобилизация, королевские верфи судорожно строили новые корабли.
К маю 1588 года английский флот насчитывал 34 королевских галеона и 163 зафрахтованных приватира — всего 197 кораблей. Из этого количества 30 судов имели водоизмещение от 200 до 1000 тонн; 19 королевских кораблей имели не менее, чем по 30 пушек. 12 кораблей из этого числа были приватиры, вооруженные корсарами — Френсисом Дрейком, Мартином Фробишером, Джоном Хокинсом, лордом Чарльзом Говардом Эффингемским . Главнокомандующим флотом был назначен лорд Говард Эффингемский.
Список королевских кораблей английского флота приведен ниже:
Наименование Тоннаж Пушки Экипаж Командир
Ark 800 55 430 Флаг лорда Говарда Эффингемского, лорд «высокий» адмирал
Victory 800 42 430 Джон Хокинс, контр-адмирал
Triumph 1100 42 500 Мартин Фробишер, вице-адмирал
White Bear 1000 40 490 Лорд Эдмунд Шеффилд
Elizabeth Jonas 900 56 490 Роберт Соутвел
Mary Rose 600 36 250 Эдвард Фентон
Nonpareil 500 38 250 Томас Феннер
Golden Lion 500 38 250 Лорд Томас Говард
Elizabeth Bonaventure 600 47 250 Джордж Клиффорд, герцог Камберленд
Hope 600 48 270 Роберт Кросс
Revenge 500 43 250 Френсис Дрейк, вице-адмирал
Rainbow 500 54 250 Лорд Генри Сеймур
Vanguard 500 54 250 Уильям Винтер
Dreadnought 400 32 190 Джордж Бестон
Antelope 400 30 170 Генри Палмер
Swallow 360 8 160 Ричард Хокинс
Swiftsure 400 42 180 Эдвард Феннер
Foresight 300 37 150 Кристофер Баббер
Galley Bonavolia 250 -- -- Уильям Боро, эсквайр (Bourough)
Bull 200 -- 100 галеас
Tiger 200 30 100 галеас
Aid 250 18 120 галеас
Tremontana 150 21 70
George 120 24 -- хоу
Scout 120 10 70
Achates 100 13 60
Charles 70 16 45
Moon 60 9 40
Advice 50 9 40
Spye 50 9 40
Merlin 50 7 35
Sun 40 5 30
Cygnet 30 3 20
Brigandine 90 -- 35
Суммарный тоннаж английских кораблей составлял всего 29744 тонн (то есть средний корабль был водоизмещением 150 тонн, что соответствовало испанскому паташу), численность команд составляла 15551 человек. Согласно доктрине Джона Хокинса, назначенного в 1573 году казначеем и инспектором Ройял Неви, победить испанцев рассчитывали в артиллерийском бою. Именно для этого строились корабли нового типа и пестовались команды английских кораблей.
Хокинс считал, что на данный момент ни галеасы, ни галеоны, ни каравеллы не удовлетворяют требованиям каперского флота. Все громоздкие надстройки в носу и корме кораблей безжалостно снимались (это помогало избавиться от большой парусности и лишнего груза, а так же повышало маневренность), киль делался глубже, парусники получали более острые обводы с целью сделать их быстроходнее, повсеместно внедрялось использование артиллерии. Хокинс говорил, что по возможности надо уйти от тактики абордажа, активнее использовать дальнобойные пушки, стремиться сбить такелаж и рангоут у противника, дабы сделать его неуправляемым. Новый инспектор флота полностью отверг испанский опыт, где в составе экипажей находилась всего лишь четверть моряков и три четверти солдат. Напротив, Хокинс предложил комплектовать команды в основном моряками и артиллеристами, причем в совершенстве знающими свое дело. Маневр и артиллерийский бой — вот основное оружие англичан в пику испанцам; главное — не допустить абордажа, в котором доны не имеют себе равных.
Когда слухи о выходе Армады достигли Англии, Дрейк, назначенный вице-адмиралом, по согласованию с Елизаветой и Говардом перевел 55 кораблей в Плимут, поближе к Западным Подходам, чтобы тревожить нападениями испанцев на входе в Канал. Основная же часть флота вместе с Говардом (адмирал), Фробишером (вице-адмирал) и Хокинсом (контр-адмирал) заканчивала последние приготовления в Дувре. 20 кораблей выделили для нужд береговой охраны, командовал этим отдельным соединением лорд Генри Сеймур. Его основной задачей было в контакте с голландцами следить за всеми телодвижениями Фарнезе. 31 июля у Говарда уже было почти 100 кораблей.
29 июля Наисчастливейшая Армада появилась на траверзе мыса Лизард. Дрейк, заранее извещенный о подходе испанцев, согласно легенде играл в шары, когда его застигло известие о появлении испанских кораблей у побережья Корнуолла. Согласно той же легенде сэр Френсис решил доиграть партию, пробурчав под нос, что «все равно никуда они от нас не денутся».
Тем временем на флагмане испанцев «Сан-Мартин» состоялся военный совет. Медина-Сидония, Флорес де Вальдес, Рекальде и Окендо догадывались, что английские корабли сделают ставку на артиллерийский бой. При этом Вальдес предлагал воспользоваться оплошностью лорда Говарда, разделившего свои силы между несколькими портами, атаковать английские корабли в гавани Плимута и уничтожить отряд Дрейка. Этот вполне разумный совет был отклонен, поскольку Медина-Сидония имел четкие инструкции не ввязываться в бои местного значения и как можно быстрее идти к фламандским берегам. После бурного обсуждения было решено не атаковать плимутскую эскадру, построить корабли полумесяцем, разместив по бокам суда с дальнобойными пушками. В свою очередь Дрейк вышел из Плимута и попробовал атаковать этот гуситский табор, однако атака эта была нерешительной, стрельбу корсар вел с дальней дистанции и особого вреда испанцам нанести не смог.
1 августа флагманский «Ривендж» Дрейка обнаружил отбившийся от главных сил во время боя 31 июля 1150-тонный 46-пушечный «Нуэстра Сеньора дель Розарио» под командованием дона Педро Вальдеса, флагмана Андалузской Армады. Сэр Френсис послал парламентера на борт испанца, который спросил, будут ли доны драться или просто сдадутся. Вальдес решил капитулировать. На борту «Нуэстра Сеньора дель Розарио» англичане обнаружили большие суммы денег, что впоследствии привело к крупному скандалу между корсарскими адмиралами. Мартин Фробишер в сердцах заявил: «Он [Дрейк] как трус вертелся всю ночь близ испанца, дабы взять добычу. Думал нас обмануть, чтобы мы не получили свою долю в пятнадцать тысяч дукатов, но мы ее получим или, клянусь Богом, мы пустим ему кровь». Второй подранок, которого смогли захватить корабли Плимутской эскадры - 958-тонный 25-пушечный «Сан-Сальватор», у которого часть пороховых зарядов взорвалась в бою 31 июля. Корабль был небоеспособен, поэтому его решено было бросить, утром 1 августа он легко сдался англичанам. Третьей и последней жертвой оказался 500-тонный 16-пушечный гамбургский галеон «Фалькон Бланко Майор» из Немецкой Армады. Этот корабль отбился от главных сил и 1 августа был взят на абордаж.
Оценивая итоги боя у Плимута можно сказать только одно — Дрейк проиграл его стратегически. Да, он захватил 3 испанских корабля, но теперь испанцы были впереди него, на ветре, тогда как он плелся позади них и если бы Медина-Сидония решил высадить те войска, которые были на кораблях — помешать этому десанту Дрейк просто не смог бы.
Тем временем к Армаде спешили эскадры Говарда и Хокинса. 2 августа около Веймута при сильном восточном ветре основные силы англичан атаковали Армаду. Опять-таки, как и в бою у Плимута, британцы расстреливали испанские корабли с дальней дистанции, бой по сути свелся к нерешительным стычкам. Наученные горьким опытом, при появлении противника все мелкие испанские корабли укрылись внутри полумесяца. Была так же произведена попытка атаковать корабли англичан галерами, но неудачно. В результате английские корабли отошли на юг, к французским берегам, а Армада проследовала далее по Каналу. И этот бой Говард и Хокинс, так же как и Дрейк, проиграли стратегически — теперь ВЕСЬ флот англичан следовал позади Армады. С точки зрения корсарской тактики это, конечно, было идеальным местоположением — иди себе спокойненько за испанцами и захватывай отставших. Но теперь Медина-Сидония был свободен в маневре — он мог высадить войска в любой точке по пути следования, и теперь между ним и Дюнкерком было только 20 английских кораблей Сеймура и голландцы. Английский флот был практически исключен из борьбы.
3 августа около острова Уайт Говард и Дрейк атаковали Армаду с тыла, они даже сумели внести сумятицу в соединение де Мендосы, однако оперативно подошедшие крупные корабли Бискайской Армады под командованием Рекальде смогли оттеснить англичан к западу и защитить своих. Более того — 4 августа испанцы по собственной инициативе пытались атаковать англичан, Говард не принял боя и отошел, теперь между эскадрами образовался некий разрыв. Это позволило испанцам 5-го числа спокойно подойти к Кале. Отсюда был послан вестовой к Фарнезе с донесением, что Армада близко.
А что же в этот момент творилось во Фландрии? 27 тысяч ветеранов Пармы были сконцентрированы на побережье, однако в море выйти они не могли — Дюнкерк и Антверпен были блокированы голландским флотом Морица Нассауского. Здесь следует уточнить одно но: расстояние от Кале до Дюнкерка — 20 миль или 38 километров. То есть города эти расположены очень близко. Естественно, что Медина-Сидония сразу же связался с Фарнезе, прося его морем переправить войска на корабли Армады. Герцог Пармский, ссылаясь на голландскую блокаду и «текущие как решето» плоскодонные суда, отказался. Тогда дон Алонсо предложил фламандским терциям проделать марш-бросок к Кале и погрузиться на суда здесь, на французской территории. Конечно — это было нарушением французского суверенитета, но мэр Кале был членом Католической Лиги герцогов де Гизов, поддерживаемых испанцами. Так что этот план при должной сноровке и дипломатических усилиях вполне мог быть исполнен. Однако и тут Фарнезе отказался. В свою очередь Парма предложил Медине-Сидонии атаковать голландский флот у Дюнкерка и отогнать его, после чего десантные суда ветеранов соединятся с Армадой. Дону Алонсо и его штабу было понятно, что это плохо прикрытая провокация. Самые сильные корабли Армады имели большую осадку, тогда как голландские боевые галеоны были мелкосидящими и вполне могли воспользоваться мелководьями. То есть воспользоваться у Дюнкерка превосходством хорошо вооруженных океанских кораблей Кастильской и Португальской Армад не было возможности, а пускать в бой забары и пинасы, уступающие в численности и вооружении эскадре Нассауского — форменное безумие.
К тому же атаковать голландский флот имея в тылу англичан, причем превосходящих испанцев в численности, было подобно смертоубийству — даже если бы Медине-Сидонии и удалось бы прорваться сквозь заслоны «морских гезов» на рейд Дюнкерка, выйти обратно уже не получилось бы. Если сюда добавить проблемы с боеприпасами на кораблях Армады — понятно, что уже на этой стадии план высадки в Англии РУХНУЛ. Здесь Филипп и Фарнезе начинают импровизировать — для посадки войск на корабли было решено захватить французскую Булонь (!!!) , но и этот план дал сбой.
Новости о неготовности армии Фарнезе к высадке произвели эффект разорвавшейся бомбы. Уже тогда рассматривается вариант повернуть обратно и вернуться в родные порты. Пока что этому плану благоприятствовал ветер — устойчивый зюйд-ост. Но все же решили выждать. 6 августа испанцев пытался атаковать Говард, соединившийся с Сеймуром. Перестрелки шли весь день, но потерь не было. Обе стороны начали испытывать недостаток пороха, англичане отошли к своим берегам пополнить запасы. На следующий день Армада встретила флот снабжения из Фландрии. К большому разочарованию боеприпасов флот не привез, хотя пополнил запасы провизии. Тем временем англичане по совету Дрейка решили провести атаку брандерами. Для этого были выделены следующие парусно-гребные суда: барк «Тальбот», пинас «Хоуп», хоу «Томас», барк «Бонд», мелкие корабли «Бир Янге», «Элизабет», «Энджел» и «Кюрс шип». В ночь с 7 на 8 августа подожженные брандеры с попутным ветром направили на испанцев. Это вызвало панику на рейде Кале. Капитаны галеонов в спешке рубили якоря, галеас «Сан-Лоренцо» вылетел на мель и на следующий день попал в руки англичан, флот рассеялся по морю. 8 августа англичане сблизились и осыпали ядрами рассыпавшиеся испанские корабли. Англичанам удалось отрезать от основных сил 6 испанских галеонов («Сан-Мартин»,»Сан-Маркос», «Сан-Хуан де Сицилия», «Ла Тринидад Валенсера», «Сан-Фелипе» и «Сан-Матео») и навалиться на них. По отчетам испанцев — их атаковало аж 150 кораблей (в это мало верится, но англичан там было наверное много), однако вовремя подоспели эскадры Рекальде и Окендо и помогли отбиться . Орудийным огнем было сильно повреждено 665-тонное 24-пушечное зафрахтованное судно «Мария Хуан». 10 августа оно затонуло от полученных повреждений у Гравелина.
«Сан-Фелипе» (840 тонн, 40 орудий) и «Сан-Матео» (750 тонн, 34 орудия) получили повреждения, и отстали, поэтому на следующий день и были атакованы голландцами, причем «Сан-Фелипе» к тому времени не справился с управлением и вылетел на мель. На утро эти испанские суда были захвачены голландцами, которые к тому времени соединились в англичанами.
9 августа англичане и голландцы были отбиты по всем направлениям. В этот же день пришло сообщение от Фарнезе, что войска смогут быть готовы к погрузке не раньше, чем через две недели. На очередном военном совете развернулась жаркая дискуссия по поводу последующих действий. Рекальде, Лейва и Окендо говорили, что атака у Гравелина не привела к победе англичан. Армада может дрейфовать у входа в Па-де-Кале, дождаться обычного в тех краях норд-веста и готовности Фарнезе, прорваться в Дюнкерк, погрузить войска и высадить их в Англии. Хотя эти адмиралы были в меньшинстве относительно дальнейшего плана действий, однако их мнение было очень весомо. Растерявшийся Медина-Сидония решил провести голосование. В результате было решено вернуться обратно в Ла-Манш и вести корабли домой. Однако этим планам не суждено было сбыться — ветер переменился на юго-западный, поэтому было решено обойти вокруг Британских островов и вернуться в Испанию. Английская королева, узнав о решении иберийцев, сказала очень точно: «Дунул Господь, и они рассеялись!»
В принципе на этом можно было бы и закончить описание неудавшейся высадки в Англии в 1588 году. И все же, перед тем, как перейти к анализу событий, бегло рассмотрим окончание этой эпопеи.
До 11 августа англичане, не веря своему счастью, осторожно следовали за испанцами, но не атаковали их. 12 августа испанцы миновали Фёрт-оф-Форт, к 20-му были около Оркнейских островов. Уже в этот момент на эскадре было около 3000 больных и обмороженных . 3 сентября часть эскадры миновала пролив между Гебридскими островами и Шотландией. К этому времени корабли были рассеяны по морю.10 сентября испанские суда достигли Ирландии. Надежды на помощь братьев по вере не оправдались — ирландцы грабили и убивали выживших. Множество моряков умерло от голода. О негостеприимные скалы этого острова разбилось 20 испанских кораблей. 21 сентября на рейд испанского Сантандера вошли остатки Бискайской Армады Рекальде. С 22 по 30 сентября прибывали отставшие. Часть кораблей дошли до Ла-Коруньи, Сан-Себастьяна и Ферроля. Всего Наисчастливейшая Армада потеряла 63 корабля, из них только 7 — боевые потери. Стоимостная оценка потерь — 1 миллион 400 эскудо. Не досчитались так же 10 тысяч моряков.
Что касается англичан — их потери совокупно составили до 400 моряков. Все корабли удалось сохранить, хотя в бою 8 августа при Гравелине многие даже из больших английских кораблей были серьезно повреждены (согласно книге Колина Мартина и Джофрея Паркера «The Spanish Armada» «Ривендж» и «Уайт Бир» получили до 40 подводных пробоин) .
Узнав все перипетии похода Армады к берегам Англии, мы теперь четко можем ответить на вопрос — почему высадка 1588 года не удалась. Во-первых — план, составленный в 1586 году, к лету 1588 года был фикцией. Армада действительно могла дойти до Дюнкерка и Антверпена — но в лучшем случае она была бы там заблокирована превосходящими силами англичан и голландцев, а в худшем — разгромлена. В свою очередь испанцам везло до определенного момента — англичане не смогли перекрыть им путь к английским берегам, и не нанесли серьезных потерь в боях в Канале. Однако везение кончилось 6 августа, когда стало ясно, что войска Фарнезе не готовы к погрузке, более того — на рейд Дюнкерка и Антверпена кораблям Армады прорваться не удастся. Именно тогда прозвучало решение идти домой. В случае обратной дороги через Канал потери конечно же были бы меньше, и это все, чем такая ситуация была бы лучше реальной.
Резюмируя можно сказать, что высадиться в Англии в 1588 году испанцам помешал оторванный от реальности план десантирования, а так же неготовность Фарнезе. На это наложилось четкое следование королевским инструкциям герцога Медины-Сидонии, которые (и это было ясно) еще до выхода Армады из Лиссабона, стали никчемными бумажками.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От alexio
К Вулкан (17.04.2012 23:45:03)
Дата 18.04.2012 18:15:41

Re: Непобедимая Армада

А не подскажете, почему при столь больших финансовых возможностях (на армаду) испания не смогла просто купить "много армий" и замесить голандию ? Тогда все разборки с англией стали бы сильно проще. Видимо был какой-то подводный кирпич ?
От Iva
К alexio (18.04.2012 18:15:41)
Дата 19.04.2012 10:59:12

Re: Непобедимая Армада

Привет!

>А не подскажете, почему при столь больших финансовых возможностях (на армаду) испания не смогла просто купить "много армий" и замесить голандию ? Тогда все разборки с англией стали бы сильно проще. Видимо был какой-то подводный кирпич ?

Не надо преувеличивать финансовые возможности Испании. Финансовые возможности Нидерландов были выше, чем Испании.
Доходы Кастилии превышали поступления из Америки.

Не все так хорошо, плюс отсутсвие сильного флота и невозможность доставки серебра в Нидерланды приводила к большим выплатам итальянским банкирам за первод денег в Нидерланды.

Владимир
От Chestnut
К Iva (19.04.2012 10:59:12)
Дата 19.04.2012 13:20:16

Re: Непобедимая Армада

>Не надо преувеличивать финансовые возможности Испании. Финансовые возможности Нидерландов были выше, чем Испании.

исключительно за счёт более высокого кредитного рейтинга


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Iva
К Chestnut (19.04.2012 13:20:16)
Дата 19.04.2012 14:58:48

Re: Непобедимая Армада

Привет!

>исключительно за счёт более высокого кредитного рейтинга

Ну не скажите. Где-то встречал раскады доходв Карла Пятого - там Нидерланды (все) раза в два-три повыше Кастилии.


Владимир
От Chestnut
К Iva (19.04.2012 14:58:48)
Дата 19.04.2012 15:02:58

Re: Непобедимая Армада

>Привет!

>>исключительно за счёт более высокого кредитного рейтинга
>
>Ну не скажите. Где-то встречал раскады доходв Карла Пятого - там Нидерланды (все) раза в два-три повыше Кастилии.


Что интересно, я (тоже где-то) встречал абсолютно противоположные утверждения )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Никита
К alexio (18.04.2012 18:15:41)
Дата 18.04.2012 19:12:30

Никакого подводного кирпича не было

>А не подскажете, почему при столь больших финансовых возможностях (на армаду) испания не смогла просто купить "много армий" и замесить голандию ? Тогда все разборки с англией стали бы сильно проще. Видимо был какой-то подводный кирпич ?

Подводный кирпич состоит в том, что у Испании не было "больших финансовых возможностей". Страна жила в долг и периодичеки банкротировала.
От alexio
К Никита (18.04.2012 19:12:30)
Дата 19.04.2012 13:41:57

Re: Никакого подводного...

>Подводный кирпич состоит в том, что у Испании не было "больших финансовых возможностей". Страна жила в долг и периодичеки банкротировала.

Но армада стоила немалых денег, плюс на ней под 20 тысяч войска ехало. Вот и доставили бы "по простому" в Голландию тысяч 50 лишних штыков и занялись бы посерьезнее голландцами. Пусть даже путем перевода денег через итальянские банки прямо дополнительным наемникам на месте. Смысл в банальной концентрации усилий на одном противнике. Подозреваю, что имперские амбиции заставили делать замах сразу на всех. Та же англия вполне могла бы подождать (что собственно и делала года 3 с момента разрыва).
От Никита
К alexio (19.04.2012 13:41:57)
Дата 19.04.2012 19:58:21

Ре: Никакого подводного...

>Но армада стоила немалых денег, плюс на ней под 20 тысяч войска ехало. Вот и доставили бы "по простому" в Голландию тысяч 50 лишних штыков и занялись бы посерьезнее голландцами.

"Штыки", коих тодга в помине не было))) в Голландию в то время доставлялись по т.н. "Испанской дороге", т.е. по суше. Для етого не нужно было собирать Армаду. Фландрская армия комплектовалась в основном из немцев, валлонов, итальянцев и чуть-чуть собственно испанцев. Денег постоянно не хватало и бунты были нередки.

Самое же главное, война в Голландии была затяжной, в основном велась осадами и никак не решала вопроса английского каперства.

Сами испанцы даже при Филлипе 2 в самом начале мятежа четко понимали невозможность подавить его военной силой.




>Пусть даже путем перевода денег через итальянские банки прямо дополнительным наемникам на месте.

Давайте не будем обсуждать механизм финансирования Фландрской армии. Тут такай тема, что мы вообще в дебри уйдем.


>Смысл в банальной концентрации усилий на одном противнике. Подозреваю, что имперские амбиции заставили делать замах сразу на всех. Та же англия вполне могла бы подождать (что собственно и делала года 3 с момента разрыва).

Не могли испанцы решить голландскую проблему исключительно военной силой. Никаких имперских амбиций испанцы не имели и с самого начала не знали как из етого всего выпутаться. Они даже католичество там насаждать не собирались.
От Фукинава
К Никита (19.04.2012 19:58:21)
Дата 21.04.2012 16:11:53

Ре: Никакого подводного...

Приветствую Вас,

>Не могли испанцы решить голландскую проблему исключительно военной силой. Никаких имперских амбиций испанцы не имели и с самого начала не знали как из етого всего выпутаться. Они даже католичество там насаждать не собирались.

А герцог Альба то этого и не знал... Поэтому и заливал Фландрию кровью по полной и массовые репрессии для протестантов устраивал.

Замирение это ЕМНИС Фарнезе и вице-королева.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Никита
К Фукинава (21.04.2012 16:11:53)
Дата 21.04.2012 16:31:20

Ре: Никакого подводного...

>А герцог Альба то этого и не знал... Поэтому и заливал Фландрию кровью по полной и массовые репрессии для протестантов устраивал.

>Замирение это ЕМНИС Фарнезе и вице-королева.


Герцог лаьба все знал и имел соответствующие инструкции. Вот, к примеру, как Филипп 2 говорил о проблеме в начале конфликта "я постараюсь уладить вопросы религии ... не прибегая к оружию, так как знаю, что в протином случае речь пойдет о полном уничтожении инакомыслящих. Но если дело нельзя будет уладить мирным путем, тогда я намерен пустить в ход оружие."

Сам Альба заявил, что "речь идет не о шагах против той или иной религии, а лищ о мерах против бунтовщиков."

даже "Кровавый совет" 1567года, проводивши политику репрессий (далеко не таких массовых и заключавшихся не только в казнях), не отличал кальвинистов от католиков. После ее выполнения еще можно было поопытаться науйти компромисс, но Альба, будучи солдафоном, решил казнить наиболее видных представителей высшей католической знати, графов - Егмонта и Горна. Тут уже завертелось не на шутку и 1568 год можно считать поворотным.
Из-за разрастания мятежа и взваливание финансового бремени на империю Альба довольно быстро устратил влияние и был смещен.
От alexio
К Никита (19.04.2012 19:58:21)
Дата 20.04.2012 11:31:26

Ре: Никакого подводного...

То есть получается, что подводным кирпичем было нелокализованное сопротивление населения голландии. А такое сопротивление обычно кем-то организуется. Для этого нужны деньги. Поэтому важно понимать, кто финансировал и организовывал ? Хотя, конечно, тут опять финансовые дебри ...
От Никита
К alexio (20.04.2012 11:31:26)
Дата 20.04.2012 20:55:16

С голландацами попроще

>То есть получается, что подводным кирпичем было нелокализованное сопротивление населения голландии. А такое сопротивление обычно кем-то организуется. Для этого нужны деньги. Поэтому важно понимать, кто финансировал и организовывал ? Хотя, конечно, тут опять финансовые дебри ...

Голландцы в принципе не платили налогов Испании при Карле 5ом, т.е. до Филлиипа 2ого. При етом всегда обладали очень значительным торговым оборотом с Балтикой и Атлантикой. У них национальный доход был большим и после начала войны применялся локализованно, в отличие от испанцев.
От alexio
К Никита (20.04.2012 20:55:16)
Дата 21.04.2012 14:34:51

Re: С голландацами...

>Голландцы в принципе не платили налогов Испании при Карле 5ом, т.е. до Филлиипа 2ого. При етом всегда обладали очень значительным торговым оборотом с Балтикой и Атлантикой. У них национальный доход был большим и после начала войны применялся локализованно, в отличие от испанцев.

