От Banzay
К All
Дата 19.04.2012 14:17:37
Рубрики Прочее; WWII; ВВС;

Эта музыка будет вечной(с) таки снова про Ганшип.

Приветсвую!

Вопрос возник следующий. Я понимаю что он имеет смысл только в свете "новых" знаний но тем не менее.

1. У СССР есть в период ВОВ достаточное количество Ли-2/С-47/ДС-3/ПС-84(это все один самолет).
2. Нагрузки у него как я понимаю тонны 2-3.
3. Предположим оснащение его скажем 3-мя спарками ШВАК.

Где возможно его использование?
Мне на ум приходят финляндия, румыния и издевательство над БДБ... Ну и всякие "лесные братья" и прочая сволочь.

Может у кого другое мнение или есть возражения?
От Тезка
К Banzay (19.04.2012 14:17:37)
Дата 23.04.2012 11:54:38

А чем тебе не нравится А-20? Блокировщики на них летали вполне успешно (-)
От Banzay
К Тезка (23.04.2012 11:54:38)
Дата 23.04.2012 12:15:19

Цигель, цигель..."(с)

Приветсвую!

Время атаки сравни?Точнее не атаки, а время огневого воздействия...
От Banzay
К Banzay (23.04.2012 12:15:19)
Дата 23.04.2012 15:36:47

пара цифр...

Приветсвую!

Атака А-20Ж длится в среднем 7-10 секунд( с 1000 до 400 метров на скорости 250км/ч) за это время выстреливается около 250 снарядов 20мм. Это ВЕСЬ боекомплект носовых пушек.

Атака Ганшипа длится до минуты (установившийся вираж с той же скоростью(предположительно)) имея на борт ИМХО 6 пушек ШВАК в 3-х(трех) спарках. при весе установок в 400-500 кило на боекомплект остается 1,5-2 тонны. При массе выстрела ШВАК в 185грамм и приняв(предположительно что масса выстрела с учетом ленты составит 200 грамм) в 2 тонны груза можно положить max 10000 снарядов. Это при скорострельности ШВАК в 750 выстрелов в минуту получается где то на 2 минуты непрерывного огня из всех стволов...

Т.Е. 2 атаки... или где то по полтонны металла и ВВ за атаку...
Чо то не греет меня необходимость вылезать к МЗА при таком "посыпании перцем" позиции...
От badger
К Banzay (19.04.2012 14:17:37)
Дата 21.04.2012 13:19:41

В тех условиях, когда делали ганшипы из C-47

>1. У СССР есть в период ВОВ достаточное количество Ли-2/С-47/ДС-3/ПС-84(это все один самолет).

и для тех кто эти ганшипы делал C-47 был бесконечно устаревшим говном, который можно ещё куда-нибудь попробовать приспособить, на фоне достаточного(что бы не сказать избыточного) количества более современной авиации.

А для СССР С-47/Ли-2 был в годы войны основным транспортным самолётом(и лучшим тоже), плюс полки на нём воевали в стратегиской авиации (АДД), это примерно то же самое что способный носить ЯО Б-52 переделать в ганшип.



>Где возможно его использование?
>Мне на ум приходят финляндия, румыния и издевательство над БДБ...

А БДБ над вами сама не поиздевается ? :) Они прилично были вооружены...
Что касется Финляндии и Румынии - ценность С-47 во Вьетнаме, в эпоху реактивной авиации была в том что оно могло не торопясь "повисеть", разобраться что-где, прежде чем начать стрелять, в то время как на реактивных "свистках"
это было проблематично из-за скорости, в эпоху же Финляндии и Румынии у массовой боевой авации скорости были не сильно выше чем у С-47 - с чего стрелять разницы особой не было.


>Ну и всякие "лесные братья" и прочая сволочь.

ИМХО главная проблема с "лесными братьями" было их найти, а не уничтожить...
От GiantToad
К Banzay (19.04.2012 14:17:37)
Дата 19.04.2012 22:08:14

Подозреваю, что как и в случае с яхтами цена самолета зависит от его

длины кубично.

Те при увеличении длины в 2 раза цена вырастет в 8 раз.

Следовательно подозреваю, что дешевле Ил-2 на те же деньги построить.
От john1973
К GiantToad (19.04.2012 22:08:14)
Дата 20.04.2012 22:58:27

Re: Подозреваю, что...

>Те при увеличении длины в 2 раза цена вырастет в 8 раз.
>Следовательно подозреваю, что дешевле Ил-2 на те же деньги построить.
... не думаю... слишком дорогие двигатель и бронекоробка... Су-2 с М-62/М-88 - да, был бы дешевле, и в целом, лучше для противопартизанских задач... но дороже, чем И-15))
От В. Кашин
К Banzay (19.04.2012 14:17:37)
Дата 19.04.2012 17:53:59

Это будет идеальной мишенью для 37-мм зениток

Добрый день!
низколетящую тормозную небронированную корову они расстреляют на такой дистанции, с которой ШВАКи будут бесполезны.
С уважением, Василий Кашин
От Banzay
К В. Кашин (19.04.2012 17:53:59)
Дата 19.04.2012 22:24:38

Я ведь отписался о том ....

Приветсвую!

...где применять такие самолеты. Кстати а вы уверены что 37мм зениток было достаточно?
От В. Кашин
К Banzay (19.04.2012 22:24:38)
Дата 20.04.2012 13:30:46

Re: Я ведь...

Добрый день!
>Приветсвую!

>...где применять такие самолеты. Кстати а вы уверены что 37мм зениток было достаточно?
 Я думаю, что даже встреча с 20-мм зенитками будет для такой "коровы" очень неприятной. Особенно учитывая, на какую высоту ей надо снизиться для успешного применения ШВАКов.
Далее,Вы писали:
Где возможно его использование?
>Мне на ум приходят финляндия, румыния и издевательство над БДБ... Ну и всякие "лесные братья" и прочая сволочь.
 БДБ в нормальной ситуации несет на себе, по крайней мере, 20-мм зенитные автоматы. Картина издевательства не вырисовывается. Да и вообще, делать специальный самолет, который можно применять только на второстепенных ТВД против заведомо слабого противника СССР не мог себе позволить. На узкоспециализированной и вспомогательной технике СССР жестко экономил, такова реальность.
Вот если бы война с басмачами в Средней Азии происходила лет на 15 позже, чем она происходила в реальности, то такой аппарат, возможно, и появился бы в 1940-е.

С уважением, Василий Кашин
От Forger
К В. Кашин (20.04.2012 13:30:46)
Дата 20.04.2012 13:42:19

Re: Я ведь...


> Вот если бы война с басмачами в Средней Азии происходила лет на 15 позже, чем она происходила в реальности, то такой аппарат, возможно, и появился бы в 1940-е.
А басмачи к тому времени получили бы ДШК....
От Ibuki
К Forger (20.04.2012 13:42:19)
Дата 20.04.2012 14:10:16

Re: Я ведь...


>> Вот если бы война с басмачами в Средней Азии происходила лет на 15 позже, чем она происходила в реальности, то такой аппарат, возможно, и появился бы в 1940-е.
>А басмачи к тому времени получили бы ДШК....
У басмачей во Вьетнаме были ДШК.
От В. Кашин
К Ibuki (20.04.2012 14:10:16)
Дата 20.04.2012 16:33:30

Re: Я ведь...

Добрый день!

>>> Вот если бы война с басмачами в Средней Азии происходила лет на 15 позже, чем она происходила в реальности, то такой аппарат, возможно, и появился бы в 1940-е.
>>А басмачи к тому времени получили бы ДШК....
>У басмачей во Вьетнаме были ДШК.
 но и на ганшипах там стояли не ШВАКи с непонятно каким прицелом.
С уважением, Василий Кашин
От Ibuki
К В. Кашин (20.04.2012 16:33:30)
Дата 20.04.2012 17:01:37

Re: Я ведь...

> но и на ганшипах там стояли не ШВАКи
Там три Минигана калибром 7,62 мм, поставьте десяток ШКАСов, и будет счастье (стрельбы пятерками попеременно, для охлаждения).

>с непонятно каким прицелом.
Коллиматорный прицел обыкновенный там стоял, в боковом окошечке, для первоначального прицеливания, потом - по струе трассеров.
http://img.photobucket.com/albums/v233/HansvonHammer/Warbirds2/ac47-4.jpg?t=1233837943
http://books.google.ru/books?id=Om6SRzgGhBgC&pg=SA8-PA2&lpg=SA8-PA2&dq=GUNSIGHT+%22MARK+20+mod+4%22&source=bl&ots=-sxKRCDNaS&sig=7aaL0gglw6q0m-UrV4CsMlAsfjI&hl=ru#v=onepage&q=GUNSIGHT%20%22MARK%2020%20mod%204%22&f=false

От Ibuki
К Ibuki (20.04.2012 17:01:37)
Дата 20.04.2012 17:11:03

Re: Я ведь...

Видео процесса применения убер технологий.
http://www.youtube.com/watch?v=uKOrpyO0z48#t=1m22s
От Banzay
К В. Кашин (20.04.2012 16:33:30)
Дата 20.04.2012 16:44:31

Там иногда десяток М1919 стояли.... (-)
От Коля-Анархия
К Banzay (19.04.2012 14:17:37)
Дата 19.04.2012 17:36:53

Re: Эта музыка...

Приветствую.

>1. У СССР есть в период ВОВ достаточное количество Ли-2/С-47/ДС-3/ПС-84(это все один самолет).

дык всю дорогу же плакались, что транспортников не хватает... с какого перепою их в слабые боевые перепиливать?

С уважением, Коля-Анархия.
От Д.Белоусов
К Banzay (19.04.2012 14:17:37)
Дата 19.04.2012 17:24:37

Еще огневое прикрытие высадок десантов / партизанских и диверсионных операций (-)
От Hokum
К Banzay (19.04.2012 14:17:37)
Дата 19.04.2012 15:27:32

И сколько он проживет против мессера?

Первое и основное условие использования ганшипа - абсолютное господство в воздухе.
От объект 925
К Hokum (19.04.2012 15:27:32)
Дата 19.04.2012 15:30:16

Аргумент не катит, т.к. на базе Ли-2 делали бомберы. (-)
От Технолог Петухов
К объект 925 (19.04.2012 15:30:16)
Дата 19.04.2012 15:58:42

Делали. Ночные.

Много ночью ганшип с тогдашними прицелами и навигационным оборудованием настреляет?
От Ibuki
К Технолог Петухов (19.04.2012 15:58:42)
Дата 19.04.2012 16:14:38

Re: Делали. Ночные.

>Много ночью ганшип с тогдашними прицелами и навигационным оборудованием настреляет?
Ганшипы стреляли ночью, с тогдашними прицелами и навигационным оборудованием. Бросая осветительные бомбы. Но тут мессеры могут стать весьма полезными. И зенитки.
От tarasv
К объект 925 (19.04.2012 15:30:16)
Дата 19.04.2012 15:44:58

Re: Аргумент еще как катит потому что ночью от мессера толку нет

а БАПы на Ли-2 работали практически только ночью.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Т.
К tarasv (19.04.2012 15:44:58)
Дата 20.04.2012 23:00:42

Ме-110 и 2 моторные юнкерсы с РЛС -ночные перехватчики (-)
От Белаш
К tarasv (19.04.2012 15:44:58)
Дата 19.04.2012 16:00:03

Увы, от некоторых мессеров толк был.

Приветствую Вас!
> а БАПы на Ли-2 работали практически только ночью.

Плюс необходимы подготовленные экипажи и навигационное обеспечение маршрутов.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.04.2012 15:30:16)
Дата 19.04.2012 15:34:31

Бомберы летают под прикрытием истребителей (+)

Преимущество ганшипа в продолжительности полета и возможности патрулирования над районами и коммуникациями.
Если есть возможность точного наведения цель, то можно послать (под прикрытием истребителей) бомбардировщики и штурмовики - они всяко отработают лучше.
От Sergey Ilyin
К Banzay (19.04.2012 14:17:37)
Дата 19.04.2012 15:20:19

Re: Эта музыка...

>1. У СССР есть в период ВОВ достаточное количество Ли-2/С-47/ДС-3/ПС-84(это все один самолет).
>2. Нагрузки у него как я понимаю тонны 2-3.
>3. Предположим оснащение его скажем 3-мя спарками ШВАК.

>Где возможно его использование?

Да наверное нигде. Насыщенность вражеских частей МЗА была довольно хорошей, плюс этот сарай имел бы большие трудности с пересечением линии фронта. Так что "колонны на марше" я бы исключил.

Охотиться на маломерные суда -- по-хорошему надо иметь не столько ганшип, сколько "летающий радар", позволяющий внезапно атаковать эти самые суда ночью.

Можно заниматься "акциями устрашения" по населенным пунктам - но это ведь собственные населенные пункты?



С уважением, СИ
От Дмитрий Козырев
К Banzay (19.04.2012 14:17:37)
Дата 19.04.2012 14:41:35

Re: Эта музыка...

>1. У СССР есть в период ВОВ достаточное количество Ли-2/С-47/ДС-3/ПС-84(это все один самолет).
>2. Нагрузки у него как я понимаю тонны 2-3.

все таки 1.5-2.

>3. Предположим оснащение его скажем 3-мя спарками ШВАК.

"куда ставить то "?
в смысле на борт, в гондолу, в турель?

>Где возможно его использование?
>Мне на ум приходят финляндия, румыния

А там что?

>и издевательство над БДБ...

нашпиговать ее 20 мм, чтоб перегрузилась и утонула? :)

>Ну и всякие "лесные братья" и прочая сволочь.

их слишком мало, чтобы под них городить специальный самолет.

>Может у кого другое мнение или есть возражения?

ИМХО единствено приемлемая задача - охота на паровозы.
От john1973
К Дмитрий Козырев (19.04.2012 14:41:35)
Дата 20.04.2012 22:39:16

Re: Эта музыка...

>ИМХО единствено приемлемая задача - охота на паровозы.
Ил-4, А-20 чем плохи? Дальность хорошая, минус - один пилот, устает при длительных полетах. А-20 ганшип (с 4*20 мм в носу) - вот идеал для такой задачи, с моторами РЦ-2600... и вероятность уйти от случайного истребителя - намного выше, ЛТХ позволяли...
От Blitz.
К john1973 (20.04.2012 22:39:16)
Дата 21.04.2012 01:13:31

Re: Эта музыка...

>>ИМХО единствено приемлемая задача - охота на паровозы.
>Ил-4, А-20 чем плохи? Дальность хорошая, минус - один пилот, устает при длительных полетах. А-20 ганшип (с 4*20 мм в носу) - вот идеал для такой задачи, с моторами РЦ-2600... и вероятность уйти от случайного истребителя - намного выше, ЛТХ позволяли...
Возращая к антипаровозной теме-у нас были специализированые подразделения по данному вопросу?
От Banzay
К Дмитрий Козырев (19.04.2012 14:41:35)
Дата 19.04.2012 15:08:24

Re: Эта музыка...

Приветсвую!

>все таки 1.5-2.
**************************
У пасажирского максимал 28 пасажиров по 115 кг. У военного 2700 кг груза. и 1,5 тонны нагрузка?


>в смысле на борт, в гондолу, в турель?
***********************
Раз Ганшип то в борт.


>А там что?
*********************
Мотоколонны, эшелоны, пункты боепитания, и питания.


>>и издевательство над БДБ...
>нашпиговать ее 20 мм, чтоб перегрузилась и утонула? :)
**************************
При эвакуации и подвозе подкреплений...


>>Ну и всякие "лесные братья" и прочая сволочь.
>их слишком мало, чтобы под них городить специальный самолет.
************************
????


>ИМХО единствено приемлемая задача - охота на паровозы.
От Дмитрий Козырев
К Banzay (19.04.2012 15:08:24)
Дата 19.04.2012 15:15:28

Re: Эта музыка...

>Приветсвую!

>>все таки 1.5-2.
>**************************
>У пасажирского максимал 28 пасажиров по 115 кг. У военного 2700 кг груза. и 1,5 тонны нагрузка?

Не знаю откуда такие данные. Может это в перегруз, может на новых американских движках. Типично и расчетно на фронте таскали 1.8 - 2 (при снабжени по воздуху например).

>>в смысле на борт, в гондолу, в турель?
>***********************
>Раз Ганшип то в борт.

а отдачу он выдержит? как лафеты городить?

>>А там что?
>*********************
>Мотоколонны, эшелоны, пункты боепитания, и питания.

Ты имеешь ввиду там, где гарантировано господство в воздухе?
Так все равно под ВВС нико не подставляется. Колонны водят по ночам, в остальное время рассредотачиваются и маскируются.

>>>и издевательство над БДБ...
>>нашпиговать ее 20 мм, чтоб перегрузилась и утонула? :)
>**************************
>При эвакуации и подвозе подкреплений...

так и обычных пулеметов хватит тогда.

>>>Ну и всякие "лесные братья" и прочая сволочь.
>>их слишком мало, чтобы под них городить специальный самолет.
>************************
>????

Чтобы ганшип себя оправдывал "нужны" крупные отряды, которые ведут масштабные действия. Чтобы догнать их на отходе и поливать в лесу пока они не успели укрыться и рассредоточиться.
А там банды по нескольку десятку максимум. Ходят ночью, днем сидят по схронам.
От john1973
К Дмитрий Козырев (19.04.2012 15:15:28)
Дата 20.04.2012 22:47:04

Re: Эта музыка...

>А там банды по нескольку десятку максимум. Ходят ночью, днем сидят по схронам.
Пиндосы, все ж не идиоты... OV-10 Бронко придумали не зря...
От Grozny Vlad
К Дмитрий Козырев (19.04.2012 15:15:28)
Дата 19.04.2012 15:58:00

Re: Эта музыка...

>Чтобы ганшип себя оправдывал "нужны" крупные отряды, которые ведут масштабные действия. Чтобы догнать их на отходе и поливать в лесу пока они не успели укрыться и рассредоточиться.
>А там банды по нескольку десятку максимум. Ходят ночью, днем сидят по схронам.
Насколько я помню, вьетнамских товарищей на тропе Хо Ши Мина ганшип сильно напрягал не столько огневой мощью и точностью стрельбы, сколько непрерывностью воздействия. Он надолго сковывал передвижение. С последствиями обычного БШУ справлялись быстрее...

Грозный Владислав
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (19.04.2012 15:15:28)
Дата 19.04.2012 15:18:33

По ганшип нужны не столько отряды, сколько караваны (-)
От А.Никольский
К Banzay (19.04.2012 14:17:37)
Дата 19.04.2012 14:31:33

Re: Эта музыка...


>1. У СССР есть в период ВОВ достаточное количество Ли-2/С-47/ДС-3/ПС-84(это все один самолет).
>2. Нагрузки у него как я понимаю тонны 2-3.
>3. Предположим оснащение его скажем 3-мя спарками ШВАК.

>Где возможно его использование?
>Мне на ум приходят финляндия, румыния и издевательство над БДБ... Ну и всякие "лесные братья" и прочая сволочь.
+++++
ганшип, насколько понимаю, это не только пушка и самолет, но и система стабилизации и наведения, что едва ли было тогда у нас реально. Прожекты-то в этом духе всякие были, вплоть до втыкания в бомболюки Ту-2 (или другого самолета, не помню) блоков ППШ), но, видимо, все было признано неэффективным
От Banzay
К А.Никольский (19.04.2012 14:31:33)
Дата 19.04.2012 14:47:42

Это ты пишешь про АС-130А/Н , а я про известный FC/AC-47 (-)
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (19.04.2012 14:31:33)
Дата 19.04.2012 14:35:41

Re: Эта музыка...

>Прожекты-то в этом духе всякие были, вплоть до втыкания в бомболюки Ту-2 (или другого самолета, не помню) блоков ППШ), но, видимо, все было признано неэффективным

блоки ППШ в любом случае бессмыслено, т.к. нарваться на такое плотное скопление живой силы - маловероятный случай и удача. А по технике это работать не будет.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (19.04.2012 14:35:41)
Дата 19.04.2012 22:17:20

Блоки ППШ - это система разминирования местности... (-)
От Юрий А.
К Олег... (19.04.2012 22:17:20)
Дата 23.04.2012 16:07:36

Что-то, как-то сомнительно...

Есть какие-то документы, по такому варианту использования? Отчеты об испытаниях?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От john1973
К Олег... (19.04.2012 22:17:20)
Дата 20.04.2012 22:30:09

Re: Блоки ППШ

Тротил чувствителен к прострелу пистолетной пулей?
От Banzay
К john1973 (20.04.2012 22:30:09)
Дата 23.04.2012 15:42:36

В немецких минах был только тротил? (-)
От Юрий А.
К Banzay (23.04.2012 15:42:36)
Дата 23.04.2012 16:01:54

Нет. Мелинит еще использовали. (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (19.04.2012 22:17:20)
Дата 19.04.2012 22:18:32

Это достоверная информация? Есть источник? (-)
От Alex Medvedev
К А.Никольский (19.04.2012 14:31:33)
Дата 19.04.2012 14:35:26

Ну вообще-то систему наведения подобную делали во время войны

правда посчитали неэффективной.
От Claus
К Banzay (19.04.2012 14:17:37)
Дата 19.04.2012 14:31:20

А Ил-2 не проще использовать будет? (-)
От john1973
К Claus (19.04.2012 14:31:20)
Дата 20.04.2012 22:27:12

Re: А Ил-2...

Много минусов для описываемых задач (гонять "партизан" без эффективной ПВО), прежде всего - расход невысокого ресурса двигателя. Менее критично - большой расход авиабензина (на уровне, или больше Ли-2). Также - меньшее значение времени патрулирования/радиус действия. Также - меньше вероятность обнаружения цели, один летчик, сильно загружен... Реально - использование пепелаца типа И-5, И-15... 4 пулемета 7,62-мм, 100 кг бомб... мелочь - сам прибил, на серьезную цель - навел Ил-4/Пе-2, он же доразведка цели, он же маркировка цели, он же фотоконтроль...