От Никита
К alexio
Дата 18.04.2012 19:12:30
Рубрики 11-19 век; Флот;

Никакого подводного кирпича не было

>А не подскажете, почему при столь больших финансовых возможностях (на армаду) испания не смогла просто купить "много армий" и замесить голандию ? Тогда все разборки с англией стали бы сильно проще. Видимо был какой-то подводный кирпич ?

Подводный кирпич состоит в том, что у Испании не было "больших финансовых возможностей". Страна жила в долг и периодичеки банкротировала.
От alexio
К Никита (18.04.2012 19:12:30)
Дата 19.04.2012 13:41:57

Re: Никакого подводного...

>Подводный кирпич состоит в том, что у Испании не было "больших финансовых возможностей". Страна жила в долг и периодичеки банкротировала.

Но армада стоила немалых денег, плюс на ней под 20 тысяч войска ехало. Вот и доставили бы "по простому" в Голландию тысяч 50 лишних штыков и занялись бы посерьезнее голландцами. Пусть даже путем перевода денег через итальянские банки прямо дополнительным наемникам на месте. Смысл в банальной концентрации усилий на одном противнике. Подозреваю, что имперские амбиции заставили делать замах сразу на всех. Та же англия вполне могла бы подождать (что собственно и делала года 3 с момента разрыва).
От Никита
К alexio (19.04.2012 13:41:57)
Дата 19.04.2012 19:58:21

Ре: Никакого подводного...

>Но армада стоила немалых денег, плюс на ней под 20 тысяч войска ехало. Вот и доставили бы "по простому" в Голландию тысяч 50 лишних штыков и занялись бы посерьезнее голландцами.

"Штыки", коих тодга в помине не было))) в Голландию в то время доставлялись по т.н. "Испанской дороге", т.е. по суше. Для етого не нужно было собирать Армаду. Фландрская армия комплектовалась в основном из немцев, валлонов, итальянцев и чуть-чуть собственно испанцев. Денег постоянно не хватало и бунты были нередки.

Самое же главное, война в Голландии была затяжной, в основном велась осадами и никак не решала вопроса английского каперства.

Сами испанцы даже при Филлипе 2 в самом начале мятежа четко понимали невозможность подавить его военной силой.




>Пусть даже путем перевода денег через итальянские банки прямо дополнительным наемникам на месте.

Давайте не будем обсуждать механизм финансирования Фландрской армии. Тут такай тема, что мы вообще в дебри уйдем.


>Смысл в банальной концентрации усилий на одном противнике. Подозреваю, что имперские амбиции заставили делать замах сразу на всех. Та же англия вполне могла бы подождать (что собственно и делала года 3 с момента разрыва).

Не могли испанцы решить голландскую проблему исключительно военной силой. Никаких имперских амбиций испанцы не имели и с самого начала не знали как из етого всего выпутаться. Они даже католичество там насаждать не собирались.
От Фукинава
К Никита (19.04.2012 19:58:21)
Дата 21.04.2012 16:11:53

Ре: Никакого подводного...

Приветствую Вас,

>Не могли испанцы решить голландскую проблему исключительно военной силой. Никаких имперских амбиций испанцы не имели и с самого начала не знали как из етого всего выпутаться. Они даже католичество там насаждать не собирались.

А герцог Альба то этого и не знал... Поэтому и заливал Фландрию кровью по полной и массовые репрессии для протестантов устраивал.

Замирение это ЕМНИС Фарнезе и вице-королева.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Никита
К Фукинава (21.04.2012 16:11:53)
Дата 21.04.2012 16:31:20

Ре: Никакого подводного...

>А герцог Альба то этого и не знал... Поэтому и заливал Фландрию кровью по полной и массовые репрессии для протестантов устраивал.

>Замирение это ЕМНИС Фарнезе и вице-королева.


Герцог лаьба все знал и имел соответствующие инструкции. Вот, к примеру, как Филипп 2 говорил о проблеме в начале конфликта "я постараюсь уладить вопросы религии ... не прибегая к оружию, так как знаю, что в протином случае речь пойдет о полном уничтожении инакомыслящих. Но если дело нельзя будет уладить мирным путем, тогда я намерен пустить в ход оружие."

Сам Альба заявил, что "речь идет не о шагах против той или иной религии, а лищ о мерах против бунтовщиков."

даже "Кровавый совет" 1567года, проводивши политику репрессий (далеко не таких массовых и заключавшихся не только в казнях), не отличал кальвинистов от католиков. После ее выполнения еще можно было поопытаться науйти компромисс, но Альба, будучи солдафоном, решил казнить наиболее видных представителей высшей католической знати, графов - Егмонта и Горна. Тут уже завертелось не на шутку и 1568 год можно считать поворотным.
Из-за разрастания мятежа и взваливание финансового бремени на империю Альба довольно быстро устратил влияние и был смещен.
От alexio
К Никита (19.04.2012 19:58:21)
Дата 20.04.2012 11:31:26

Ре: Никакого подводного...

То есть получается, что подводным кирпичем было нелокализованное сопротивление населения голландии. А такое сопротивление обычно кем-то организуется. Для этого нужны деньги. Поэтому важно понимать, кто финансировал и организовывал ? Хотя, конечно, тут опять финансовые дебри ...
От Никита
К alexio (20.04.2012 11:31:26)
Дата 20.04.2012 20:55:16

С голландацами попроще

>То есть получается, что подводным кирпичем было нелокализованное сопротивление населения голландии. А такое сопротивление обычно кем-то организуется. Для этого нужны деньги. Поэтому важно понимать, кто финансировал и организовывал ? Хотя, конечно, тут опять финансовые дебри ...

Голландцы в принципе не платили налогов Испании при Карле 5ом, т.е. до Филлиипа 2ого. При етом всегда обладали очень значительным торговым оборотом с Балтикой и Атлантикой. У них национальный доход был большим и после начала войны применялся локализованно, в отличие от испанцев.
От alexio
К Никита (20.04.2012 20:55:16)
Дата 21.04.2012 14:34:51

Re: С голландацами...

>Голландцы в принципе не платили налогов Испании при Карле 5ом, т.е. до Филлиипа 2ого. При етом всегда обладали очень значительным торговым оборотом с Балтикой и Атлантикой. У них национальный доход был большим и после начала войны применялся локализованно, в отличие от испанцев.

Но это же не гражданская война, то есть не распределенное по стране сопротивление, ради которого нужно постоянно держать силы. Это обычная страна, которую можно завалить именно военной силой. Например - захватить порты и вся их торговля сразу же станет приносить прибыль испании. То есть опять непонятно - почему просто добавкой военной силы нельзя было решить вопрос завоевания голландии.
От Никита
К alexio (21.04.2012 14:34:51)
Дата 21.04.2012 16:02:32

Ре: С голландацами...

>Но это же не гражданская война, то есть не распределенное по стране сопротивление, ради которого нужно постоянно держать силы.

Вы очен с хематично все представляете. Там в том числе были угрозы и восстаний, для предотвращения кототрых и нужно было держать силы в гарнизонах. Гарнизоны были и для того, чтобы обеспечить крепостям возможность продержаться по подхода подкреплений.


>Это обычная страна, которую можно завалить именно военной силой. Например - захватить порты и вся их торговля сразу же станет приносить прибыль испании. То есть опять непонятно - почему просто добавкой военной силы нельзя было решить вопрос завоевания голландии.

Ето не так просто для Испании:
1. Сил для етого у испанцев попросту не было. Если не ошибаюсь, максимальная численность полевой армии, которую они одновременно там содержали, было около 68 000 списочного состава в момент их успехов в 1620ых. Численность ета была достигнута широкими займами в том числе у генуезского банкирского дома Спинола. Сам Спинола,один из величайших генералов империи и предводительствовал Фландрской армией и взял Бреду: именно его Вы можете видеть на полотне Веласкеса "Les Lanzas или сдача Бреды". Одна Бреда осаждалась около 9 месяцев, а крепостей у голландцев было еще достаточно. Выплаты Испанией быстро кончились, денег взять было неоткуда и Спинола, основательно вложившийсй в финансирование армии, разорился.
Так что даже денег, сравнимых с затратами на Армады, не хватило бы для взятия всех крепостей.

2. В испанских финансах и налообложении собственно на иберийском полуострове царил заметный беспорядок, отчасти из-за наследия феодальной раздробленности вроде чрезмерно большой доли самостоятельности провинций и городских коммун при определеннии налогообложения, отчасти из-за проблем с взымания пошлин с потока серебра и товаров из колоний. Налоговая и административная реформа, резко поднявшая еффективность, была проведена только новой династией Бурбонов и после погрома старой Испании с потерей Мадрида, т.е. когда все убедились, что старая система не работает и страна попала в позорную зависимость от французского союзника уже в деле обороны собственно метрополии.
В 16, первой половине 17веков до етого было далеко.

3. Не надо недооценивать Голландию: страна густонаселенная с очень сложным рельефом. Воя решалась не битвами, а взятием крепостей, коих в Голландии много. Испанцев точно также не могли выбить из Фландрии и Валлонии.

4. У Испании было много фронтов, в частности Италия, где он тоже должны были содержать значительный контингент. Они не могли концентрироваться исключительно на Голландии. Собственно в Голландии они часто воевали на 2 фронта, т.е. с голландцами и с французами.

5. У голландцев также были союзники и не факт что они допустили бы полного уничтожения Голландии без военного вмешательства.

Я думаю Вам надо перестать мыслить категориями, извините, копютерных игр, где все движется по довольно примитивным алгоритмам, заложенным разработчиками. накоплю ресурсы и все в одну точку. В жизни так случается только в совершенно исключительных случаях.
От alexio
К Никита (21.04.2012 16:02:32)
Дата 21.04.2012 18:09:34

Ре: С голландацами...

>Вы очен с хематично все представляете.

Виноват, пока до всех глубин истории мне далеко.

>Я думаю Вам надо перестать мыслить категориями, извините, копютерных игр

А вы зря такие категории отрицаете. Это моделирование. Со своими упрощениями, конечно. Если что-то научиться делать на модели и понимать ее ограничения - очень полезный опыт может получиться.

Ну а про Голландию - спасибо за расширенный ответ. Я бы сказал - то что случилось находится в полном соответствии с развитием общества на тот период. А мои предположения могли бы что-то изменить только после прохождения обществом необходимых этапов развития. Это в конце концов случилось, но условия стали уже не те (не для указаных предложений). Тогда один реалистичный вариант - при помощи засланца :) Ну или некоего гения, а-ля Чингисхан во главе Испании. То есть потребовалось бы нечто сильно нестандартное для того времени.
От Вулкан
К Никита (18.04.2012 19:12:30)
Дата 18.04.2012 19:16:09

Re: Никакого подводного...

Приветствую!
>>А не подскажете, почему при столь больших финансовых возможностях (на армаду) испания не смогла просто купить "много армий" и замесить голандию ? Тогда все разборки с англией стали бы сильно проще. Видимо был какой-то подводный кирпич ?
>
>Подводный кирпич состоит в том, что у Испании не было "больших финансовых возможностей". Страна жила в долг и периодичеки банкротировала.

Более того - воевала одновременно на нескольких фронтах распыляя силы.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Никита
К Вулкан (18.04.2012 19:16:09)
Дата 18.04.2012 19:38:15

Ре: Никакого подводного...

>Более того - воевала одновременно на нескольких фронтах распыляя силы.

Ну, будем справедливы, выбора у них практически не было. Да и кол-во фронтов стало совсем неподьемным только с вступлением в 30тилетнюю войну Франции.
От Вулкан
К Никита (18.04.2012 19:38:15)
Дата 18.04.2012 19:45:24

Ре: Никакого подводного...

Приветствую!
>>Более того - воевала одновременно на нескольких фронтах распыляя силы.
>
>Ну, будем справедливы, выбора у них практически не было. Да и кол-во фронтов стало совсем неподьемным только с вступлением в 30тилетнюю войну Франции.

Ну почему же?
Если говорить о первой части 80-летки - это одновременно и турецкая угроза, и споры за династический престол в Португалии, и Голландская революция, и борьба в колониях с каперами и местными. Плюс еще непонятки в Германии, и проблемы в Италии, сложные отношения с Венецией и Францией. Вобщем попа по всем статьям.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Никита
К Вулкан (18.04.2012 19:45:24)
Дата 18.04.2012 19:55:13

Ре: Никакого подводного...

>Если говорить о первой части 80-летки - это одновременно и турецкая угроза,

Голая необходимость

>и споры за династический престол в Португалии,

Вполне успешно и быстро разрешенный.


>и Голландская революция,

Да, но ета проблема не сломила империю сама по себе и даже в сочетании со всем остальным до 30ки.



>и борьба в колониях с каперами и местными.

необходимость

>Плюс еще непонятки в Германии,

ничего затрагивающего устои на тот момент.


>и проблемы в Италии, сложные отношения с Венецией и Францией.

голая необходимость поддержания империи. Венецианцы известные пакостники а спор за Италию с французами был сутью испанской политики в регионе. Конфликты малой напряженности по сравнению с тем, что случилось когда Франция вступила в 30ку.


>Вобщем попа по всем статьям.

Тем не менее на первую половину 80тилетней войны приходится пик могущества Испании.