От Вулкан
К Вулкан
Дата 18.04.2012 00:33:58
Рубрики 11-19 век; Флот;

И в продолжение

Как бы могли развиваться события в альтернативном варианте у Медины-Сидонии, Филиппа II и Алессандро Фарнезе? Допустим, Армада не стала идти к Дюнкерку, а высадила 17 тысяч солдат между Дувром и Маргейтом. Часто утверждают, что английский флот не позволил бы высадиться армии вторжения с судов Армады. Мы не согласимся с этим утверждением. Как мы знаем – Дрейк (а впоследствии и Говард) шли за испанским флотом, поэтому по пути следования испанцы могли избрать для высадки любое удобное место. Естественно, что высадка проводилась бы силами Левантийской и Немецкой Армад, а так же с помощью галер, галеасов и забар, которые в то далекое время исполняли роль десантных судов. В это же время Кастильская, Португальская, Гипускоанская и Бискайская армады вполне могли бы оттеснить английские корабли от места высадки и не дать им атаковать транспортные суда.
Что же ждало испанцев на суше при таком развитии событий? Во всей юго-восточной Англии лишь один замок имел квадратные бастионы нового стиля, могущие выдержать тяжелую бомбардировку – это был построенный в 1559-1567 годах для защиты корабельных доков Чатама замок Апнор. В царствование Генриха VIII были обновлены укрепления в некоторых местах (Сандаун, Дил, Уолмер, Сандгейт, Камбер, и несколько местечек по берегу Темзы), но все эти укрепления были выстроены в старом стиле, с круглыми башнями и узкими полукруглыми бастионами. Крупные города – Рочестер, Кент и Кентербери были обнесены средневековыми укреплениями, и из них Рочестерские, господствующие над главным переходом через Медуэй, были в скверном состоянии. Между этим последним пунктом и Маргейтом (где испанцы планировали высадиться) укреплений не было вообще. Кроме того, надо отметить немаловажную деталь: урожай только-только поспел, и испанцы, двигаясь быстро и решительно, вполне могли бы воспользоваться таким богатством припасов. Лондон тоже особого препятствия не представлял; он был защищен старыми, средневековыми стенами, которые не смогли удержать даже плохо организованную армию Томаса Уайатта в 1554 году. Превосходные укрепления Уайта вообще не представляли препятствия для испанцев, высаживающихся в Кенте.
В любом случае особенных успехов у английских солдат в походных списках не было, и их качество (и количество) значительно уступало как Фландрской Армии, так и организованным испанским терциям. Сами англичане не тешили себя обманчивыми надеждами – ни Рэйли, пишущий спустя двадцать пять лет, ни командующие английскими силами, ни министры, ни простой люд (как видно из мемуаров, записок, писем и депеш) не считали, что силы их могли оказать сколько-нибудь серьезное сопротивление. Обороной на суше командовал граф Лестер, ничем себя не проявивший за все свое командование в Нидерландах и других местах. Еще хуже было то, что его приказы, эффективно дающие в его руки командование над английскими силами вне графства Эссекс, прибыли лишь (или аж) 2 августа, а его отсутствие вызывало грызню среди командиров касательно плана действия. Примеры сквернейшей организации на этом не заканчиваются: лондонское ополчение готовилось и упражнялось достаточно долго (хотя многие скептически относились к его эффективности), но приказы на созыв ополчения вне столицы были отправлены лишь 2 августа, причем в приказах местом конечного сбора значился Тилбери в Эссексе (хотя испанцы собирались высадиться в Кенте). Туда ширские ополчения прибыли буквально без единой краюхи хлеба, а их вооружение состояло было из рук вон плохим (части ополченцев были выданы луки и стрелы - оружие, обучение которому занимало несколько лет, у многих отсутствовала та или иная часть снаряжения, а у подавляющего большинства вооруженных огнестрельным оружием ополченцев не было зарядов; причем в Кентском ополчении ситуация была еще хлеще – оно состояло из 567 лучников и 1172 «стрелков», у которых, по отчету командующего ополчением не было «пороха, спичек, фитилей, зарядов и инструментов».) Укрепление бастионов Тилбери, где англичане собирались, по-видимому, дать решающие сражение после высадки испанцев, начались лишь 3 числа. На руку испанцам было и то, что 2000 солдат застряли во Флашинге до 6 августа. В самом Кенте, английские солдаты начали дезертировать из Дувра почти сразу же после появления Армады в близости к Кале. 6 августа, то есть за день до намечаемой высадки испанцев, командующий королевскими войсками в графстве Кент признался что остров Таннет, где испанцы собирались высаживаться вообще был не охраняем, потому что « дежурный офицер отсутствовал».
Генерального плана обороны на суше у англичан тоже не было. Исполняющий обязанности главнокомандующего до получения Лестером приказов (до 2 августа), сэр Джон Норрис советовал отступить со всеми силами к Кентербери, где и дать решающее сражение, а командующий местными силами в Кенте, сэр Томас Скотт, доказывал, что лучше растянуть силы по береговой линии и отбросить противника от пунктов высадки.
Из всего этого можно заключить, что гипотетическая армия испанцев, высадившаяся на побережье, могла достаточно свободно господствовать на острове. А если бы удалось организовать переброску войск Фарнезе - вполне захватить Англию целиком. И уж конечно при такой расстановке сил испанцы могли бы выбить из Елизаветы любой договор, любую уступку. Все, в конечном счете, зависело от флота, именно английский флот был всем укреплением и единственной защитой Альбиона.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Никита
К Вулкан (18.04.2012 00:33:58)
Дата 18.04.2012 08:49:08

Ре: И в...

