От Ярослав
К gennady
Дата 09.09.2000 14:59:20
Рубрики Спецслужбы;

Re: МГБ против ОУН

>>Статья Сергея Кулиды
>
>Интересно, конечно. В той мере, в какой могут быть интересны произведения Солженицина, Авторханова, кого-нибудь из сталинистов или фашистов. Если хочешь разобратся в том, что же такое ОУН, и что происходило на Украине в послевоенные годы, эта статья бессмысленна.
Правильнее опиратся на факт- в течении 10 лет сопротивление против одной из мошнейших карательных систем мира.

Но в качестве источника фактической информации эту статью с известной долей осторожности использовать можно. Почему бы и нет, в конце концов? Ведь и откровения Гитлера могут быть не так уж бесполезны.
> По содержанию несколько замечаний:
>во-первых, антисемитские погромы устраивались не "якобы" петлюровцами, а именно петлюровцами. Об этом горы книг написаны, так что про это даже смешно говорить.
В этом смысле самое правильное описание гражданской войны у Бабеля - красные пришли грабят,белые пришли грабят...


>во-вторых, автор деликатно умалчивает про связи того же Бандеры с немцами.

А почему подобная связь надо рассматривать как что-то из ряда вон выходящего - до июля 1941года действительно очень тесные связи оставшиеся еще с времен 1 мировой войны.

> Про батальон Нахтигаль

Да создавался под эгидой ОУН(Б)польова команда УВО.

> и дивизию СС галичина почему-то ни слова.

К Бандере не имеет никакого отношения, кроме как не успевшие отойти части из-под Брод ушли в леса к отрядам ОУН.
За эту дивизию можно сказать спасибо НКВД расстрелявшему в 1939-41 году много тысяч западных украинцев. Немцы по приходу провели позновательную экскурсию по тюрьмам Львова Стрыя Ровно...

>Бандера никогда не сидел в концлагере в том смысле, как сидели все остальные узники. По-сушеству, его заключение - это что-то вроде домашнего ареста - в "особом блоке", с прислугой, и заботливыми кураторами из СС, которые уговаривали своего капризного узника бросить свои глуполсти с незалежной Украиной и вернутся к доброму Гиммлеру, что Бандера к концу войны и сделал.

Интересно как? и брат в Освенциме не погиб?

> В-третьих, разговоры о "40-100.000" бойцах УПА лишь доказывают в какой степени заграничное руководство националистов не контролировало ситуацию на Зап. Украине.

Руководства из-за границы практически не было. Все решал штаб УПА во главе с Шухевичем. в разные периоды под его руководством было разное количество бойцов.

> "Летопись УПА" еще более лишена чувства юмора. Там на полном серьезе говорится о 500.000 бойцах.

УПА например не контролировало большей части нац.ориентированых партизан Волыни и Полесья. также не контролировало тех кто ориентировался на ОУН(М).


>В четвертых, использовать Судоплатова в качестве достоверного источника - это, извините, тоже не смешно.

Там не только Судоплатов но и оригинальные документы НКВД.

>Можно еще и в пятых и шестых. Но нужно дли ?
> С уважением, геннадий

можно и пятое и десятое.

С уважением
Ярослав
От gennady
К Ярослав (09.09.2000 14:59:20)
Дата 09.09.2000 16:29:38

Re: МГБ против ОУН


>Правильнее опиратся на факт- в течении 10 лет сопротивление против одной из мошнейших карательных систем мира.
Ой ли ? В течение десяти лет? А не до начала пятидесятых? Десять лет - это в Прибалтике "лесные братья" сопротивлялись, а на Украине?
По-моему 10-летнее сопротивление оуновцев - это из той же серии, что и 500 тысяч бойцов.

>>во-первых, антисемитские погромы устраивались не "якобы" петлюровцами, а именно петлюровцами. Об этом горы книг написаны, так что про это даже смешно говорить.
>В этом смысле самое правильное описание гражданской войны у Бабеля - красные пришли грабят,белые пришли грабят...

Абсолютно неуместное замечание. Евреи никого не грабили. Это их грабили и убивали безо всякого повода. Еврейские погромы, устраиваемые Петлюрой - это не часть "нормального" зверства любой гражданской войны, а целенаправленная политика. Гитлер был не первый, кто начал проводить политику геноцида на национальной основе. Среди его предшественников были два "национально-освободительных" режима: - младотурки в Османской империи, и Дирректория на Украине


>>во-вторых, автор деликатно умалчивает про связи того же Бандеры с немцами.
>
>А почему подобная связь надо рассматривать как что-то из ряда вон выходящего - до июля 1941года действительно очень тесные связи оставшиеся еще с времен 1 мировой войны.

Да нет, конечно, нет ничего "из ряда вон выходящего" в союзе между Гитлером, ставящим своей целбю физическое уничтожение украинцев и людьми, которые называли себя защитниками украинской нации



>> Про батальон Нахтигаль
>
>Да создавался под эгидой ОУН(Б)польова команда УВО.

>> и дивизию СС галичина почему-то ни слова.
>
>К Бандере не имеет никакого отношения, кроме как не успевшие отойти части из-под Брод ушли в леса к отрядам ОУН.
А оружие, связи, продовольствие и много всего хорошего немцы бандеровцам, конечно, просто так оставили?
Бандера не был никакой жертвой нацисткого режима. Он был кем-то вроде Недича в Сербии (вернее, что-то среднее между Недичем и Михайловичем). Фактически он играл своеобразную роль посредника между националистами и гестапо.
>За эту дивизию можно сказать спасибо НКВД расстрелявшему в 1939-41 году много тысяч западных украинцев. Немцы по приходу провели позновательную экскурсию по тюрьмам Львова Стрыя Ровно...
 Вот тут как раз справедливо замечание из фильма "Чапаев". Прям гражданской войной повеяло. Тогда, помнится, тоже белые любили всякие комиссии организовывать по расследованию зверств ЧК, всякие демонстрации для иностранных журналистов устраивать. Нет чтобы трупы своих жертв показать! Почему бы немцам не устроить познавательную экскурсию по Бухенвальду, например? Благо, во время этой самой экскурсии по тюрьмам Львова бандеровцы как раз были за работой - на соседних улицах резали поляков, москалей и евреев. В некоторое оправдание большевикам можно сказать, что они хоть не всех расстреливали, а выселяли людей с Запрадной Украины и никогда не хотели уничтожить целые нации поголовно. А гумманисты оуновцы ой как хотели. Не дали им гады-кацапы. Сволочи, империалисты московские, честное слово


Интересно как? и брат в Освенциме не погиб?
Погиб, потому что не был такой сволочью как его родственник

>
>Руководства из-за границы практически не было. Все решал штаб УПА во главе с Шухевичем. в разные периоды под его руководством было разное количество бойцов.

Да что вы говорите? Ну тогда немного этот штаб наруководил.

>
>УПА например не контролировало большей части нац.ориентированых партизан Волыни и Полесья. также не контролировало тех кто ориентировался на ОУН(М).

И это доказывает, что оуновцев было 500.000? Тогда, извините за нескромный вопрос, чего же тогда НКВД-МГБ за всё послевоенное десятилетие потеряло всего 8000 человек убитыми? И это включая Северный Кавказ, полицаев по всей стране, Польшу, Прибалтику, наконец. А ведь там, особенно в Литве, такое повстанческое движение было - не чета западноукраинскому

Извините меня, конечно, но я считаю, что можно говорить об обьективных обстоятельствах, о ситуации, которая не оставила украинцам выбора - надо было становится или на сторону коммунистов или на сторону фашистов, каковыми и были на самом деле ОУНовцы - но заниматся оправданиями или тем более восхвалять Коновальца, Бандеру и Петлюру, чем занимаются в этой статье - это значит плевать на могилы их жертв, которых было на Украине ничуть не меньше, чем жертв большевиков.
P.S. А вообще-то, я конечно благодарен Глебу Бараеву за эту статью. Не всякий день увидишь националиста, способного связно излагать свои мысли, и рассуждать на такую больную для них тему как террор МГБ, не употребляя при этом великосветских выражений "москаль","кацап", "коммуняка" и"жидовская морда"
От Ярослав
К gennady (09.09.2000 16:29:38)
Дата 09.09.2000 16:59:47

Re: МГБ против ОУН


>>Правильнее опиратся на факт- в течении 10 лет сопротивление против одной из мошнейших карательных систем мира.
>Ой ли ? В течение десяти лет? А не до начала пятидесятых? Десять лет - это в Прибалтике "лесные братья" сопротивлялись, а на Украине?

Последние отряды до 1955 года
не меньше чем прибалты. и гораздо ожесточеннее. еще в 1949 целые районы контролировались ОУН.


>По-моему 10-летнее сопротивление оуновцев - это из той же серии, что и 500 тысяч бойцов.

Может и больше боролись с красной мразью.


>>>во-первых, антисемитские погромы устраивались не "якобы" петлюровцами, а именно петлюровцами. Об этом горы книг написаны, так что про это даже смешно говорить.
>>В этом смысле самое правильное описание гражданской войны у Бабеля - красные пришли грабят,белые пришли грабят...
>
>Абсолютно неуместное замечание. Евреи никого не грабили. Это их грабили и убивали безо всякого повода.

Троцкий - русский?

> Еврейские погромы, устраиваемые Петлюрой - это не часть "нормального" зверства любой гражданской войны, а целенаправленная политика. Гитлер был не первый, кто начал проводить политику геноцида на национальной основе. Среди его предшественников были два "национально-освободительных" режима: - младотурки в Османской империи, и Дирректория на Украине

ню-ню кстати лидеры Бунда в Украине как-раз Петлюру в погромах не обвиняли.
А вот белых за погромы да...

>>>во-вторых, автор деликатно умалчивает про связи того же Бандеры с немцами.
>>
>>А почему подобная связь надо рассматривать как что-то из ряда вон выходящего - до июля 1941года действительно очень тесные связи оставшиеся еще с времен 1 мировой войны.
>
>Да нет, конечно, нет ничего "из ряда вон выходящего" в союзе между Гитлером, ставящим своей целбю физическое уничтожение украинцев и людьми, которые называли себя защитниками украинской нации

Ой-ли когда стало понятно что ставит перед собой Германия ушли в леса. К немцам на Западной Украине относились лучше чем к коммунистам. Да и примеров как встречали немцев в Центральной Украине тоже достаточно- хлебом с солью.

>>> Про батальон Нахтигаль
>>
>>Да создавался под эгидой ОУН(Б)польова команда УВО.
>
>>> и дивизию СС галичина почему-то ни слова.
>>
>>К Бандере не имеет никакого отношения, кроме как не успевшие отойти части из-под Брод ушли в леса к отрядам ОУН.
>А оружие, связи, продовольствие и много всего хорошего немцы бандеровцам, конечно, просто так оставили?
>Бандера не был никакой жертвой нацисткого режима. Он был кем-то вроде Недича в Сербии (вернее, что-то среднее между Недичем и Михайловичем). Фактически он играл своеобразную роль посредника между националистами и гестапо.

Путаете однако. Бандера не согласился в 1944 сотрудничать с немцами так же как и Ярослав Стецько. Мельниковцы да остались верны.


>>За эту дивизию можно сказать спасибо НКВД расстрелявшему в 1939-41 году много тысяч западных украинцев. Немцы по приходу провели позновательную экскурсию по тюрьмам Львова Стрыя Ровно...
> Вот тут как раз справедливо замечание из фильма "Чапаев". Прям гражданской войной повеяло. Тогда, помнится, тоже белые любили всякие комиссии организовывать по расследованию зверств ЧК, всякие демонстрации для иностранных журналистов устраивать. Нет чтобы трупы своих жертв показать! Почему бы немцам не устроить познавательную экскурсию по Бухенвальду, например? Благо, во время этой самой экскурсии по тюрьмам Львова бандеровцы как раз были за работой - на соседних улицах резали поляков, москалей и евреев.

Доказательств этого так и не нашли а вот исколатые штыками трупы арестованых в начале 1941 года было и заваленные камеры НКВДешных тюрем это было и свидетельств этому много. Кстати и поляков тоже. как и в Ровно перед приходом немцев расстреляли арестованых поляков украинцев вместе.

>В некоторое оправдание большевикам можно сказать, что они хоть не всех расстреливали, а выселяли людей с Запрадной Украины и никогда не хотели уничтожить целые нации поголовно.

расстреливали всю тогдашнюю украинскую и польскую интелегенцию. крестьян да эти гумманисты ссылали...в Сибирь на верную смерть.

>А гумманисты оуновцы ой как хотели. Не дали им гады-кацапы. Сволочи, империалисты московские, честное слово

Гумманисты из НКВД :-)))) и лучшие друзья детей...

>Интересно как? и брат в Освенциме не погиб?
>Погиб, потому что не был такой сволочью как его родственник

Его ближайший соратник и полностью придерживающийся его взглядов.

>>
>>Руководства из-за границы практически не было. Все решал штаб УПА во главе с Шухевичем. в разные периоды под его руководством было разное количество бойцов.
>
>Да что вы говорите? Ну тогда немного этот штаб наруководил.

Хорошо руководил. и долго.


>>
>>УПА например не контролировало большей части нац.ориентированых партизан Волыни и Полесья. также не контролировало тех кто ориентировался на ОУН(М).
>
>И это доказывает, что оуновцев было 500.000? Тогда, извините за нескромный вопрос, чего же тогда НКВД-МГБ за всё послевоенное десятилетие потеряло всего 8000 человек убитыми?

Добавьте армейские подразделения, миллицию и присланных из других регионов СССР активистов

>> И это включая Северный Кавказ, полицаев по всей стране, Польшу, Прибалтику, наконец. А ведь там, особенно в Литве, такое повстанческое движение было - не чета западноукраинскому



>Извините меня, конечно, но я считаю, что можно говорить об обьективных обстоятельствах, о ситуации, которая не оставила украинцам выбора - надо было становится или на сторону коммунистов или на сторону фашистов, каковыми и были на самом деле ОУНовцы - но заниматся оправданиями или тем более восхвалять Коновальца, Бандеру и Петлюру, чем занимаются в этой статье - это значит плевать на могилы их жертв, которых было на Украине ничуть не меньше, чем жертв большевиков.

Жертв большевиков намного больше... миллионы.

>P.S. А вообще-то, я конечно благодарен Глебу Бараеву за эту статью. Не всякий день увидишь националиста, способного связно излагать свои мысли, и рассуждать на такую больную для них тему как террор МГБ, не употребляя при этом великосветских выражений "москаль","кацап", "коммуняка" и"жидовская морда"
От gennady
К Ярослав (09.09.2000 16:59:47)
Дата 11.09.2000 13:50:56

Re: Честно говоря, не знаю зачем это пишу.

Ведь вас, Ярослав, не убедишь. Не убеждаемы такие люди. Но чтобы оставить за собой последнее слово...
Можете не отвечать на мои вопросы - все равно я ваши ответы уже знаю.

>Последние отряды до 1955 года
>не меньше чем прибалты. и гораздо ожесточеннее. еще в 1949 целые районы контролировались ОУН.

Вот именно, ЕЩЕ в 1949.
А про пятидесятые и говорить нечего. Какие там целые районы! На одном из островов на Тихом океане, какой-то японский придурок до середины семидесятых партизанил, так можно с таким же успехом утверждать, что США и Япония воевали без перерыва тридцать лет.



>>По-моему 10-летнее сопротивление оуновцев - это из той же серии, что и 500 тысяч бойцов.
>
>Может и больше боролись с красной мразью.


>>>>во-первых, антисемитские погромы устраивались не "якобы" петлюровцами, а именно петлюровцами. Об этом горы книг написаны, так что про это даже смешно говорить.
>>>В этом смысле самое правильное описание гражданской войны у Бабеля - красные пришли грабят,белые пришли грабят...
>>
>>Абсолютно неуместное замечание. Евреи никого не грабили. Это их грабили и убивали безо всякого повода.
>
>Троцкий - русский?

Нет, еврей. И что? Причем тут 150 тысяч еврейских женщин, стариков и детей, убитых петлюровцами?
политику
>
>ню-ню кстати лидеры Бунда в Украине как-раз Петлюру в погромах не обвиняли.
>А вот белых за погромы да...

Любимое оправдание всех друзей ОУНа - любимее бывает только болтовня о "настоящих" и "ненастоящих" украинских националистах, когда Тютюнник, Болбочан или кто там еще в зависимости от обстоятельств может быть или "москальским провокатором" или борцом за вильну Украину.
То что они не обвиняли Петлюру в погромах, лишний раз доказывает, что за организация была на самом деле этот Бунд.
Можно вспомнить, как они защищали евреев в царской России, как стреляли в 1905 году в казаков из синагог, подставляли ни в чем не повинных людей под погромы, а сами, как шакалы смывались.
Во время Холокоста среди евреев не мало нашлось сволочей, за пайку хлеба предававших все и вся, но это не значит, что о ситуации в Варшавском гетто надо судить на основании сообщений какого-нибудь мерзавца из юденрата. И у Деникина тоже имелись какие-то евреи, которые врали Антанте, что ничего такого страшного при занятии белыми городов не происходит. Количество погромов, совершенных белыми и петлюровцами несравнимо. По всем данным петлюровцы совершили в несколько раз больше погромов чем белые. См. напр. данные Джойнта - 70% погромов петлюровцы, 20% белые, 6% красные. Остальные - банды неопределенной окраски. Не говоря уже о том, что у белых погромы имели всё же неорганизованный характер. Деникин, во всяком случае, не награждал своих людей за погромы как за боевые операции, что делал Петлюра.

>>>>во-вторых, автор деликатно умалчивает про связи того же Бандеры с немцами.
>>>
>>>А почему подобная связь надо рассматривать как что-то из ряда вон выходящего - до июля 1941года действительно очень тесные связи оставшиеся еще с времен 1 мировой войны.
>>
>>Да нет, конечно, нет ничего "из ряда вон выходящего" в союзе между Гитлером, ставящим своей целбю физическое уничтожение украинцев и людьми, которые называли себя защитниками украинской нации
>
>Ой-ли когда стало понятно что ставит перед собой Германия ушли в леса. К немцам на Западной Украине относились лучше чем к коммунистам.
Хорошая сказка. Совсем вы украинский народ не любите. Ни коммунистов, гни фашистов он отродясь не любил. И слава богу.

Да и примеров как встречали немцев в Центральной Украине тоже достаточно- хлебом с солью.

Да? Назовите хоть один

>>>> Про батальон Нахтигаль
>>>
>>>Да создавался под эгидой ОУН(Б)польова команда УВО.
>>
>>>> и дивизию СС галичина почему-то ни слова.
>>>
>>>К Бандере не имеет никакого отношения, кроме как не успевшие отойти части из-под Брод ушли в леса к отрядам ОУН.
>>А оружие, связи, продовольствие и много всего хорошего немцы бандеровцам, конечно, просто так оставили?
>>Бандера не был никакой жертвой нацисткого режима. Он был кем-то вроде Недича в Сербии (вернее, что-то среднее между Недичем и Михайловичем). Фактически он играл своеобразную роль посредника между националистами и гестапо.
>
>Путаете однако. Бандера не согласился в 1944 сотрудничать с немцами так же как и Ярослав Стецько. Мельниковцы да остались верны.

Это он не согласился с точки зрения его новых западных хозяев. Очень трудно им, бедным, пришлось - обьяснять, почему это они борятся с советским тоталитаризмом, который как заметил Черчиль - правоприемник германского фашизма в союзе с Франко, Бандерой и Салазаром.
Насчет Стецько... Возглавлял он после войны такую организацию - Всемирная Антикоммунистическая Лига. Так в ней фашисты всех мастей - от национал-социалистов из ОДЕССА до хорватских усташей - чувствовали себя очень уютно.


>Доказательств этого так и не нашли
Здрасте, не нашли. Перечитайте материалы Нюрнбергского процесса.

а вот исколатые штыками трупы арестованых в начале 1941 года было и заваленные камеры НКВДешных тюрем это было и свидетельств этому много. Кстати и поляков тоже. как и в Ровно перед приходом немцев расстреляли арестованых поляков украинцев вместе.

Я что, говорю, что этого не было? Расстреливали всех: и поляков, и украинцев, и евреев, и чукчей, а еще больше русских. В этом смысле и Ленин и Сталин были интернационалистами.

>>В некоторое оправдание большевикам можно сказать, что они хоть не всех расстреливали, а выселяли людей с Запрадной Украины и никогда не хотели уничтожить целые нации поголовно.
>
>расстреливали всю тогдашнюю украинскую и польскую интелегенцию. крестьян да эти гумманисты ссылали...в Сибирь на верную смерть.

Ну так интеллегенцию! А не всех поголовно, на основани того, что пренадлежишь не к той нации, как хотел Гитлер и Коновалец

>>А гумманисты оуновцы ой как хотели. Не дали им гады-кацапы. Сволочи, империалисты московские, честное слово
>
>Гумманисты из НКВД :-)))) и лучшие друзья детей...

>>Интересно как? и брат в Освенциме не погиб?
>>Погиб, потому что не был такой сволочью как его родственник
>
>Его ближайший соратник и полностью придерживающийся его взглядов.

Он не был сволочью, потому что с немцами не сотрудничал.

>>>
>>>Руководства из-за границы практически не было. Все решал штаб УПА во главе с Шухевичем. в разные периоды под его руководством было разное количество бойцов.
>>
>>Да что вы говорите? Ну тогда немного этот штаб наруководил.
>
>Хорошо руководил. и долго.

Долго - это до 1951 года?


>>>
>>>УПА например не контролировало большей части нац.ориентированых партизан Волыни и Полесья. также не контролировало тех кто ориентировался на ОУН(М).
>>
>>И это доказывает, что оуновцев было 500.000? Тогда, извините за нескромный вопрос, чего же тогда НКВД-МГБ за всё послевоенное десятилетие потеряло всего 8000 человек убитыми?
>
>Добавьте армейские подразделения, миллицию и присланных из других регионов СССР активистов

Добавим. Получается 8693 человека ( см. Стратегия антипартизанских действий ( Киев 2000) Кого вы имеете в виду под активистами? Что против этих активистов, таких как Галан оуновцы воевали охотно верю. Они еще и банки грабили во имя украинского дела

>>> И это включая Северный Кавказ, полицаев по всей стране, Польшу, Прибалтику, наконец. А ведь там, особенно в Литве, такое повстанческое движение было - не чета западноукраинскому
>


>>Извините меня, конечно, но я считаю, что можно говорить об обьективных обстоятельствах, о ситуации, которая не оставила украинцам выбора - надо было становится или на сторону коммунистов или на сторону фашистов, каковыми и были на самом деле ОУНовцы - но заниматся оправданиями или тем более восхвалять Коновальца, Бандеру и Петлюру, чем занимаются в этой статье - это значит плевать на могилы их жертв, которых было на Украине ничуть не меньше, чем жертв большевиков.
>
>Жертв большевиков намного больше... миллионы.
Жертв большевиков было больше. Потому что не дали Петлюре покомандовать. Дали бы - посмотрим, что бы вышло.

>>P.S. А вообще-то, я конечно благодарен Глебу Бараеву за эту статью. Не всякий день увидишь националиста, способного связно излагать свои мысли, и рассуждать на такую больную для них тему как террор МГБ, не употребляя при этом великосветских выражений "москаль","кацап", "коммуняка" и"жидовская морда"
>