Но это же не гражданская война, то есть не распределенное по стране сопротивление, ради которого нужно постоянно держать силы. Это обычная страна, которую можно завалить именно военной силой. Например - захватить порты и вся их торговля сразу же станет приносить прибыль испании. То есть опять непонятно - почему просто добавкой военной силы нельзя было решить вопрос завоевания голландии.
От Никита
К alexio (21.04.2012 14:34:51)
Дата 21.04.2012 16:02:32

Ре: С голландацами...

>Но это же не гражданская война, то есть не распределенное по стране сопротивление, ради которого нужно постоянно держать силы.

Вы очен с хематично все представляете. Там в том числе были угрозы и восстаний, для предотвращения кототрых и нужно было держать силы в гарнизонах. Гарнизоны были и для того, чтобы обеспечить крепостям возможность продержаться по подхода подкреплений.


>Это обычная страна, которую можно завалить именно военной силой. Например - захватить порты и вся их торговля сразу же станет приносить прибыль испании. То есть опять непонятно - почему просто добавкой военной силы нельзя было решить вопрос завоевания голландии.

Ето не так просто для Испании:
1. Сил для етого у испанцев попросту не было. Если не ошибаюсь, максимальная численность полевой армии, которую они одновременно там содержали, было около 68 000 списочного состава в момент их успехов в 1620ых. Численность ета была достигнута широкими займами в том числе у генуезского банкирского дома Спинола. Сам Спинола,один из величайших генералов империи и предводительствовал Фландрской армией и взял Бреду: именно его Вы можете видеть на полотне Веласкеса "Les Lanzas или сдача Бреды". Одна Бреда осаждалась около 9 месяцев, а крепостей у голландцев было еще достаточно. Выплаты Испанией быстро кончились, денег взять было неоткуда и Спинола, основательно вложившийсй в финансирование армии, разорился.
Так что даже денег, сравнимых с затратами на Армады, не хватило бы для взятия всех крепостей.

2. В испанских финансах и налообложении собственно на иберийском полуострове царил заметный беспорядок, отчасти из-за наследия феодальной раздробленности вроде чрезмерно большой доли самостоятельности провинций и городских коммун при определеннии налогообложения, отчасти из-за проблем с взымания пошлин с потока серебра и товаров из колоний. Налоговая и административная реформа, резко поднявшая еффективность, была проведена только новой династией Бурбонов и после погрома старой Испании с потерей Мадрида, т.е. когда все убедились, что старая система не работает и страна попала в позорную зависимость от французского союзника уже в деле обороны собственно метрополии.
В 16, первой половине 17веков до етого было далеко.

3. Не надо недооценивать Голландию: страна густонаселенная с очень сложным рельефом. Воя решалась не битвами, а взятием крепостей, коих в Голландии много. Испанцев точно также не могли выбить из Фландрии и Валлонии.

4. У Испании было много фронтов, в частности Италия, где он тоже должны были содержать значительный контингент. Они не могли концентрироваться исключительно на Голландии. Собственно в Голландии они часто воевали на 2 фронта, т.е. с голландцами и с французами.

5. У голландцев также были союзники и не факт что они допустили бы полного уничтожения Голландии без военного вмешательства.

Я думаю Вам надо перестать мыслить категориями, извините, копютерных игр, где все движется по довольно примитивным алгоритмам, заложенным разработчиками. накоплю ресурсы и все в одну точку. В жизни так случается только в совершенно исключительных случаях.
От alexio
К Никита (21.04.2012 16:02:32)
Дата 21.04.2012 18:09:34

Ре: С голландацами...

>Вы очен с хематично все представляете.

Виноват, пока до всех глубин истории мне далеко.

>Я думаю Вам надо перестать мыслить категориями, извините, копютерных игр

А вы зря такие категории отрицаете. Это моделирование. Со своими упрощениями, конечно. Если что-то научиться делать на модели и понимать ее ограничения - очень полезный опыт может получиться.

Ну а про Голландию - спасибо за расширенный ответ. Я бы сказал - то что случилось находится в полном соответствии с развитием общества на тот период. А мои предположения могли бы что-то изменить только после прохождения обществом необходимых этапов развития. Это в конце концов случилось, но условия стали уже не те (не для указаных предложений). Тогда один реалистичный вариант - при помощи засланца :) Ну или некоего гения, а-ля Чингисхан во главе Испании. То есть потребовалось бы нечто сильно нестандартное для того времени.
От Вулкан
К Никита (18.04.2012 19:12:30)
Дата 18.04.2012 19:16:09

Re: Никакого подводного...

Приветствую!
>>А не подскажете, почему при столь больших финансовых возможностях (на армаду) испания не смогла просто купить "много армий" и замесить голандию ? Тогда все разборки с англией стали бы сильно проще. Видимо был какой-то подводный кирпич ?
>
>Подводный кирпич состоит в том, что у Испании не было "больших финансовых возможностей". Страна жила в долг и периодичеки банкротировала.

Более того - воевала одновременно на нескольких фронтах распыляя силы.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Никита
К Вулкан (18.04.2012 19:16:09)
Дата 18.04.2012 19:38:15

Ре: Никакого подводного...

>Более того - воевала одновременно на нескольких фронтах распыляя силы.

Ну, будем справедливы, выбора у них практически не было. Да и кол-во фронтов стало совсем неподьемным только с вступлением в 30тилетнюю войну Франции.
От Вулкан
К Никита (18.04.2012 19:38:15)
Дата 18.04.2012 19:45:24

Ре: Никакого подводного...

Приветствую!
>>Более того - воевала одновременно на нескольких фронтах распыляя силы.
>
>Ну, будем справедливы, выбора у них практически не было. Да и кол-во фронтов стало совсем неподьемным только с вступлением в 30тилетнюю войну Франции.

Ну почему же?
Если говорить о первой части 80-летки - это одновременно и турецкая угроза, и споры за династический престол в Португалии, и Голландская революция, и борьба в колониях с каперами и местными. Плюс еще непонятки в Германии, и проблемы в Италии, сложные отношения с Венецией и Францией. Вобщем попа по всем статьям.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Никита
К Вулкан (18.04.2012 19:45:24)
Дата 18.04.2012 19:55:13

Ре: Никакого подводного...

>Если говорить о первой части 80-летки - это одновременно и турецкая угроза,

Голая необходимость

>и споры за династический престол в Португалии,

Вполне успешно и быстро разрешенный.


>и Голландская революция,

Да, но ета проблема не сломила империю сама по себе и даже в сочетании со всем остальным до 30ки.



>и борьба в колониях с каперами и местными.

необходимость

>Плюс еще непонятки в Германии,

ничего затрагивающего устои на тот момент.


>и проблемы в Италии, сложные отношения с Венецией и Францией.

голая необходимость поддержания империи. Венецианцы известные пакостники а спор за Италию с французами был сутью испанской политики в регионе. Конфликты малой напряженности по сравнению с тем, что случилось когда Франция вступила в 30ку.


>Вобщем попа по всем статьям.

Тем не менее на первую половину 80тилетней войны приходится пик могущества Испании.
От И. Кошкин
К Вулкан (17.04.2012 23:45:03)
Дата 18.04.2012 09:53:16

Из этой статьи я понял, что англичане - сцыкливые петухи и конченные хоббиты...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...чего я из нее не понял - это как великолепная и разрывающая все армада ухитрилась слить этой команде неспособий.

И. Кошкин
От Вулкан
К И. Кошкин (18.04.2012 09:53:16)
Дата 18.04.2012 12:33:42

Подбавим про хоббитиов

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...чего я из нее не понял - это как великолепная и разрывающая все армада ухитрилась слить этой команде неспособий.

После боя у Плимута сэр Говард Эффингемский, понимая, что его талантов явно не хватает для управления таким большим флотом, решил отдать полномочия Френсису Дрейку. Дрейк забил на поднятые топовыми огнями сигналы присоединиться к Говарду и весело пошел на поиски отставших испанцев. Утром он сумел заватить корабль Вальдеса и взять там большие призовые. В это время Эффингем как дурак плавал с топовыми огнями и чуть не был захвачен испанцами.
Так что бабло для елизаветинских адмиралов было гораздо важнее победы над врагом.
Вспоминается "Камеди Клаб": "Сорок штук, сорок штук, сорок штук..."

>И. Кошкин
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От reinis
К Вулкан (18.04.2012 12:33:42)
Дата 18.04.2012 13:20:06

главное - мотивация

При достаточном уровне мотивации, неважно какоий, можно и Непобедимую Армаду разгромить.
От Kimsky
К reinis (18.04.2012 13:20:06)
Дата 18.04.2012 14:09:48

Нет, главное - духовность. (-)
От Вулкан
К Kimsky (18.04.2012 14:09:48)
Дата 18.04.2012 15:50:42

Скорее главное - организация, коей не было и впомине (-)
От Kimsky
К Вулкан (18.04.2012 15:50:42)
Дата 18.04.2012 16:53:59

Нифига, организация нужна только бездуховным.

А духовные зато потом выясняют кто именно их предал.
От Вулкан
К Kimsky (18.04.2012 16:53:59)
Дата 18.04.2012 19:22:47

Хотя иногда, как ни странно, организация и у духовных бывает

Приветствую!
Вот пример:
http://george-rooke.livejournal.com/155264.html
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Kimsky (18.04.2012 16:53:59)
Дата 18.04.2012 18:58:58

Это вы про французский флот?..))) (-)
От Kimsky
К Вулкан (18.04.2012 18:58:58)
Дата 18.04.2012 22:12:00

Многие что флоты, что армии, переживали

период взлета духовности. Французский флот в том числе.
От Фукинава
К И. Кошкин (18.04.2012 09:53:16)
Дата 18.04.2012 10:48:54

Написано же Медина-Сидония придерживался взаимоисключающих параграфов:

он делал все по Плану, при этом он же постоянно импровизировал. Через это и получилось как всегда.

А ващпе автор жжот. До этого испанцы умудрялись делать хорошие десанты - например в том же Тунисе, и во время войны с Португалией. Поэтому криворукость планирования и исполнения явно не катит.
От Никита
К Фукинава (18.04.2012 10:48:54)
Дата 18.04.2012 19:14:16

Ре: Написано же...

>До этого испанцы умудрялись делать хорошие десанты - например в том же Тунисе, и во время войны с Португалией.

Напомните, пожалусйта, кто их высадке там противостоял?
От Вулкан
К Фукинава (18.04.2012 10:48:54)
Дата 18.04.2012 12:29:56

Re: Написано же...

Приветствую!
>он делал все по Плану, при этом он же постоянно импровизировал. Через это и получилось как всегда.

>А ващпе автор жжот. До этого испанцы умудрялись делать хорошие десанты - например в том же Тунисе, и во время войны с Португалией. Поэтому криворукость планирования и исполнения явно не катит.

Делали. Ровно с теми же багами, что и во время похода Армады. В Португалии - да, прокатило. А вот в Англии - нет. Извините, не было у Филипа 2-го учебника по десантным операциям. Не мог он его открыть и прочитать:"Для успешного выполнения десантной операции требуется: 1..., 2..., 3.... и т.д."
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Ойген
К Фукинава (18.04.2012 10:48:54)
Дата 18.04.2012 11:25:21

Re: Написано же...

>он делал все по Плану, при этом он же постоянно импровизировал. Через это и получилось как всегда.

>А ващпе автор жжот. До этого испанцы умудрялись делать хорошие десанты - например в том же Тунисе, и во время войны с Португалией. Поэтому криворукость планирования и исполнения явно не катит.

Здесь я прочитать поленился, но у меня есть упомянутая книга ("Захватить Англию"). Так там, насколько я помню, написано, что Альваро де Базан, один из наиболее способных адмиралов Испании всех времен, которого прочили в главкомы, умер незадолго до начала операции. В результате руководить поставили Медину-Сидонию, который особо ничем себя к тому времени не проявил...
От Exeter
К Вулкан (17.04.2012 23:45:03)
Дата 18.04.2012 01:07:56

В сухом остатке

Остается вот это, уважаемый Вулкан:

"почему высадка 1588 года не удалась. Во-первых — план, составленный в 1586 году, к лету 1588 года был фикцией. Армада действительно могла дойти до Дюнкерка и Антверпена — но в лучшем случае она была бы там заблокирована превосходящими силами англичан и голландцев, а в худшем — разгромлена. В свою очередь испанцам везло до определенного момента — англичане не смогли перекрыть им путь к английским берегам, и не нанесли серьезных потерь в боях в Канале. Однако везение кончилось 6 августа, когда стало ясно, что войска Фарнезе не готовы к погрузке, более того — на рейд Дюнкерка и Антверпена кораблям Армады прорваться не удастся. Именно тогда прозвучало решение идти домой".

То есть все просто и банально - испанский замысел сорвался, потому что испанцы не имели господства на море в Канале и в Северном море. Поэтому они даже войска не могли забрать из Фландрии, ибо рисковали быть заблокированными или побитыми. И Армаде еще повезло, что она легко отделалась в собственно столкновениях с англичанами в Канале. То есть англо-голландская морская мощь, как бы Вы ее не обличали, сделала испанские планы нереализуемыми.

В общем, как писал дедушка Коломб: "нарушение ею (Испанией) всех основных принципов морской войны было главной причиной ее предшествовавших неудач и ... до тех пор ей предстоит терпеть неудачи и в будущем, пока она будет делать упомянутые нарушения"


С уважением, Exeter
От Вулкан
К Exeter (18.04.2012 01:07:56)
Дата 18.04.2012 08:47:18

Re: В сухом...

Приветствую!
Здравствуйте, уважаемый Exeter.
Я честно сказать не совсем понял, где и кого я обличаю. Если только в плане того, что ставка на артиллерийский бой оказалась преждевременной.
По поводу морской мощи Англии и Испании. Азмините, но англичане потеряли тактическую инициативу у острова Уайт, и вернули ее только у Гравелина, буквально вытолкав испанцев в Северное море. На мой взгляд это показывает как раз иррегулярный характер английских ВМС в данную эпоху.
Что касается испанцев - извините, но это была первая операция подобного уровня, поэтому винить их за баги с подготовкой и нереализуемостью рука не поднимается. В конце концов шедшие по их стопам Король-Солнышко, Бель-Иль, Наполеон, Гитлер совершили в своем планировании ровно те же ошибки, что и испанцы.
Что касается господства на море - англичане его тоже в Канале не имели, несмотря на то, что их было 167 против 132 испанцев. Господство это появилось, когда в море вышли еще порядка 100 кораблей голландцев. Именно голландцы вкупе с англичанами и поставили крест на любых попытках Армады загрузить войска из Фландрии.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (18.04.2012 08:47:18)
Дата 18.04.2012 13:07:46

Re: В сухом...

>По поводу морской мощи Англии и Испании. Азмините, но англичане потеряли тактическую инициативу у острова Уайт, и вернули ее только у Гравелина, буквально вытолкав испанцев в Северное море.

Не очень понял претензии по поводу "потери стратегической инициативы" и посадки на хвост Армаде вместо попыток встретить её "лицом к лицу".

Шансы надежно сковать, разгромить и уничтожить Армаду в открытом море (а широкую часть Ла-Манша можно считать таковым) были сомнительны в любом случае. Тогдашние флоты не были привычны и приспособлены к таким сражениям, они не случайно старались сражаться у берегов. Для англичан "прибрежный" метод был вдвойне выгоден - их корабли были мелкосидящими, они хорошо знали прибрежные мелководья - мели, гидрологические условия, приливы-отливы, преобладающие ветра; это позволяло им навязывать выгодную себе дистанцию (что имеет ключевое значение для применения корабельной артиллерии).

В то же время, высадка десанта с Армады, до её соединения с Фландрской армией, им не только не была угрозой, но напротив, была выгодна. Имевшихся на борту войск было недостаточно для завоевания Англии; в то же время, корабли Армады скучились бы в хорошо знакомом англичанам прибрежном мелководье, и лишились бы основной части абордажных команд. Тут-то шедшая следом английская эскадра могла навалиться с наветренной стороны, используя бриз и прилив и, концентрируясь по своему усмотрению на том или ином вражеском корабле, расстрелять-сжечь-захватить.
Оставшемуся без флота десанту пришлось бы сдаться.

Наконец, англичанам тоже нужно было время для концентрации эскадр, для мобилизации голландских союзников, для формирования войсковых соединений на берегу, ремонта укреплений, стягивания войск на сборные прибрежные пункты.

Откладывание генерального сражения до Дуврского пролива (который просматривается с башен Дувра вплоть до французского берега даже в пасмурную погоду) было, вероятно, сознательным английским выбором. И вполне разумным. Тамошнее мелководье было им досконально знакомо, там в Кенте была максимальная концентрация их укреплений и войск (которые иначе пришлось бы растягивать по всему побережью), там можно было ожидать и эффективную голландскую помощь.

А до этого выгодного момента ограничивались слежением за Армадой, созданием постоянной угрозы, и отщипывали от неё по возможности.

>На мой взгляд это показывает как раз иррегулярный характер английских ВМС в данную эпоху.

А по-моему, вся операция была разыграна английским флотом как по нотам. И с начала до конца проходила именно так, как рассчитывали английские командиры.

Что касается мобилизации вооруженных купцов и приватиров в состав английских ВМС, это была многовековая традиция, отработанная до мелочей. Уже за 300 лет до рассматриваемых событий в Англии был досконально расписан и утвержден порядок такой мобилизации, санкции и поощрения, сроки службы, за что корона платит в таких случаях, за что нет. И этот порядок обычно действовал как часы. С вполне удовлетворительными результатами.

Включение в состав королевского флота особых боевых кораблей (помимо всегда присутствовавших нескольких "многоцелевых) было вызвано не неэффективностью традиционной "традиционной системы", а чисто техническим развитием. Первый специально приспособленный под артиллерию большой "узко военный" корабль был построен в Англии в 1514 г. (Henry Grace à Dieu) при Генрихе VIII, с тех пор они присутствовали в составе королевского ВМФ постоянно, почему Генриха VIII и считают внёсшим решающий вклад в их регуляризацию (хотя процесс этот был ступенчатым и постепенным, так что трудно выделить какого-то одного короля-"основоположника").

>Что касается господства на море - англичане его тоже в Канале не имели, несмотря на то, что их было 167 против 132 испанцев.

В те времена говорить о господстве в открытом море не приходится в принципе. Техника не позволяла. У берегов и в узостях - другое дело.

>Господство это появилось, когда в море вышли еще порядка 100 кораблей голландцев. Именно голландцы вкупе с англичанами и поставили крест на любых попытках Армады загрузить войска из Фландрии.

И что тогда неразумного в стремлении английского флота сблизиться с голландцами и только после этого приступить к решительным действиям. Причем не где-нибудь, а именно между Кентом и Фландрией/Голландией.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

Звонкая, но лживая фраза. Из одного ряда с "Верхней Вольтой с ракетами" и тому подобными "афоризмами".
От Вулкан
К Д.И.У. (18.04.2012 13:07:46)
Дата 18.04.2012 13:41:38

Re: В сухом...

Приветствую!


>Шансы надежно сковать, разгромить и уничтожить Армаду в открытом море (а широкую часть Ла-Манша можно считать таковым) были сомнительны в любом случае. Тогдашние флоты не были привычны и приспособлены к таким сражениям, они не случайно старались сражаться у берегов. Для англичан "прибрежный" метод был вдвойне выгоден - их корабли были мелкосидящими, они хорошо знали прибрежные мелководья - мели, гидрологические условия, приливы-отливы, преобладающие ветра; это позволяло им навязывать выгодную себе дистанцию (что имеет ключевое значение для применения корабельной артиллерии).

А в чем на ваш взгляд заключается "выгодность" дистанции? Нанести потери врагу, или не допустить таковых у себя? Дрейк выбрал второй вариант. Он не нанес существенных потерь врагу и не дал таковых нанести себе. В результате каждый остался при своих.
При Гравеллине стороны сблизились на малую дистанцию, и опять-таки несмотря на превосходство в силах в полтора раза англичане смогли существенно лишь повредить два галеона, и практически потопить один зафрахтованный приватир. Взамен получили сильные повреждения двух своих галеонов. То есть стандартная ничья.
Что как бы говорит о том, что не одни англичане стрелять из пушек умели.

>В то же время, высадка десанта с Армады, до её соединения с Фландрской армией, им не только не была угрозой, но напротив, была выгодна. Имевшихся на борту войск было недостаточно для завоевания Англии;

Проблемка есть - десанту вообще не ставилось задачи завоевания Англии. Его задачей был либо дворцовый переворот, либо принятие Елизаветой испанских условий.

> в то же время, корабли Армады скучились бы в хорошо знакомом англичанам прибрежном мелководье, и лишились бы основной части абордажных команд. Тут-то шедшая следом английская эскадра могла навалиться с наветренной стороны, используя бриз и прилив и, концентрируясь по своему усмотрению на том или ином вражеском корабле, расстрелять-сжечь-захватить.
>Оставшемуся без флота десанту пришлось бы сдаться.

Скучились бы у берега десантные и транспортные корабли. А четрые основные Армады (Кастильская, Португальская, Гипускоанская и Бискайская) наверняка навязали бы бой английским силам.
И даже если потоплен весь флот, но высадка десанта состоялась - в упор не вижу, с чего ему сдаваться. Пики и мечи - они и в Англии пики и мечи. Провиант вполне можно достать и в Англии. Порох и пули - так же.
Это не ВМВ.



>Откладывание генерального сражения до Дуврского пролива (который просматривается с башен Дувра вплоть до французского берега даже в пасмурную погоду) было, вероятно, сознательным английским выбором. И вполне разумным. Тамошнее мелководье было им досконально знакомо, там в Кенте была максимальная концентрация их укреплений и войск (которые иначе пришлось бы растягивать по всему побережью), там можно было ожидать и эффективную голландскую помощь.

Это если обладать послезнанием. А в реале при высадке к примеру в Девоне весь английский флот оставался с носом.


>>На мой взгляд это показывает как раз иррегулярный характер английских ВМС в данную эпоху.
>
>А по-моему, вся операция была разыграна английским флотом как по нотам. И с начала до конца проходила именно так, как рассчитывали английские командиры.

Не вижу никаких нот. Сначала разделить свой флот на три части, потом судорожно пытаться его собрать, потом быть оттесненными к французским берегам, и наконец просто потерять Армаду из виду в прибрежных водах - это надо уметь.

>Включение в состав королевского флота особых боевых кораблей (помимо всегда присутствовавших нескольких "многоцелевых) было вызвано не неэффективностью традиционной "традиционной системы", а чисто техническим развитием. Первый специально приспособленный под артиллерию большой "узко военный" корабль был построен в Англии в 1514 г. (Henry Grace à Dieu) при Генрихе VIII, с тех пор они присутствовали в составе королевского ВМФ постоянно, почему Генриха VIII и считают внёсшим решающий вклад в их регуляризацию (хотя процесс этот был ступенчатым и постепенным, так что трудно выделить какого-то одного короля-"основоположника").

вы сами понимаете, что костяк армии или флота диктует и качество и упорство в бою мобрезерва. Так вот - костяк у Испанцев банально был по количеству больше, чем у англичан. Что собственно и показали бои в Канале.



>>Господство это появилось, когда в море вышли еще порядка 100 кораблей голландцев. Именно голландцы вкупе с англичанами и поставили крест на любых попытках Армады загрузить войска из Фландрии.
>
>И что тогда неразумного в стремлении английского флота сблизиться с голландцами и только после этого приступить к решительным действиям. Причем не где-нибудь, а именно между Кентом и Фландрией/Голландией.

Выше немного описал.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (18.04.2012 13:41:38)
Дата 18.04.2012 15:59:35

Re: В сухом...

>>Шансы надежно сковать, разгромить и уничтожить Армаду в открытом море (а широкую часть Ла-Манша можно считать таковым) были сомнительны в любом случае. Тогдашние флоты не были привычны и приспособлены к таким сражениям, они не случайно старались сражаться у берегов. Для англичан "прибрежный" метод был вдвойне выгоден - их корабли были мелкосидящими, они хорошо знали прибрежные мелководья - мели, гидрологические условия, приливы-отливы, преобладающие ветра; это позволяло им навязывать выгодную себе дистанцию (что имеет ключевое значение для применения корабельной артиллерии).
>
>А в чем на ваш взгляд заключается "выгодность" дистанции?

Ставка на артиллерию заведомо предполагает необходимость удерживать оптимальную дистанцию (несколько сотен метров), причем длительное время - с учетом невысокой скорострельности и малой мощности орудий.
При удалении эффект резко падает, при сближении резко вырастает вероятность абордажа с высокобортными и битком набитыми солдатами галеонами.

При этом правильная тактика требует концентрации действий нескольких кораблей против одного вражеского - что возможно только на малых скоростях и, для тогдашних парусных кораблей, при каких-то специфических преимуществах, обычно заключающихся во владении ветром (например, утренним бризом с суши или дневным на сушу), использовании приливных течений, знании мелей и т.д.

В открытом море, при движущихся на полном ходу эскадрах, держать такую дистанцию было невозможно - при реальном уровне техники и мастерства 1588 г. Попытки навязать генеральное сражение в открытом море неминуемо выродилось бы в спорадические схватки без решающих результатов. Причем необходимость в концентрации сил на отдельных кораблях привела бы к тому, что остальная часть испанской эскадры тем временем ушла бы далеко вперед.

В общем, такое сражение в открытом море было очевидно невыгодно англичанам, не имеющим превосходства в силах
и обладающих более мелкими кораблями.

>Нанести потери врагу, или не допустить таковых у себя? Дрейк выбрал второй вариант. Он не нанес существенных потерь врагу и не дал таковых нанести себе. В результате каждый остался при своих.

Он цепко сидел на хвосте у испанцев и ждал выгодного момента для битвы - когда они выйдут на знакомое мелководье, когда подойдут к Кенту (где были сосредоточены главные английские береговые силы), когда к нему присоединятся подкрепления из Северного моря (голландцы в частности).

Нормальное, правильное поведение. Риск до приближения к Дуврскому проливу был невелик, и не было резона в авантюристических действиях. Хороший полководец/флотоводец должен не лезть на рожон при первом приближении неприятеля, а ждать момент, когда специфические достоинства его армии/флота могут быть реализованы наиболее полно.

>При Гравеллине стороны сблизились на малую дистанцию, и опять-таки несмотря на превосходство в силах в полтора раза англичане смогли существенно лишь повредить два галеона, и практически потопить один зафрахтованный приватир. Взамен получили сильные повреждения двух своих галеонов. То есть стандартная ничья.

Эта цифирь вводит в заблуждение, поскольку не учитывает повреждения оснастки, расшатывание, потери команд.

Надо учитывать, что корабельная артиллерия XVI века (так сказать, "португальской модели") изрядно отличалась от артиллерии XVII и, тем более, XVIII веков.
Тогда еще не "сложились" тяжелые батареи на нижних палубах, способные точно стрелять издалека и наносить непоправимые повреждения. Ставка делалась на многочисленные, довольно мелкие пушки. Они не столько топили, сколько расшатывали и обездвиживали вражеские корабли, и очищали их палубы от абордажных команд.
Когда же надо было утопить большое судно в открытом море, порой приходилось сутки-двое идти с ним параллельным курсом и палить при каждом схождении.

В общем, Армада явно не от хорошей жизни отказалась от дальнейших попыток высадки в Англии после боев у Гравелина и около. Очевидно, результаты были для неё обескураживающими и не обнадеживающими.

>Что как бы говорит о том, что не одни англичане стрелять из пушек умели.

>>В то же время, высадка десанта с Армады, до её соединения с Фландрской армией, им не только не была угрозой, но напротив, была выгодна. Имевшихся на борту войск было недостаточно для завоевания Англии;
>
>Проблемка есть - десанту вообще не ставилось задачи завоевания Англии. Его задачей был либо дворцовый переворот, либо принятие Елизаветой испанских условий.

Ну не было у абордажных команд Армады никаких шансов даже на "программу-минимум".
Потому и не высадились где-нибудь у Плимута или на Уайте, а шли дальше к Фландрии к тамошней серьезной армии.
И английские адмиралы, очевидно, были полностью в курсе возможностей Армады и не боялись "досрочной" высадки.

Об английских возможностях на своей территории не стоит судить по малочисленным добровольческим контингентам на континенте.

Напомню, что в ходе крупнейшей битвы Войны Роз при Таутоне в 1461 г. с обеих сторон явились 70-80 тыс. человек, и добрая четверть была убита в ходе ожесточенной резни.
То есть на своей земле, при "коротком плече подвоза" и всеобщей мобилизации, англичане могли выставлять неожиданно многолюдные армии. И нешуточный патриотизм + верноподданническо/религиозный фанатизм заставлял их сражаться со стойкостью и мужеством, достойным Рима времен республики и зулусов Чаки, что компенсировало недостатки в умении и снаряжении.
19 тыс. далеко не первосортных солдат (из которых хоть сколько-то надо было оставить на кораблях) долго бы в Англии не продержались.
30-тыс. первоклассная армия в Фландрии - другое дело.

> > в то же время, корабли Армады скучились бы в хорошо знакомом англичанам прибрежном мелководье, и лишились бы основной части абордажных команд. Тут-то шедшая следом английская эскадра могла навалиться с наветренной стороны, используя бриз и прилив и, концентрируясь по своему усмотрению на том или ином вражеском корабле, расстрелять-сжечь-захватить.
>>Оставшемуся без флота десанту пришлось бы сдаться.
>
>Скучились бы у берега десантные и транспортные корабли. А четрые основные Армады (Кастильская, Португальская, Гипускоанская и Бискайская) наверняка навязали бы бой английским силам.

И много бы они навоевали без солдат на борту? Причем необходимость защищать транспорты их сковывала бы всё равно.

>И даже если потоплен весь флот, но высадка десанта состоялась - в упор не вижу, с чего ему сдаваться. Пики и мечи - они и в Англии пики и мечи. Провиант вполне можно достать и в Англии. Порох и пули - так же.

Заблокировали бы ополчениями графств, истощили в пирровых битвах и осадах, и задавили бы.
Впрочем, после потери флота моральный дух был бы в упадке и до многих битв не дошло бы. Сдались бы ввиду безнадежности.

Никакой внутренней опоры в южной Англии у папистов не было. Вот в Шотландии или Ирландии они еще могли на что-то надеяться, теоретически (почему, видимо, туда и поплыли по простоте душевной).

>Это не ВМВ.

Планы и попытки завоевать Англии иноземным десантом имели место и в 13 веке, и в 14-м, и в 15-м, и всегда вызывали взрыв ксенофобского патриотизма. А уж при Елизавете остервенение дошло до предела. Какой еще хлеб-соль? Рассадили бы по пикам папистские башки.

>>Откладывание генерального сражения до Дуврского пролива (который просматривается с башен Дувра вплоть до французского берега даже в пасмурную погоду) было, вероятно, сознательным английским выбором. И вполне разумным. Тамошнее мелководье было им досконально знакомо, там в Кенте была максимальная концентрация их укреплений и войск (которые иначе пришлось бы растягивать по всему побережью), там можно было ожидать и эффективную голландскую помощь.
>
>Это если обладать послезнанием. А в реале при высадке к примеру в Девоне весь английский флот оставался с носом.

При высадке в Девоне см. выше.
А что касается "послезнания" - ну не новички были английские капитаны, полностью владели информацией и о противнике, и о себе, и о ТВД. И встречать врага именно в Дуврском проливе - древняя традиция, идущая еще с сожжения французского флота в 1217 г. в Сэндвиче (тоже собрали армаду из 80 судов, 65 из которых англичане изничтожили).

>>>На мой взгляд это показывает как раз иррегулярный характер английских ВМС в данную эпоху.
>>
>>А по-моему, вся операция была разыграна английским флотом как по нотам. И с начала до конца проходила именно так, как рассчитывали английские командиры.
>
>Не вижу никаких нот. Сначала разделить свой флот на три части, потом судорожно пытаться его собрать, потом быть оттесненными к французским берегам, и наконец просто потерять Армаду из виду в прибрежных водах - это надо уметь.

Главное, не допустили переправки фландрской армии в Англию. Это и была победа. Всё остальное - частности.

>>Включение в состав королевского флота особых боевых кораблей (помимо всегда присутствовавших нескольких "многоцелевых) было вызвано не неэффективностью традиционной "традиционной системы", а чисто техническим развитием. Первый специально приспособленный под артиллерию большой "узко военный" корабль был построен в Англии в 1514 г. (Henry Grace à Dieu) при Генрихе VIII, с тех пор они присутствовали в составе королевского ВМФ постоянно, почему Генриха VIII и считают внёсшим решающий вклад в их регуляризацию (хотя процесс этот был ступенчатым и постепенным, так что трудно выделить какого-то одного короля-"основоположника").
>
>вы сами понимаете, что костяк армии или флота диктует и качество и упорство в бою мобрезерва.

Ничего подобного. И английский флот 13-16 веков, и ганзейский, и генуэзский сражались качественно и упорно силами одного "ополчения".
Королевские корабли отличались от "феодально-призванных" только тем, что королевская казна покрывала их расходы полностью, а "феодально-призванных" - частично (на время службы и на военное дооснащение). Но с мотивацией, умением, верностью и у приватиров всё было нормально. Желание сражаться с иноземцами/конкурентами и иноверцами у них было и свое, а на худой конец, их семьи и бизнесы оставались в заложниках у короля. Точно так же, как у "кадровых" офицеров.

Необходимость в увеличении "казенного" флота была вызвана чисто техническими факторами - прежние универсальные "торгово-боевые" суда более не соответствовали артиллерийской эпохе.

При этом со строительством специальных арткораблей в Англии было не хуже, чем у потенциального противника.

Вообще, какая разница, что испанские галеоны в условно мирное время возили и охраняли грузы "от имени короля", а английские корабли - от имени частных акционеров? Первые не становятся от этого лучше, а их команды - опытнее.

>Так вот - костяк у Испанцев банально был по количеству больше, чем у англичан. Что собственно и показали бои в Канале.

Ничего они не показали. Разве что тот очевидный факт, что испанские галеоны крупнее, высокобортнее и устойчивее английских, поэтому несколько лучше приспособлены к открытому морю. К храбрости и умению это обстоятельство не имеет отношения.
От Вулкан
К Д.И.У. (18.04.2012 15:59:35)
Дата 18.04.2012 18:56:06

Re: В сухом...

Приветствую!


>При этом правильная тактика требует концентрации действий нескольких кораблей против одного вражеского - что возможно только на малых скоростях и, для тогдашних парусных кораблей, при каких-то специфических преимуществах, обычно заключающихся во владении ветром (например, утренним бризом с суши или дневным на сушу), использовании приливных течений, знании мелей и т.д.

Вы излагаете постулаты "тактики роя", которая была разработана голландцами ПОСЛЕ боев с Армадой. По их итогам. Следовательно к этой мысли еще надо было ПРИЙТИ.

>В открытом море, при движущихся на полном ходу эскадрах, держать такую дистанцию было невозможно - при реальном уровне техники и мастерства 1588 г. Попытки навязать генеральное сражение в открытом море неминуемо выродилось бы в спорадические схватки без решающих результатов. Причем необходимость в концентрации сил на отдельных кораблях привела бы к тому, что остальная часть испанской эскадры тем временем ушла бы далеко вперед.

Собственно говоря, вы не совсем правы. Вернее - совсем не правы. То же сражение у Азорских островов - Трафальгар 16 века - как минимум противоречит вашему тезису. Если же еще вспомнить "Тулон 16 века" - сражение у острова Пинос (или Пинес, это около Кубы) - то вот вам пример боя, где одна из сторон выигрывает по очкам в генеральном столкновении, безо всяких "спорадических схваток", или "ухода остальной части эскадры далеко вперед".

>В общем, такое сражение в открытом море было очевидно невыгодно англичанам, не имеющим превосходства в силах
>и обладающих более мелкими кораблями.

Меня особенно умиляют не имеющие превосходства в силах англичане. 197 против 132. Полуторный перевес.


>Он цепко сидел на хвосте у испанцев и ждал выгодного момента для битвы - когда они выйдут на знакомое мелководье, когда подойдут к Кенту (где были сосредоточены главные английские береговые силы), когда к нему присоединятся подкрепления из Северного моря (голландцы в частности).

Он (как и Говард) так цепко сидел на хвосте, что 5 августа Армаду просто потеряли. Матчасть как бы.

>Нормальное, правильное поведение. Риск до приближения к Дуврскому проливу был невелик, и не было резона в авантюристических действиях. Хороший полководец/флотоводец должен не лезть на рожон при первом приближении неприятеля, а ждать момент, когда специфические достоинства его армии/флота могут быть реализованы наиболее полно.

Хороший флотоводец в такой ситуации как минимум бы занял положение между своим берегом и вражескими кораблями. Англичане же плелись сзади, а потом и вообще ушли к французским берегам.

>>При Гравеллине стороны сблизились на малую дистанцию, и опять-таки несмотря на превосходство в силах в полтора раза англичане смогли существенно лишь повредить два галеона, и практически потопить один зафрахтованный приватир. Взамен получили сильные повреждения двух своих галеонов. То есть стандартная ничья.
>
>Эта цифирь вводит в заблуждение, поскольку не учитывает повреждения оснастки, расшатывание, потери команд.

Эта цифирь абсолютно точна, ибо корабли, как вы пишете "поврежденные и с неполными командами" еще совершили плавание вокруг Острова, и вернулись домой. В то время как английские команды подыхали от голода в Дувре, поскольку с ними "забыли" расплатиться.
Анализ потерь во время плавания показывает что минимальными они были как раз в Кастильской, Португальской, Гипускоанской и Бискайской Армадах.

>Надо учитывать, что корабельная артиллерия XVI века (так сказать, "португальской модели") изрядно отличалась от артиллерии XVII и, тем более, XVIII веков.
>Тогда еще не "сложились" тяжелые батареи на нижних палубах, способные точно стрелять издалека и наносить непоправимые повреждения. Ставка делалась на многочисленные, довольно мелкие пушки. Они не столько топили, сколько расшатывали и обездвиживали вражеские корабли, и очищали их палубы от абордажных команд.
>Когда же надо было утопить большое судно в открытом море, порой приходилось сутки-двое идти с ним параллельным курсом и палить при каждом схождении.

Жаль что испанцы этого не знали, так же как и англичане, и в бою Ривенджа или у острова Пинос вполне топили корабли артиллерией с близких дистанций.

>В общем, Армада явно не от хорошей жизни отказалась от дальнейших попыток высадки в Англии после боев у Гравелина и около. Очевидно, результаты были для неё обескураживающими и не обнадеживающими.

Как раз почему отказалось - совершенно понятно. Фарнезе неготов, противный ветер плюс потеряли якоря после Гравелина.

>>Проблемка есть - десанту вообще не ставилось задачи завоевания Англии. Его задачей был либо дворцовый переворот, либо принятие Елизаветой испанских условий.
>

>> > в то же время, корабли Армады скучились бы в хорошо знакомом англичанам прибрежном мелководье, и лишились бы основной части абордажных команд. Тут-то шедшая следом английская эскадра могла навалиться с наветренной стороны, используя бриз и прилив и, концентрируясь по своему усмотрению на том или ином вражеском корабле, расстрелять-сжечь-захватить.
>>>Оставшемуся без флота десанту пришлось бы сдаться.
>>
>>Скучились бы у берега десантные и транспортные корабли. А четрые основные Армады (Кастильская, Португальская, Гипускоанская и Бискайская) наверняка навязали бы бой английским силам.
>
>И много бы они навоевали без солдат на борту? Причем необходимость защищать транспорты их сковывала бы всё равно.

Вполне, ибо сгружали солдат СВЕРХШТАТЫНХ.Которые были в основном загружены на суда Левантийской и Немецкой Армад.

>>И даже если потоплен весь флот, но высадка десанта состоялась - в упор не вижу, с чего ему сдаваться. Пики и мечи - они и в Англии пики и мечи. Провиант вполне можно достать и в Англии. Порох и пули - так же.
>
>Заблокировали бы ополчениями графств, истощили в пирровых битвах и осадах, и задавили бы.
>Впрочем, после потери флота моральный дух был бы в упадке и до многих битв не дошло бы. Сдались бы ввиду безнадежности.

Извините - а можно... циферки? А то как-то ИМХО одно получается. Я вот циферки привел. Может быть они неточны (хотя опирался на Sate Papers). Вы свои приведите, ладно? Вот тогда это будет предметный разговор.

>Никакой внутренней опоры в южной Англии у папистов не было. Вот в Шотландии или Ирландии они еще могли на что-то надеяться, теоретически (почему, видимо, туда и поплыли по простоте душевной).

Поплыли они к Ирландии совершенно по другой причине. Матчасть.

>>Это не ВМВ.
>
>Планы и попытки завоевать Англии иноземным десантом имели место и в 13 веке, и в 14-м, и в 15-м, и всегда вызывали взрыв ксенофобского патриотизма. А уж при Елизавете остервенение дошло до предела. Какой еще хлеб-соль? Рассадили бы по пикам папистские башки.

Опять ИМХО констатируем?


>
>При высадке в Девоне см. выше.
>А что касается "послезнания" - ну не новички были английские капитаны, полностью владели информацией и о противнике, и о себе, и о ТВД. И встречать врага именно в Дуврском проливе - древняя традиция, идущая еще с сожжения французского флота в 1217 г. в Сэндвиче (тоже собрали армаду из 80 судов, 65 из которых англичане изничтожили).

Значит встречать врага у ворот Москвы - древняя русская традиция?..))) Позвольте разговор про традиции аргументом не считать.


>Главное, не допустили переправки фландрской армии в Англию. Это и была победа. Всё остальное - частности.

Абсолютно верно. Испанцы не смогли согласовать действия флота и армии - в этом и была их беда. Английский флот тут был как-то побоку.
От Д.И.У.
К Вулкан (18.04.2012 18:56:06)
Дата 18.04.2012 21:37:51

Re: В сухом...

>>При этом правильная тактика требует концентрации действий нескольких кораблей против одного вражеского - что возможно только на малых скоростях и, для тогдашних парусных кораблей, при каких-то специфических преимуществах, обычно заключающихся во владении ветром (например, утренним бризом с суши или дневным на сушу), использовании приливных течений, знании мелей и т.д.
>
>Вы излагаете постулаты "тактики роя", которая была разработана голландцами ПОСЛЕ боев с Армадой. По их итогам. Следовательно к этой мысли еще надо было ПРИЙТИ.

???
Эта мысль стала общим местом уже в глубоком средневековье. Уже в битве при Слейсе в 1340 г., как пишут хронисты (Фруассар и проч.), англичане атаковали двумя своими кораблями один французский, и именно поэтому победили - поскольку им прилив и ветер позволял маневрировать, а французам нет.
Хотя данная очевидная идея была ясна столько, сколько существует военный флот.

>>В открытом море, при движущихся на полном ходу эскадрах, держать такую дистанцию было невозможно - при реальном уровне техники и мастерства 1588 г. Попытки навязать генеральное сражение в открытом море неминуемо выродилось бы в спорадические схватки без решающих результатов. Причем необходимость в концентрации сил на отдельных кораблях привела бы к тому, что остальная часть испанской эскадры тем временем ушла бы далеко вперед.
>
>Собственно говоря, вы не совсем правы. Вернее - совсем не правы. То же сражение у Азорских островов - Трафальгар 16 века - как минимум противоречит вашему тезису.

Если имеется в виду сражение у Понта-Делгада в 1582 г. - нисколько не противоречит. В локальном смысле (если забыть, что Азорские о-ва находятся посреди Атлантики) это была именно битва у берега, со всеми особенностями (типа предсказуемых береговых ветров). Причем обе стороны стремились к ней в равной степени.

А если испанцы не хотели в 1588 г. вступать в сражение, а были настроены максимально быстро достичь Фландрии - как англичане могли их остановить и надежно сковать боем в открытых водах? Это было технически невозможно. Если ветер дует с Атлантики в корму Армаде - он и для англичан дует в ту же сторону. Можно попробовать догнать и подрезать сбоку, но это крайне ненадежно. Галеоны всегда могли уклониться - если не сразу, то после первой стычки. Особенно если делать ставку на длительную "параллельную артдуэль", а не схождение в абордаж.

Поэтому схождения-расхождения эскадр и спорадические столкновения вместо "плотной битвы" во время "океанской" части маршрута - это не следствие каких-то просчетов или недостатка решительности английских командиров, а объективная неизбежность. Навязать битву можно было только в узостях и у берега.

>Если же еще вспомнить "Тулон 16 века" - сражение у острова Пинос (или Пинес, это около Кубы) - то вот вам пример боя, где одна из сторон выигрывает по очкам в генеральном столкновении, безо всяких "спорадических схваток", или "ухода остальной части эскадры далеко вперед".

А Пинос 1585 г. как раз доказывает, что навязать решающую морскую битву в открытом море было невозможно. Стороны обменялись по одному потерянному кораблю - разве это удовлетворительный результат?

Хотя и "Пинос" - не начало Ла-Манша.

Ну удалось бы Дрейку в 1588 г. наехать на Армаду в глубине Ла-Манша, ну зацепил бы он пару судов из 130 - что бы это изменило? Основная часть все равно проследовала бы дальше.

>>В общем, такое сражение в открытом море было очевидно невыгодно англичанам, не имеющим превосходства в силах
>>и обладающих более мелкими кораблями.
>
>Меня особенно умиляют не имеющие превосходства в силах англичане. 197 против 132. Полуторный перевес.

Надо учитывать размер кораблей и экипажей, особенно обученных солдат. Одной артиллерии для надежной победы было недостаточно в те времена, тем более, что и в ней не было безусловного превосходства.

В эпоху абордажа высокобортный корабль с 200 солдат имеет серьезное преимущество над двумя низкобортными с 100 моряками на каждом. Мелкие можно "задавить массой" последовательно.

>Он (как и Говард) так цепко сидел на хвосте, что 5 августа Армаду просто потеряли. Матчасть как бы.

Потеряли, потом нашли. В парусную эпоху нельзя требовать чудес точности и надежности.

>Хороший флотоводец в такой ситуации как минимум бы занял положение между своим берегом и вражескими кораблями. Англичане же плелись сзади, а потом и вообще ушли к французским берегам.

Англичанам было бы выгоднее с моря прижать испанцев к берегу. И с точки зрения ветра, и гидрографии, и тактики, и даже стратегии.
Занять положение между своим берегом и испанскими кораблями - это ведь означает дать им открытый путь в Фландрию.

>>>При Гравеллине стороны сблизились на малую дистанцию, и опять-таки несмотря на превосходство в силах в полтора раза англичане смогли существенно лишь повредить два галеона, и практически потопить один зафрахтованный приватир. Взамен получили сильные повреждения двух своих галеонов. То есть стандартная ничья.
>>
>>Эта цифирь вводит в заблуждение, поскольку не учитывает повреждения оснастки, расшатывание, потери команд.
>
>Эта цифирь абсолютно точна, ибо корабли, как вы пишете "поврежденные и с неполными командами" еще совершили плавание вокруг Острова, и вернулись домой.

???
В смысле, 67 кораблей из 130 вернулись, и немногим более трети от первоначального личного состава?

>В то время как английские команды подыхали от голода в Дувре, поскольку с ними "забыли" расплатиться.

Ну уж прямо подыхали. Главное - победа была на их стороне, ясно и безусловно.

>>Надо учитывать, что корабельная артиллерия XVI века (так сказать, "португальской модели") изрядно отличалась от артиллерии XVII и, тем более, XVIII веков.
>>Тогда еще не "сложились" тяжелые батареи на нижних палубах, способные точно стрелять издалека и наносить непоправимые повреждения. Ставка делалась на многочисленные, довольно мелкие пушки. Они не столько топили, сколько расшатывали и обездвиживали вражеские корабли, и очищали их палубы от абордажных команд.
>>Когда же надо было утопить большое судно в открытом море, порой приходилось сутки-двое идти с ним параллельным курсом и палить при каждом схождении.
>
>Жаль что испанцы этого не знали, так же как и англичане, и в бою Ривенджа или у острова Пинос вполне топили корабли артиллерией с близких дистанций.

При Пиносе, как уже было отмечено, англичане потопили 1 (один) испанский корабль (из 13) при 80 убитых и раненых. Это весь результат "битвы". Не очень внушительно.

"Ривендж" в 1588 г. у Гравелина получил 40 попаданий, но остался на плаву и "в список потерь не попал". В 1591 г. встретился с огромной испанской эскадрой из 53 вымпелов, два якобы потопил, потом сдался. И что это доказывает?
По-моему, как раз то, что артиллерия только начинала превращаться в главное средство морского боя и не была вполне надежной в этом качестве.

Т.е. Дрейк и проч. хотя и наделись на свою пока не вполне проверенную артиллерию, но и пренебрегать испанскими "абордажными преимуществами" (т.е. численность/качество солдат + высота бортов) не могли. А потому действовали осмотрительно - и это правильно.

>>В общем, Армада явно не от хорошей жизни отказалась от дальнейших попыток высадки в Англии после боев у Гравелина и около. Очевидно, результаты были для неё обескураживающими и не обнадеживающими.
>
>Как раз почему отказалось - совершенно понятно. Фарнезе неготов, противный ветер плюс потеряли якоря после Гравелина.

А так всё было замечательно, стало быть. Чисто нетерпение не позволило дождаться перемены ветра и готовности Фарнезе. Хотя, с другой стороны, если такие нетерпеливые, почему же не вернулись тем же путем - по Ла-Маншу мимо "побежденных" слабаков-англичан, - а поперлись куда то в глухие северные края.

>>И много бы они навоевали без солдат на борту? Причем необходимость защищать транспорты их сковывала бы всё равно.
>
>Вполне, ибо сгружали солдат СВЕРХШТАТЫНХ.Которые были в основном загружены на суда Левантийской и Немецкой Армад.

И что, одними "сверхштатными" солдатами удалось бы сковырнуть Елизавету на суше? Пока штатные воевали бы на море? Всего на эскадре было 17-19 тыс. солдат, сколько же хватило бы победоносному десанту?

>Извините - а можно... циферки? А то как-то ИМХО одно получается. Я вот циферки привел. Может быть они неточны (хотя опирался на Sate Papers). Вы свои приведите, ладно? Вот тогда это будет предметный разговор.

Конкретно для этого времени - не знаю, для меня эпоха поздняя, глубоко не рыл.
Но, к примеру, в поход на Шотландию в 1513 г. (битва при Флоддене) англичане направили 26 тыс. солдат (4 тыс. были убиты или ранены, но одержана победа). Неужели в 1588 г. для защиты родных пенатов, в самых своих густонаселенных землях, собрали бы меньше?

>>Никакой внутренней опоры в южной Англии у папистов не было. Вот в Шотландии или Ирландии они еще могли на что-то надеяться, теоретически (почему, видимо, туда и поплыли по простоте душевной).
>
>Поплыли они к Ирландии совершенно по другой причине. Матчасть.

В смысле, побоялись повторной встречи с англичанами на обратном пути по Ла-Маншу? Это, безусловно, главная причина.