>Из всего этого можно заключить, что гипотетическая армия испанцев, высадившаяся на побережье, могла достаточно свободно господствовать на острове. А если бы удалось организовать переброску войск Фарнезе - вполне захватить Англию целиком. И уж конечно при такой расстановке сил испанцы могли бы выбить из Елизаветы любой договор, любую уступку. Все, в конечном счете, зависело от флота, именно английский флот был всем укреплением и единственной защитой Альбиона.

Это натяжки натяжек. Подобная неразбериха бывает всегда и везде. Куда большая численно Фландрская армия не могла справиться с голландцами. В первой битве при Дюне англичане (практически того же поколения) показали себя очень неплохо и стояли насмерть против ветеранов из лучших испанских терций (tercios viejos).

Армии, которая была на борту армады, и навербованной в основном собственно на полуострове было далеко до видавших виду профессиионалов из Фландрии. Около 2/3 не обладало никаким боевым опытом. Абордировать англичане не желали прото по тому, что их команды не были численно сильны для етого.

Я кстати так и не понял, каким образом испанцы с их осадкой собирались высаживаться и как они планировали отражать атаки англо-голландских судов с более мелкой осадкой. Ето не полемическое утверждение, я действительно етого не понял.
От Вулкан
К Никита (18.04.2012 08:49:08)
Дата 18.04.2012 09:07:20

Ре: И в...

Приветствую!
>>Из всего этого можно заключить, что гипотетическая армия испанцев, высадившаяся на побережье, могла достаточно свободно господствовать на острове. А если бы удалось организовать переброску войск Фарнезе - вполне захватить Англию целиком. И уж конечно при такой расстановке сил испанцы могли бы выбить из Елизаветы любой договор, любую уступку. Все, в конечном счете, зависело от флота, именно английский флот был всем укреплением и единственной защитой Альбиона.
>
>Это натяжки натяжек. Подобная неразбериха бывает всегда и везде. Куда большая численно Фландрская армия не могла справиться с голландцами. В первой битве при Дюне англичане (практически того же поколения) показали себя очень неплохо и стояли насмерть против ветеранов из лучших испанских терций (tercios viejos).

Если вы имеете ввиду битву в Дюнах 1658 года - то там была вообще-то армия Кромвеля - лучшая армия мира на тот момент. Что касается англичан времен первой части 80-летней войны - их контингенты явно не блистали во Фландрии.

>Я кстати так и не понял, каким образом испанцы с их осадкой собирались высаживаться и как они планировали отражать атаки англо-голландских судов с более мелкой осадкой. Ето не полемическое утверждение, я действительно етого не понял.

С помощью галер и забар естественно. А Англичанам, поскольку они шли за испанцами, чтобы добраться до десантных судов надо было пройти сквозь корабли Кастильской и Португальской Армад, что само по себе нетривиальная задача.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Chestnut
К Вулкан (18.04.2012 09:07:20)
Дата 18.04.2012 13:24:11

Ре: И в...

>Что касается англичан времен первой части 80-летней войны - их контингенты явно не блистали во Фландрии.

Было бы странно, если бы они блистали - у англичан давно не было опыта войны с серьёзным противником, тем более с лучшей армией христианского мира. Тем не менее стратегически английская помощь дала возможность голландцам выстоять, пусть и с потерями, в борьбе с Испанией. Тактически английские контингенты в Нидерландах довольно многому научились в ходе войны, и скажем вполне неплохо паоказали себя в составе армии Морица Нассауского в том же сражении при Ньёвпорте (правда, с этим опытом при Якове Первом произошло то же, что и с пресловутыми полимерами)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Никита
К Вулкан (18.04.2012 09:07:20)
Дата 18.04.2012 09:45:00

Ре: И в...

>Если вы имеете ввиду битву в Дюнах 1658 года - то там была вообще-то армия Кромвеля - лучшая армия мира на тот момент. Что касается англичан времен первой части 80-летней войны - их контингенты явно не блистали во Фландрии.

Я имел в виду именно первую битву, имевшую место быть в 1600 году. Будьте аккуратнее, пож-та.


>С помощью галер и забар естественно. А Англичанам, поскольку они шли за испанцами, чтобы добраться до десантных судов надо было пройти сквозь корабли Кастильской и Португальской Армад, что само по себе нетривиальная задача.

насчет галер и забар понятно. Почему англичане и голландцы не могли обойти со стороны берега, где осадка океанских галлеонов была слишком низкой? Да еще если учесть лучшее знание прибрежных вод? Почему обязательно прорываться через строй?
От Вулкан
К Никита (18.04.2012 09:45:00)
Дата 18.04.2012 12:20:52

Ре: И в...

Приветствую!

>насчет галер и забар понятно. Почему англичане и голландцы не могли обойти со стороны берега, где осадка океанских галлеонов была слишком низкой? Да еще если учесть лучшее знание прибрежных вод? Почему обязательно прорываться через строй?

В случае обхода
а) теряется время
б) гребные суда на мелководье все равно маневреннее (не забываем, что они не зависят от ветра, вотличие от парусных)
в) Я не могу себе представить обход 167 кораблями. Честно. Не получается. Может воображалки не хватает.
г) даже если попытаются обойти - вполне возможно пожертвовать силами Левантийской и Немецкой армад, где корабли похлипче, но продолжить высадку.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота