От Валера
К All
Дата 20.04.2012 11:36:59
Рубрики 11-19 век; WWI;

А существует в природе современная работа по истории России 1896-1917 где...

автор не относится с явной симпатией ни к одной из политических сил и даёт непредвзятую истоическую картину?

То есть где автором заранее не ставится задача обелить/очернить какую-то из сторон и поэтому все факты
притягиваются только в доказательство заранее выбранной догмы?
От Keu
К Валера (20.04.2012 11:36:59)
Дата 21.04.2012 08:41:35

раз пошла такая пьянка - Ричард Пайпс - он как, на что-то годится?

Имею в виду "Русскую революцию". Есть ли там что-то интересное в качестве "взгляда со стороны"?

С одной стороны слышал положительные отзывы, а с другой - настораживает его послужной список.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Паршев
К Keu (21.04.2012 08:41:35)
Дата 22.04.2012 22:43:32

И годится, и полезен

Слышал даже такую историю: американская советология начинала в общем-то с чистого листа, и поэтому ухватилась за германские наработки, которые, как и космические, им достались по итогам ВМВ. Одним из результатов и был Пайпс (другим - Архипелаг, у которого был немецкий прототип)
От Keu
К Паршев (22.04.2012 22:43:32)
Дата 23.04.2012 06:53:09

Re: И годится,...

>Слышал даже такую историю: американская советология начинала в общем-то с чистого листа, и поэтому ухватилась за германские наработки, которые, как и космические, им достались по итогам ВМВ. Одним из результатов и был Пайпс

Хм. А что, была германская советология? Вообще до ВМВ, пока СССР не встал в первый ряд великих держав, была у кого-то какая-нибудь серьезно развитая советология? Это не риторический вопрос.

По-Вашему, Пайпс чем полезен - по нему можно изучать мнение вероятного противника? Или в его взглядах таки есть рациональное зерно?


>(другим - Архипелаг, у которого был немецкий прототип)

Что такое Архипелаг?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Паршев
К Keu (23.04.2012 06:53:09)
Дата 23.04.2012 11:48:10

Re: И годится,...


>Хм. А что, была германская советология? Вообще до ВМВ, пока СССР не встал в первый ряд великих держав, была у кого-то какая-нибудь серьезно развитая советология? Это не риторический вопрос.

Ну советология от... э-э-э... русологии? мало чем отличается. Да, немцы лучше других европейцев знали Россию, причем знания свои значительно обогатили в период 41-45 гг.. Американцы не знали совсем.

>По-Вашему, Пайпс чем полезен - по нему можно изучать мнение вероятного противника?

Конечно. Но скорее всё-же не истинное мнение, а методы и приемы пропаганды в наш адрес и в адрес своей общественности про нас.


>
>Что такое Архипелаг?

"Арихипелаг Гулаг". Немецкий прототип назывался как-то типа "Величайшее рабство в истории", выпускался брошюрой году в 44-м.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От mpolikar
К Keu (21.04.2012 08:41:35)
Дата 21.04.2012 09:57:33

Ричард Пайпс - и не ангажирован? Это шутка юмора такая? (-)
От Keu
К mpolikar (21.04.2012 09:57:33)
Дата 23.04.2012 06:53:55

Внимательно прочтите мой вопрос. (-)
От Дмитрий Ховратович
К Валера (20.04.2012 11:36:59)
Дата 20.04.2012 22:49:23

Как насчет зарубежных серьезных учебников?

Вроде Oxford History of Russia. Они обычно написаны с нейтральной точки зрения.
От Д.И.У.
К Дмитрий Ховратович (20.04.2012 22:49:23)
Дата 21.04.2012 02:34:22

Смешно.

>Вроде Oxford History of Russia. Они обычно написаны с нейтральной точки зрения.

Для таких изданий можно говорить только о видимости нейтральности и внешнем объективизме.

Это не значит, что авторы прямо так открыто занимаются пропагандой и подтасовками, но взгляд всегда с "национальным и классовым акцентом", и в подборе источников, и в делении фактов на важные либо второстепенные, и в оценках.
От vikt
К Валера (20.04.2012 11:36:59)
Дата 20.04.2012 19:51:34

Re: А существует

>автор не относится с явной симпатией ни к одной из политических сил и даёт непредвзятую истоическую картину?

Попробуйте почитать вот это:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/6742888/
Захват по датам там, правда, побольше (от Смуты).

А если автор всё-таки покажется Вам предвзятым, тогда вот это:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/7013216/

Как уже говорили: на любителя.
От Сергей Зыков
К Валера (20.04.2012 11:36:59)
Дата 20.04.2012 11:46:47

Re: А существует

>автор не относится с явной симпатией ни к одной из политических сил и даёт непредвзятую истоическую картину?

кожинов подойдет?
http://flibusta.net/a/17666
От И.Пыхалов
К Сергей Зыков (20.04.2012 11:46:47)
Дата 20.04.2012 12:27:36

Я бы не назвал Кожинова непредвзятым

Хотя и отношусь к нему в целом положительно
От Валера
К И.Пыхалов (20.04.2012 12:27:36)
Дата 20.04.2012 12:36:35

А Пыхалов - непредвзятый?

При всём уважении - явный адвокат большевиков.

Я только начал читать Кожинова по этой ссылке, но у меня первое вечатление, что Сергей Зыков прав.
От Паршев
К Валера (20.04.2012 12:36:35)
Дата 20.04.2012 12:42:40

Re:



>Я только начал читать Кожинова по этой ссылке, но у меня первое вечатление, что Сергей Зыков прав.

Прав-прав. У него был период увлечения белячеством, но он преодолел. И не из "желания быть беспристрастным", а беспристрастность сама получилась, из мудрости.
От И.Пыхалов
К Валера (20.04.2012 12:36:35)
Дата 20.04.2012 12:37:19

Re: А Пыхалов...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2314682.htm
От Валера
К И.Пыхалов (20.04.2012 12:37:19)
Дата 20.04.2012 12:41:08

Как правильно заметил Кожинов - это сильно зависит от времени,

прошедшего с изучаемых событий.

Кроме того есть явные ниспровергатели/адвокаты, а есть лишь с некоторой долей симпатии к какой-либо стороне.
Пока похоже что Вадим Кожинов действительнохороший пример, по крайней мере желания остаться непредвзятым.
От Валера
К Валера (20.04.2012 12:41:08)
Дата 20.04.2012 12:45:06

Извиняюсь - Кожинов (-)
От Сергей Зыков
К И.Пыхалов (20.04.2012 12:27:36)
Дата 20.04.2012 12:31:26

дак назовите воистину непредвзятого (-)
От И.Пыхалов
К Сергей Зыков (20.04.2012 12:31:26)
Дата 20.04.2012 12:32:56

Таковых не бывает

Все историки предвзяты, а те, кто говорят о своей непредвзятости — лукавят
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (20.04.2012 12:32:56)
Дата 20.04.2012 12:52:30

В военной истории можно наверное назвать

навскидку - Мирослав Морозов.

В экономической, политической наверное нельзя, т.к. предвзятость историка будет заведомо обусловлена концепцией развития общества. которой он придерживается.
От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев (20.04.2012 12:52:30)
Дата 20.04.2012 14:57:22

Военная история неотделима от общей

>В экономической, политической наверное нельзя, т.к. предвзятость историка будет заведомо обусловлена концепцией развития общества. которой он придерживается.

При рассмотрении моральных и материально-технических преимуществ/недостатков той или иной армии, повлиявших на ход боевых действий, неизбежно возникает вопрос об их причинах.Не говоря уже о более частном вопросе оценки достоверности и весомости того или иного источника (обычно они многочисленны и расходятся между собой).

И тут становятся неизбежны "различия интерпретаций", в которых сохранить полную объективность объективно невозможно. Даже если сознательно автор пытается быть объективным, бессознательно он всё равно склоняется к тем источникам, которые ему ближе и понятнее, и к тем объяснениям, которые удобнее для его политических, экономических, культурологических предпочтений.
От Iva
К Дмитрий Козырев (20.04.2012 12:52:30)
Дата 20.04.2012 13:08:10

Я в свое время

Привет!

в 80-х

достаточно легко определял "кто из каких будет". Единственное исключение - Вирт "СССР в ВОВ" не помню уже точное название. Для меня выглядел очень странным советским.

Владимир
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (20.04.2012 12:52:30)
Дата 20.04.2012 13:03:05

некоторые борцы с очернением считают его предвзятым

думаю, если хоть кто-то, неважно по каким мотивам считает историка предвзятым, значит он предвзятый
От Keu
К А.Никольский (20.04.2012 13:03:05)
Дата 20.04.2012 16:30:05

Да, видел таких :) На просьбу аргументировать гордо отмолчались. (-)
От Валера
К Сергей Зыков (20.04.2012 11:46:47)
Дата 20.04.2012 11:48:41

Спасибо, посмотрю (-)
От BIGMAN
К Валера (20.04.2012 11:48:41)
Дата 20.04.2012 12:48:45

Кожинов не историк, а публицист. Со всеми вытекающими. (-)