>>Планы и попытки завоевать Англии иноземным десантом имели место и в 13 веке, и в 14-м, и в 15-м, и всегда вызывали взрыв ксенофобского патриотизма. А уж при Елизавете остервенение дошло до предела. Какой еще хлеб-соль? Рассадили бы по пикам папистские башки.
>
>Опять ИМХО констатируем?

Это не ИМХО, а минимальные познания в английской истории и культуре. Они исключают всякое предположение, что англичане того времени повалились бы на колени перед иноземцами и папистами, даже если бы у Армады всё получилось и даже если бы армия Фарнезе не уполовинилась к тому времени от болезней. Была бы упорная, кровавая война в любом случае. Как в Голландии, но в пропорционально увеличенном размере.

>Значит встречать врага у ворот Москвы - древняя русская традиция?..))) Позвольте разговор про традиции аргументом не считать.

Это традиция, исходящая из географии. У Англии она именно такая - не как у России. Поэтому с Г.Ю. Цезаря до А.А. Гитлера все туда лезли с одного примерно направления (на юго-востоке), и там же их готовились встретить.

>>Главное, не допустили переправки фландрской армии в Англию. Это и была победа. Всё остальное - частности.
>
>Абсолютно верно. Испанцы не смогли согласовать действия флота и армии - в этом и была их беда. Английский флот тут был как-то побоку.

Тут можно только улыбнуться.
От Вулкан
К Д.И.У. (18.04.2012 21:37:51)
Дата 18.04.2012 22:17:02

Re: В сухом...

Приветствую!

>>Вы излагаете постулаты "тактики роя", которая была разработана голландцами ПОСЛЕ боев с Армадой. По их итогам. Следовательно к этой мысли еще надо было ПРИЙТИ.
>
>???
>Эта мысль стала общим местом уже в глубоком средневековье. Уже в битве при Слейсе в 1340 г., как пишут хронисты (Фруассар и проч.), англичане атаковали двумя своими кораблями один французский, и именно поэтому победили - поскольку им прилив и ветер позволял маневрировать, а французам нет.
>Хотя данная очевидная идея была ясна столько, сколько существует военный флот.

Я писал как-то на эту тему
http://george-rooke.livejournal.com/106531.html


>
>Если имеется в виду сражение у Понта-Делгада в 1582 г. - нисколько не противоречит. В локальном смысле (если забыть, что Азорские о-ва находятся посреди Атлантики) это была именно битва у берега, со всеми особенностями (типа предсказуемых береговых ветров). Причем обе стороны стремились к ней в равной степени.

Имеется ввиду сражение у Сан-Мигеля. Самый что ни на есть пушечный бой, с последующим абордированием.


>>Если же еще вспомнить "Тулон 16 века" - сражение у острова Пинос (или Пинес, это около Кубы) - то вот вам пример боя, где одна из сторон выигрывает по очкам в генеральном столкновении, безо всяких "спорадических схваток", или "ухода остальной части эскадры далеко вперед".
>
>А Пинос 1585 г. как раз доказывает, что навязать решающую морскую битву в открытом море было невозможно. Стороны обменялись по одному потерянному кораблю - разве это удовлетворительный результат?

Тем не менее стороны при равных силах решились на генералку, и испанцы победили по очкам.

>>Меня особенно умиляют не имеющие превосходства в силах англичане. 197 против 132. Полуторный перевес.
>
>Надо учитывать размер кораблей и экипажей, особенно обученных солдат. Одной артиллерии для надежной победы было недостаточно в те времена, тем более, что и в ней не было безусловного превосходства.

Если хотите - я помещу в копилку табличку из Клоуса. Там невооруженным взглядом видно, почему англичане не могли в принципе одержать победу над Армадой в чисто пушечном бою. Сравнивая количество комендоров и артиллерии - очень наглядно.
Если же речь про размеры кораблей - у испанцев 22 паташа, 2 пинаса, 4 галеаса, 4 галеры, 8 забар - то есть 40 кораблей из 132 водоизмещением менее 100 тонн.


>>Хороший флотоводец в такой ситуации как минимум бы занял положение между своим берегом и вражескими кораблями. Англичане же плелись сзади, а потом и вообще ушли к французским берегам.
>
>Англичанам было бы выгоднее с моря прижать испанцев к берегу. И с точки зрения ветра, и гидрографии, и тактики, и даже стратегии.
>Занять положение между своим берегом и испанскими кораблями - это ведь означает дать им открытый путь в Фландрию.

Открытого пути во Фландрию не получится - голландский флот базируется на Флиссинген. Прорваться туда 50 из 132 кораблей могут только при определенном ветре и с приливом, а из оставшихся 40- очень слабы, и взяты для высадки войск у берега.
Так что как раз англичанам был смысл защищать свои берега, а не жаться к французским. Тем более следуя сзади Армады никак они путь на Фландрию не перекрывали.



>>Эта цифирь абсолютно точна, ибо корабли, как вы пишете "поврежденные и с неполными командами" еще совершили плавание вокруг Острова, и вернулись домой.
>
>???
>В смысле, 67 кораблей из 130 вернулись, и немногим более трети от первоначального личного состава?

Без смыслов. Конкретно в сражении у Гравелина испанцы потеряли 3 корабля. Что касается остальных, которых вы относите к разряду поврежденных - они вытерпели сентябрьские шторма, потеряли половину команд от голода и холодов (малый Ледниковый период), и разбились о скалы Ирландии и Шотландии. И роль англичан здесь абсолютно неясна, поскольку такое плавание вообще мало какие суда могли выдержать. Сравните к пример сколько кораблей Магелана ушло, и сколько вернулось. В то время небоевые потери превышали боевые многократно.

>>В то время как английские команды подыхали от голода в Дувре, поскольку с ними "забыли" расплатиться.
>
>Ну уж прямо подыхали. Главное - победа была на их стороне, ясно и безусловно.

Именно подыхали. Елизавета не выплатила им денег. Более 3000 моряков умерло. Говард Эффингемский отдал все свое состояние, чтобы купить продовольствие для тех, кто отвел угрозу от Англии.


>>Жаль что испанцы этого не знали, так же как и англичане, и в бою Ривенджа или у острова Пинос вполне топили корабли артиллерией с близких дистанций.
>
>При Пиносе, как уже было отмечено, англичане потопили 1 (один) испанский корабль (из 13) при 80 убитых и раненых. Это весь результат "битвы". Не очень внушительно.

>"Ривендж" в 1588 г. у Гравелина получил 40 попаданий, но остался на плаву и "в список потерь не попал". В 1591 г. встретился с огромной испанской эскадрой из 53 вымпелов, два якобы потопил, потом сдался. И что это доказывает?

Ривендж никогда не встречался с 53 кораблями. Это выдумки. Реально он вел бой с 5-ю, смог повредить два так, что они утонули.

>По-моему, как раз то, что артиллерия только начинала превращаться в главное средство морского боя и не была вполне надежной в этом качестве.

Естественно. До второй англо-голландской артиллерия была только вспомогательной силой.

>>Как раз почему отказалось - совершенно понятно. Фарнезе неготов, противный ветер плюс потеряли якоря после Гравелина.
>
>А так всё было замечательно, стало быть. Чисто нетерпение не позволило дождаться перемены ветра и готовности Фарнезе. Хотя, с другой стороны, если такие нетерпеливые, почему же не вернулись тем же путем - по Ла-Маншу мимо "побежденных" слабаков-англичан, - а поперлись куда то в глухие северные края.

Собственно именно это и предлагали самые опытные адмиралы Армады - Рекальде, Лейва и Окендо, дождаться нужного ветра и вернуться в Ла-Манш. Сидония послушал Вальдеса к сожалению. Причем изначально Вальдес предлагал обогнуть остров и вернуться в Ла-Манш, чтобы снова подойти к Дюнкерку.
Самое смешное - 14 августа задул тот ветер, которого предлагали дождаться Рекальде и Окендо - норд-ост.

>
>И что, одними "сверхштатными" солдатами удалось бы сковырнуть Елизавету на суше? Пока штатные воевали бы на море? Всего на эскадре было 17-19 тыс. солдат, сколько же хватило бы победоносному десанту?

17-19 тыс вполне хватало. Английские ополченцы были дурно обмундированы и вооружены, тем более - размазаны по побережью. Что могут устроитьпо терции против превосходящих сил, причем против французов - конкурентов по боевой славе испанцев того времени - вполне себе продемонстрировали Азоры.


>В смысле, побоялись повторной встречи с англичанами на обратном пути по Ла-Маншу? Это, безусловно, главная причина.

В смысле - юго-западный ветер. Галеоны не умели ходить против ветра.

>Это не ИМХО, а минимальные познания в английской истории и культуре. Они исключают всякое предположение, что англичане того времени повалились бы на колени перед иноземцами и папистами, даже если бы у Армады всё получилось и даже если бы армия Фарнезе не уполовинилась к тому времени от болезней. Была бы упорная, кровавая война в любом случае. Как в Голландии, но в пропорционально увеличенном размере.

Я вспоминаю почему-то высадку на век позже - почему-то Оранскому быстро удалось все, что он хотел.

>>>Главное, не допустили переправки фландрской армии в Англию. Это и была победа. Всё остальное - частности.
>>
>>Абсолютно верно. Испанцы не смогли согласовать действия флота и армии - в этом и была их беда. Английский флот тут был как-то побоку.
>
>Тут можно только улыбнуться.

Улыбайтесь.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Д.И.У. (18.04.2012 13:07:46)
Дата 18.04.2012 13:26:34

Ваш оппонент утверждает, что высаженные войска сами сделали бы Англии МКРОЧ (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (18.04.2012 13:26:34)
Дата 18.04.2012 13:40:38

Максимум 15 тыс., в основном новобранцев? Отрезанных от континента? Смешно. (-)
От Никита
К Д.И.У. (18.04.2012 13:40:38)
Дата 18.04.2012 19:06:18

ИМХО их там было 17 на момент отплытия, но ето совершенные детали:)

Даже забрав из Фландрии еще столько же, как планировалось или чуть меньше (около 15000), как в реальности. Численность армии вторжения и в етом случае была неочевидно достаточной. Во Фландрии болшей армии не хватало.
От Exeter
К Вулкан (18.04.2012 08:47:18)
Дата 18.04.2012 09:58:23

Re: В сухом...

>Приветствую!
>Здравствуйте, уважаемый Exeter.
>Я честно сказать не совсем понял, где и кого я обличаю. Если только в плане того, что ставка на артиллерийский бой оказалась преждевременной.

Е:
Ну, Вы как бы пользуетесь репутацией англофоба :-))
Ставка на артиллерийский бой была единственно возможной для англичан на тот момент в силу характера их флота. Оказалась ли она "преждевременной" - вопрос сложный и дискуссионый, ибо противная сторона другими методами тоже не шибко чего добилась.


>По поводу морской мощи Англии и Испании. Азмините, но англичане потеряли тактическую инициативу у острова Уайт, и вернули ее только у Гравелина, буквально вытолкав испанцев в Северное море. На мой взгляд это показывает как раз иррегулярный характер английских ВМС в данную эпоху.

Е:
Э-ээ, потеря тактической инициативы не равнозначна потери способности воздействовать на противника.


>Что касается испанцев - извините, но это была первая операция подобного уровня, поэтому винить их за баги с подготовкой и нереализуемостью рука не поднимается. В конце концов шедшие по их стопам Король-Солнышко, Бель-Иль, Наполеон, Гитлер совершили в своем планировании ровно те же ошибки, что и испанцы.

Е:
Справедливости ради, Испания была тогда типа главной морской державой, и, собственно, демонстрация ее неспособности реализовать в 1588 г. свою морскую мощь поэтому и единодушно рассматривается как "утрата скипетра" и начала перехода руления волнами известно к кому. В этом все значение 1588 года и именно поэтому история с Армадой и трактуется как английский морской триумф. Вы же, ИМХО, слишком сосредотачиваетесь на английских багах и недооцениваете это главное.
При этом провал испанцев выглядит как вполне закономерный в силу системных дефектов испанской морской силы (да и Вы сами это признаете).


>Что касается господства на море - англичане его тоже в Канале не имели, несмотря на то, что их было 167 против 132 испанцев. Господство это появилось, когда в море вышли еще порядка 100 кораблей голландцев. Именно голландцы вкупе с англичанами и поставили крест на любых попытках Армады загрузить войска из Фландрии.

Е:
Так в том-то и соль - что самим господства можно не иметь, но при этом не допуская такового господства противника. И тем самым срывая любые планы противника, требующие такого господства (как масштабная десантно-транспортная операция). А принять меры к установлению своего господства испанцы так и не решились, да по сути были к этому и неспособны. То есть я не вижу особых оснований для "ревизионистского" взгляда на историю с Армадой.


С уважением, Exeter
От Вулкан
К Exeter (18.04.2012 09:58:23)
Дата 18.04.2012 12:27:56

Re: В сухом...

Приветствую!

>Е:
>Ну, Вы как бы пользуетесь репутацией англофоба :-))

Смешно. Правда.

>Ставка на артиллерийский бой была единственно возможной для англичан на тот момент в силу характера их флота. Оказалась ли она "преждевременной" - вопрос сложный и дискуссионый, ибо противная сторона другими методами тоже не шибко чего добилась.

Другая сторона в принципе не могла этого добиться в силу нереализуемости своих планов. Даже выдержав бой с англичанами и нанеся им потери, Армада однозначно сталкивалась с голландцами. А с учетом мелководности Дюнкерка голландцы либо выбивали десантные суда Фарнезе, либо просто блокировали Дюнкерк с его сложным фарватером. И все.


>>Что касается испанцев - извините, но это была первая операция подобного уровня, поэтому винить их за баги с подготовкой и нереализуемостью рука не поднимается. В конце концов шедшие по их стопам Король-Солнышко, Бель-Иль, Наполеон, Гитлер совершили в своем планировании ровно те же ошибки, что и испанцы.
>
>Е:
>Справедливости ради, Испания была тогда типа главной морской державой, и, собственно, демонстрация ее неспособности реализовать в 1588 г. свою морскую мощь поэтому и единодушно рассматривается как "утрата скипетра" и начала перехода руления волнами известно к кому. В этом все значение 1588 года и именно поэтому история с Армадой и трактуется как английский морской триумф. Вы же, ИМХО, слишком сосредотачиваетесь на английских багах и недооцениваете это главное.

Главное - это что?..))

>При этом провал испанцев выглядит как вполне закономерный в силу системных дефектов испанской морской силы (да и Вы сами это признаете).

Естественно он закономерный. Так планировать нельзя.

>Е:
>Так в том-то и соль - что самим господства можно не иметь, но при этом не допуская такового господства противника. И тем самым срывая любые планы противника, требующие такого господства (как масштабная десантно-транспортная операция). А принять меры к установлению своего господства испанцы так и не решились, да по сути были к этому и неспособны. То есть я не вижу особых оснований для "ревизионистского" взгляда на историю с Армадой.

Англофоб..)) Ревизионист..)) Вот и пошли ярлычки..))
В сухом остатке - англичане имели превосходство в силах, но не смогли его реализовать, и до 7 августа судьба Англии была под большим вопросом. Флот, являясь по сути единственной защитой Англии, допустил шествие противника по Каналу, дал ему дойти до Кале. Если бы Армада загрузилась войсками 6-7 августа - было бы совсем весело.

>С уважением, Exeter
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (17.04.2012 23:45:03)
Дата 18.04.2012 00:33:58

И в продолжение

Как бы могли развиваться события в альтернативном варианте у Медины-Сидонии, Филиппа II и Алессандро Фарнезе? Допустим, Армада не стала идти к Дюнкерку, а высадила 17 тысяч солдат между Дувром и Маргейтом. Часто утверждают, что английский флот не позволил бы высадиться армии вторжения с судов Армады. Мы не согласимся с этим утверждением. Как мы знаем – Дрейк (а впоследствии и Говард) шли за испанским флотом, поэтому по пути следования испанцы могли избрать для высадки любое удобное место. Естественно, что высадка проводилась бы силами Левантийской и Немецкой Армад, а так же с помощью галер, галеасов и забар, которые в то далекое время исполняли роль десантных судов. В это же время Кастильская, Португальская, Гипускоанская и Бискайская армады вполне могли бы оттеснить английские корабли от места высадки и не дать им атаковать транспортные суда.
Что же ждало испанцев на суше при таком развитии событий? Во всей юго-восточной Англии лишь один замок имел квадратные бастионы нового стиля, могущие выдержать тяжелую бомбардировку – это был построенный в 1559-1567 годах для защиты корабельных доков Чатама замок Апнор. В царствование Генриха VIII были обновлены укрепления в некоторых местах (Сандаун, Дил, Уолмер, Сандгейт, Камбер, и несколько местечек по берегу Темзы), но все эти укрепления были выстроены в старом стиле, с круглыми башнями и узкими полукруглыми бастионами. Крупные города – Рочестер, Кент и Кентербери были обнесены средневековыми укреплениями, и из них Рочестерские, господствующие над главным переходом через Медуэй, были в скверном состоянии. Между этим последним пунктом и Маргейтом (где испанцы планировали высадиться) укреплений не было вообще. Кроме того, надо отметить немаловажную деталь: урожай только-только поспел, и испанцы, двигаясь быстро и решительно, вполне могли бы воспользоваться таким богатством припасов. Лондон тоже особого препятствия не представлял; он был защищен старыми, средневековыми стенами, которые не смогли удержать даже плохо организованную армию Томаса Уайатта в 1554 году. Превосходные укрепления Уайта вообще не представляли препятствия для испанцев, высаживающихся в Кенте.
В любом случае особенных успехов у английских солдат в походных списках не было, и их качество (и количество) значительно уступало как Фландрской Армии, так и организованным испанским терциям. Сами англичане не тешили себя обманчивыми надеждами – ни Рэйли, пишущий спустя двадцать пять лет, ни командующие английскими силами, ни министры, ни простой люд (как видно из мемуаров, записок, писем и депеш) не считали, что силы их могли оказать сколько-нибудь серьезное сопротивление. Обороной на суше командовал граф Лестер, ничем себя не проявивший за все свое командование в Нидерландах и других местах. Еще хуже было то, что его приказы, эффективно дающие в его руки командование над английскими силами вне графства Эссекс, прибыли лишь (или аж) 2 августа, а его отсутствие вызывало грызню среди командиров касательно плана действия. Примеры сквернейшей организации на этом не заканчиваются: лондонское ополчение готовилось и упражнялось достаточно долго (хотя многие скептически относились к его эффективности), но приказы на созыв ополчения вне столицы были отправлены лишь 2 августа, причем в приказах местом конечного сбора значился Тилбери в Эссексе (хотя испанцы собирались высадиться в Кенте). Туда ширские ополчения прибыли буквально без единой краюхи хлеба, а их вооружение состояло было из рук вон плохим (части ополченцев были выданы луки и стрелы - оружие, обучение которому занимало несколько лет, у многих отсутствовала та или иная часть снаряжения, а у подавляющего большинства вооруженных огнестрельным оружием ополченцев не было зарядов; причем в Кентском ополчении ситуация была еще хлеще – оно состояло из 567 лучников и 1172 «стрелков», у которых, по отчету командующего ополчением не было «пороха, спичек, фитилей, зарядов и инструментов».) Укрепление бастионов Тилбери, где англичане собирались, по-видимому, дать решающие сражение после высадки испанцев, начались лишь 3 числа. На руку испанцам было и то, что 2000 солдат застряли во Флашинге до 6 августа. В самом Кенте, английские солдаты начали дезертировать из Дувра почти сразу же после появления Армады в близости к Кале. 6 августа, то есть за день до намечаемой высадки испанцев, командующий королевскими войсками в графстве Кент признался что остров Таннет, где испанцы собирались высаживаться вообще был не охраняем, потому что « дежурный офицер отсутствовал».
Генерального плана обороны на суше у англичан тоже не было. Исполняющий обязанности главнокомандующего до получения Лестером приказов (до 2 августа), сэр Джон Норрис советовал отступить со всеми силами к Кентербери, где и дать решающее сражение, а командующий местными силами в Кенте, сэр Томас Скотт, доказывал, что лучше растянуть силы по береговой линии и отбросить противника от пунктов высадки.
Из всего этого можно заключить, что гипотетическая армия испанцев, высадившаяся на побережье, могла достаточно свободно господствовать на острове. А если бы удалось организовать переброску войск Фарнезе - вполне захватить Англию целиком. И уж конечно при такой расстановке сил испанцы могли бы выбить из Елизаветы любой договор, любую уступку. Все, в конечном счете, зависело от флота, именно английский флот был всем укреплением и единственной защитой Альбиона.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Никита
К Вулкан (18.04.2012 00:33:58)
Дата 18.04.2012 08:49:08

Ре: И в...

>Из всего этого можно заключить, что гипотетическая армия испанцев, высадившаяся на побережье, могла достаточно свободно господствовать на острове. А если бы удалось организовать переброску войск Фарнезе - вполне захватить Англию целиком. И уж конечно при такой расстановке сил испанцы могли бы выбить из Елизаветы любой договор, любую уступку. Все, в конечном счете, зависело от флота, именно английский флот был всем укреплением и единственной защитой Альбиона.

Это натяжки натяжек. Подобная неразбериха бывает всегда и везде. Куда большая численно Фландрская армия не могла справиться с голландцами. В первой битве при Дюне англичане (практически того же поколения) показали себя очень неплохо и стояли насмерть против ветеранов из лучших испанских терций (tercios viejos).

Армии, которая была на борту армады, и навербованной в основном собственно на полуострове было далеко до видавших виду профессиионалов из Фландрии. Около 2/3 не обладало никаким боевым опытом. Абордировать англичане не желали прото по тому, что их команды не были численно сильны для етого.

Я кстати так и не понял, каким образом испанцы с их осадкой собирались высаживаться и как они планировали отражать атаки англо-голландских судов с более мелкой осадкой. Ето не полемическое утверждение, я действительно етого не понял.
От Вулкан
К Никита (18.04.2012 08:49:08)
Дата 18.04.2012 09:07:20

Ре: И в...

Приветствую!
>>Из всего этого можно заключить, что гипотетическая армия испанцев, высадившаяся на побережье, могла достаточно свободно господствовать на острове. А если бы удалось организовать переброску войск Фарнезе - вполне захватить Англию целиком. И уж конечно при такой расстановке сил испанцы могли бы выбить из Елизаветы любой договор, любую уступку. Все, в конечном счете, зависело от флота, именно английский флот был всем укреплением и единственной защитой Альбиона.
>
>Это натяжки натяжек. Подобная неразбериха бывает всегда и везде. Куда большая численно Фландрская армия не могла справиться с голландцами. В первой битве при Дюне англичане (практически того же поколения) показали себя очень неплохо и стояли насмерть против ветеранов из лучших испанских терций (tercios viejos).

Если вы имеете ввиду битву в Дюнах 1658 года - то там была вообще-то армия Кромвеля - лучшая армия мира на тот момент. Что касается англичан времен первой части 80-летней войны - их контингенты явно не блистали во Фландрии.

>Я кстати так и не понял, каким образом испанцы с их осадкой собирались высаживаться и как они планировали отражать атаки англо-голландских судов с более мелкой осадкой. Ето не полемическое утверждение, я действительно етого не понял.

С помощью галер и забар естественно. А Англичанам, поскольку они шли за испанцами, чтобы добраться до десантных судов надо было пройти сквозь корабли Кастильской и Португальской Армад, что само по себе нетривиальная задача.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Chestnut
К Вулкан (18.04.2012 09:07:20)
Дата 18.04.2012 13:24:11

Ре: И в...

>Что касается англичан времен первой части 80-летней войны - их контингенты явно не блистали во Фландрии.

Было бы странно, если бы они блистали - у англичан давно не было опыта войны с серьёзным противником, тем более с лучшей армией христианского мира. Тем не менее стратегически английская помощь дала возможность голландцам выстоять, пусть и с потерями, в борьбе с Испанией. Тактически английские контингенты в Нидерландах довольно многому научились в ходе войны, и скажем вполне неплохо паоказали себя в составе армии Морица Нассауского в том же сражении при Ньёвпорте (правда, с этим опытом при Якове Первом произошло то же, что и с пресловутыми полимерами)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Никита
К Вулкан (18.04.2012 09:07:20)
Дата 18.04.2012 09:45:00

Ре: И в...

>Если вы имеете ввиду битву в Дюнах 1658 года - то там была вообще-то армия Кромвеля - лучшая армия мира на тот момент. Что касается англичан времен первой части 80-летней войны - их контингенты явно не блистали во Фландрии.

Я имел в виду именно первую битву, имевшую место быть в 1600 году. Будьте аккуратнее, пож-та.


>С помощью галер и забар естественно. А Англичанам, поскольку они шли за испанцами, чтобы добраться до десантных судов надо было пройти сквозь корабли Кастильской и Португальской Армад, что само по себе нетривиальная задача.

насчет галер и забар понятно. Почему англичане и голландцы не могли обойти со стороны берега, где осадка океанских галлеонов была слишком низкой? Да еще если учесть лучшее знание прибрежных вод? Почему обязательно прорываться через строй?
От Вулкан
К Никита (18.04.2012 09:45:00)
Дата 18.04.2012 12:20:52

Ре: И в...

Приветствую!

>насчет галер и забар понятно. Почему англичане и голландцы не могли обойти со стороны берега, где осадка океанских галлеонов была слишком низкой? Да еще если учесть лучшее знание прибрежных вод? Почему обязательно прорываться через строй?

В случае обхода
а) теряется время
б) гребные суда на мелководье все равно маневреннее (не забываем, что они не зависят от ветра, вотличие от парусных)
в) Я не могу себе представить обход 167 кораблями. Честно. Не получается. Может воображалки не хватает.
г) даже если попытаются обойти - вполне возможно пожертвовать силами Левантийской и Немецкой армад, где корабли похлипче, но продолжить высадку.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота