От alexio
К All
Дата 20.04.2012 11:46:52
Рубрики 11-19 век;

Наполеон в России до Бородино

Я как-то впечатлился от величины убыли его армии - вошло под 500 тысяч, а при Бородино участвовало тысяч 120, то есть 380 тысяч испарились. Ну пусть половина в гарнизонах (хотя зачем там столько!). Но даже 190 тысяч дезертиров с больными - это же по много тысяч в день и все по одной дороге во франции свои шагают - ставь патрули из тех же гарнизонов и возвращай в строй.

Может у кого есть цифры по распределению убыли армии, столько-то в таких-то гарнизонах, столько-то в госпиталях, столько-то самоликвидировалось неизвестным образом ...
От Alpaka
К alexio (20.04.2012 11:46:52)
Дата 22.04.2012 20:01:27

ето-моя любимая тема

наслаждайтесь классической презентацией:
http://www.zigron.com/blog/wp-content/uploads/2008/08/minard.png



Алпака
От Дмитрий Болтенков
К alexio (20.04.2012 11:46:52)
Дата 21.04.2012 11:15:54

Кэмпбелл написал просто

в России для иностранцев вредна не только зима, но и лето.
типа пол армии полегло а пути к Москве, половина обратно
От alexio
К Дмитрий Болтенков (21.04.2012 11:15:54)
Дата 21.04.2012 14:28:00

Re: Кэмпбелл написал...

>в России для иностранцев вредна не только зима, но и лето.
>типа пол армии полегло а пути к Москве, половина обратно

То есть тысяч 200(!!!) потерь по всем причинам до Бородино это вполне реально ?
От Booker
К alexio (20.04.2012 11:46:52)
Дата 20.04.2012 13:52:35

А зачем ему при Бородино больше? И так неплохо получилось.(с)
От alexio
К Booker (20.04.2012 13:52:35)
Дата 20.04.2012 17:07:09

Re: А зачем...

А зачем ему в стороне сотни тысяч штыков ? 128/608 - не самый лучший вариант концентрации усилий на главной цели (уничтожить армию противника).
От Booker
К alexio (20.04.2012 17:07:09)
Дата 20.04.2012 20:27:35

А если бы численное преимущество было Бони было подавляющим

>А зачем ему в стороне сотни тысяч штыков ? 128/608 - не самый лучший вариант концентрации усилий на главной цели (уничтожить армию противника).

... то и Бородина бы не было. Вошёл бы в Москву без боя. Далее - как в реале.

С уважением.
От Chestnut
К Booker (20.04.2012 20:27:35)
Дата 20.04.2012 21:48:34

Re: А если...

>>А зачем ему в стороне сотни тысяч штыков ? 128/608 - не самый лучший вариант концентрации усилий на главной цели (уничтожить армию противника).
>
>... то и Бородина бы не было. Вошёл бы в Москву без боя. Далее - как в реале.

нет, у него бы не было иллюзий о выигранной войне (в войнах с австрийцами он дважды занимал Вену, но война продолжалась), он бы продолжил гнаться за русской армией и догнал бы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Stein
К Chestnut (20.04.2012 21:48:34)
Дата 20.04.2012 22:25:16

Re: А если...


>нет, у него бы не было иллюзий о выигранной войне (в войнах с австрийцами он дважды занимал Вену, но война продолжалась), он бы продолжил гнаться за русской армией и догнал бы

Савсем один бы догнал, в районе Урала....
От Bronevik
К Stein (20.04.2012 22:25:16)
Дата 21.04.2012 05:23:00

Русская армия тоже был бы представлена Его Светлейшеством. (-)
От Stein
К Bronevik (21.04.2012 05:23:00)
Дата 21.04.2012 17:46:35

Это врядли(с)(-)
От sas
К Bronevik (21.04.2012 05:23:00)
Дата 21.04.2012 10:02:17

Re:Не факт

Если смотреть на изменение численности главных группировок от границы до Москвы, то Ваша версия выглядит сомнительной...
От sas
К Chestnut (20.04.2012 21:48:34)
Дата 20.04.2012 22:15:06

Re: А если...


>
>нет, у него бы не было иллюзий о выигранной войне (в войнах с австрийцами он дважды занимал Вену, но война продолжалась), он бы продолжил гнаться за русской армией и догнал бы

Осталось понять, сколько у него к тому времени войск осталось бы...
От Chestnut
К Booker (20.04.2012 13:52:35)
Дата 20.04.2012 13:58:41

Re: А зачем...

гвардия бы не была последним резервом. Можно было бы выиграть нокаутом, а не по очкам

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Г.С.
К Chestnut (20.04.2012 13:58:41)
Дата 20.04.2012 19:30:14

С нокаутом трудности были

>гвардия бы не была последним резервом. Можно было бы выиграть нокаутом, а не по очкам

Клаузевиц пишет, что при отступлении все позиции, включая и Бородино, выбирались Толем так, чтобы обеспечить возможность отхода при неудачном ходе сражения и исключить потерю армии.
От Gomer
К alexio (20.04.2012 11:46:52)
Дата 20.04.2012 12:59:28

Re: Наполеон в...

Приветствую.

Как я понял, проблема Наполеоновской армии была в снабжении. Нельзя было долго держать в одном месте крупную группировку (200-300 тыс.), приходилось размазывать ее по большой территории иначе просто померли с голоду и лошади и люди (как оно зимой то и случилось). Несмотря на то, что обоз был, но он безнадежно отставал от армии.

С Уважением.
От BIGMAN
К Gomer (20.04.2012 12:59:28)
Дата 20.04.2012 13:42:24

Статья G. Nafziger-а "Тыл и снабжение армии Наполеона в 1812 г."

http://www.genstab.ru/nap_sup_1812.htm
От alexio
К BIGMAN (20.04.2012 13:42:24)
Дата 20.04.2012 17:05:27

Re: Статья G....

> http://www.genstab.ru/nap_sup_1812.htm

В статье просто даются качественные описания, но нет количественных. Про сложности со снабжением известно и так. Проблема в количестве.
От Gomer
К BIGMAN (20.04.2012 13:42:24)
Дата 20.04.2012 15:04:30

Re: Статья G....

Приветствую.

Спасибо.

Правда, в этой статье немногим больше информации, нежели, например у Терле.

Одним словом, несмотря на совершенную систему фуражировок, даже при ее нормальном функционировании, держать пусть и 200 тыс. на одном месте проблематично.

С Уважением.
От Коля-Анархия
К Gomer (20.04.2012 15:04:30)
Дата 20.04.2012 16:27:29

красиво название сокротилось... (-)
От Iva
К alexio (20.04.2012 11:46:52)
Дата 20.04.2012 12:35:24

Re: Наполеон в...

Привет!

>Я как-то впечатлился от величины убыли его армии - вошло под 500 тысяч, а при Бородино участвовало тысяч 120, то есть 380 тысяч испарились. Ну пусть половина в гарнизонах (хотя зачем там столько!). Но даже 190 тысяч дезертиров с больными - это же по много тысяч в день и все по одной дороге во франции свои шагают - ставь патрули из тех же гарнизонов и возвращай в строй.

Где-то 150-200 тыс "испарились" на фланги.
целые корпуса Удино + Макдональд, Ренье + Шварценберг
плюс дивизии всякие.
Плюс в 500, скорее всего, входит корпус Виктора, который вошел позже и корме конца кампании был во втором эшелоне.



Владимир
От Iva
К Iva (20.04.2012 12:35:24)
Дата 20.04.2012 13:03:39

А относительно отставших

Привет!

система фуражиров, отлаженная в Зап.Европе, в России не работала.
"Плотность" жратвы на кв.км была существенно ниже.
Что приводило к последствиям:
1. фуражиры ходили дальше и не успевали вернуться к частям
2. они не могли собрать достаточно(в привычных объемах)
3. приходилось забирать у крестьян не "излишки", а почти все.


Владимир
От Никита
К Iva (20.04.2012 13:03:39)
Дата 21.04.2012 08:52:59

Армия в принципе была слишком большая. Недостаток еды начался

еще в Германии перед войной в период сосредоточения. Наполеон озаботился созданием повозочого парка и т.д. но в условиях постоянных маршей на большие пространства ето не сработало. Природные условия и запыленность были такие, что скот и лошади падали массово ("...если в июле холодные дожди убивают лошадей...", "...не видели дальше кончиков ушей лошади...") Солдаты разбегались и мародировали край, затрудная фуражировки. Как результат форсированных маршей огромные потери в боевом составе.
От Г.С.
К alexio (20.04.2012 11:46:52)
Дата 20.04.2012 12:19:32

Re: Наполеон в...

>Я как-то впечатлился от величины убыли его армии - вошло под 500 тысяч, а при Бородино участвовало тысяч 120, то есть 380 тысяч испарились.

Посмотрите цифирьки у Клаузевица в "1812".
А по поводу косяков со снабжением и проблем с лошадками у Колленкура много сказано.
От alexio
К Г.С. (20.04.2012 12:19:32)
Дата 20.04.2012 13:45:31

Спасибо, гляну. (-)
От Александр Жмодиков
К alexio (20.04.2012 11:46:52)
Дата 20.04.2012 12:19:22

Re: Наполеон в...

>Я как-то впечатлился от величины убыли его армии - вошло под 500 тысяч

Всего за время войны вошло 608 тысяч.

>а при Бородино участвовало тысяч 120

128 тысяч из центральной группировки в 300 тысяч.
От alexio
К Александр Жмодиков (20.04.2012 12:19:22)
Дата 20.04.2012 13:43:14

Re: Наполеон в...

>Всего за время войны вошло 608 тысяч.
>>а при Бородино участвовало тысяч 120
>128 тысяч из центральной группировки в 300 тысяч.

Ну вот - 308 тысяч где-то гуляют. Половина армии. И все они оптом "прикрывают фланги" ? Явно тысяч 100, а то и 200 именно испарились. Но куда ?
От Evg
К alexio (20.04.2012 13:43:14)
Дата 20.04.2012 16:19:05

Re: Наполеон в...

>>Всего за время войны вошло 608 тысяч.
>>>а при Бородино участвовало тысяч 120
>>128 тысяч из центральной группировки в 300 тысяч.
>
>Ну вот - 308 тысяч где-то гуляют. Половина армии. И все они оптом "прикрывают фланги" ? Явно тысяч 100, а то и 200 именно испарились. Но куда ?
Где то читал, что последние части "Армии вторжения" переходили границу, когда "голова колонны" была под Смоленском.
От Lazy Cat
К Evg (20.04.2012 16:19:05)
Дата 20.04.2012 16:49:33

Re: Наполеон в...

>Где то читал, что последние части "Армии вторжения" переходили границу, когда "голова колонны" была под Смоленском.

Последние части входили ещё даже тогда, когда Бони уже санки салом смазывал чтобы в Париж свалить
От BIGMAN
К alexio (20.04.2012 13:43:14)
Дата 20.04.2012 14:16:56

Вы разберитесь в начале со сроками пересечения границы теми или иными соединения

и распределением их на местных ТВД.

А то вы мешаете все в кучу и пытаетесь еще выводы делать.
От wolfschanze
К alexio (20.04.2012 11:46:52)
Дата 20.04.2012 12:05:26

Re: Наполеон в...


--Ну так был еще корпуса маршала Макдональда, маршала Удино и генерала Сен-Сира, северное направление, корпус Ренье и дивизия Понятовского на южном направлении.

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Lazy Cat
К wolfschanze (20.04.2012 12:05:26)
Дата 20.04.2012 16:47:56

Вы перепутали Шварценберга с Понятовским, Понятовский был при Бородино (-)
От Iva
К Lazy Cat (20.04.2012 16:47:56)
Дата 20.04.2012 18:44:34

одна дивизия из Понятовского (див Домбровского)

Привет!

была у Борисова

Владимир
От alexio
К wolfschanze (20.04.2012 12:05:26)
Дата 20.04.2012 13:44:52

Re: Наполеон в...

>--Ну так был еще корпуса маршала Макдональда, маршала Удино и генерала Сен-Сира, северное направление, корпус Ренье и дивизия Понятовского на южном направлении.

Они не оправдывают соотношение 128 к 608. Уж Наполеон-то понимал важность концентрации усилий.
От BIGMAN
К alexio (20.04.2012 13:44:52)
Дата 20.04.2012 14:19:17

А почему вы к цифре "608" привязалмись ?

Вы разве не понимаете, что это цифра отражает примерную численнось (т.е. и другие цифры, но по другим источникам) перешедших границу войск неприятеля ЗА ВСЁ время.
От alexio
К BIGMAN (20.04.2012 14:19:17)
Дата 20.04.2012 17:10:08

Re: А почему...

>Вы разве не понимаете, что это цифра отражает примерную численнось (т.е. и другие цифры, но по другим источникам) перешедших границу войск неприятеля ЗА ВСЁ время.

Ну хорошо, давайте привяжемся к цифре 500 тысяч, все равно получим 232 тысячи непонятно где слоняющихся вояк.
От BIGMAN
К alexio (20.04.2012 17:10:08)
Дата 20.04.2012 18:07:15

Вы "привяжитесь" к цифре центральной группировке, пересекшей границы летом.

Вам уже ведь посоветовали.
От alexio
К BIGMAN (20.04.2012 18:07:15)
Дата 21.04.2012 14:24:42

Re: Вы "привяжитесь"...

>Вам уже ведь посоветовали.

Спасибо, видел советы. Но общий смысл такой - Наполеон собрал некую силу и далее ее использует. И от того, как он распределил эту силу, зависел исход кампании. Он распределил ее именно таким образом - 128 тысяч в решающем сражении и 480 тысяч "прикрывают непонятно что". При этом по данным участников прикрытие флангов и тому подобные задачи решались силами около 140 тысяч штыков. Получается, что даже с решением задачи прикрытия остаются еще 340 тысяч штыков непонятно зачем пересекавших границу, пусть даже в разное время. Если уж Наполеон посчитал их присутствие необходимым, значит куда-то он их хотел приспособить ? Куда ? Заранее закладывался на 340 тысяч потерь ? Ну не бред ли ?

Еще поминают тут гарнизоны. Самый крупный скорее всего был в Смоленске - несколько тысяч. Все остальные заметно меньше тысячи. Даже если на пути через каждые 10-15 километров оставлять по 1000 штыков, получим в сумме тысяч 100 на гарнизоны. А где же еще 240 тысяч ? Хотя бы лишних 50 тысяч из них могли бы дать возможность уничтожить армию Кутузова при Бородино и далее не отступать "на Париж", а двигать на украину или питер. Но почему-то Наполеон решил разбазарить аж 240 тысяч - этого я пока не понимаю.
От Lazy Cat
К alexio (21.04.2012 14:24:42)
Дата 21.04.2012 14:40:16

Вы просто не хотите понимать или троллите, всё разжевали же уже (-)
От Lazy Cat
К alexio (20.04.2012 17:10:08)
Дата 20.04.2012 17:42:39

Вы прям так легко с цифрами обращаетесь...

>Ну хорошо, давайте привяжемся к цифре 500 тысяч, все равно получим 232 тысячи непонятно где слоняющихся вояк.

Как одолжение сделали - сто тысяч "сбросили"
:)

Вы хотите знать где остались больше 200 тыщ "туристов"? Попробуйте прикинуть
1) гарнизоны.
В маленькой Верее когда Дорохов её "зачищал" сидело 400-500 человек, в том же Смоленске остались ЕМНИП несколько тысяч Вестфальцев. И тд и тп на всём тысячекилометровом пространстве...
2) боевые потери
Посмотрите даже только французские данные, учитывайте не только большие сражения типа смоленского или Валутиной горы но и мелкие плюс почти ежедневные стычки авангардов/арьергардов.
3) ну а всё остальное - небоевые потери. Дезертиры, отсталые, больные. В те времена процент небоевых потерь был очень высок.
От Lazy Cat
К Lazy Cat (20.04.2012 17:42:39)
Дата 20.04.2012 19:21:12

Вот кстати вам для примера "куда девались" - отряд Домбровского...

..оставленный даже не гарнизоном а как "обсервационный" и для "прикрытия коммуникаций"

Цитата

>Перед выступлением из Смоленска в поход на Москву Наполеон оставил в восточной Белоруссии 17-ю пехотную польскую дивизию генерала Я. Домбровского (1-й, 6-й, 14-й, 17-й пехотные полки), усиленную 28-й бригадой легкой кавалерии генерала Д. Дзевановского (2-й, 7-й, 15-й уланские полки), общей численностью около 8 тысяч человек при 20 орудиях. Группировке была поставлена задача прикрытия проходящих через Минскую и Могилевскую губернии коммуникации «Великой армии», и создания угрозы гарнизону Бобруйской крепости и дислоцированному у Мозыря 2-му резервному корпусу русской армии. Оставив в междуречье Березины и Днепра отряд полковника И. Хорновского (17-й пехотный и 15-й уланский полки) для блокады крепости с востока, Я. Домбровский с остальными войсками перешел на правый берег Березины, проводя фуражировки из укрепленного лагеря в м. Свислочь. 23 августа он получил распоряжение императора осадить своей пехотой Бобруйскую крепость, а кавалерию направить в разведывательный рейд к Мозырю и Пинску. Для выполнения этой задачи группировка генерала была усилена находившимися в окрестностях Минска 2-м французским маршевым полком (4 батальона), половиной 33-го легкого полка (1-й и 4-й батальоны) и маршевым польским кавалерийским полком. Таким образом, Я. Домбровский располагал уже примерно 12 тысячами солдат при 22 орудиях

Вот вам сразу минус 12 тыщ из основного ядра армии (это не фланговые корпуса)
От BIGMAN
К Lazy Cat (20.04.2012 17:42:39)
Дата 20.04.2012 18:03:33

Человек до сих пор не понял, что 600 тыс. - это общая цифра перешедших границу

за все время, а ему ведь дали правильный посыл - смотреть от численности центральной группировки, перешедшей границу в июне-июле.
Либо просто тролит. :D
От Lazy Cat
К BIGMAN (20.04.2012 18:03:33)
Дата 20.04.2012 19:16:36

Там даже вроде и больше наберётся если всех-всех-всех посчитать...

...вместе с частями обеспечения и прочими обозами, нестроевыми, маршевыми и тд до 650 тыщ незванно вломившихся враждебно настроенных мужиков.
От mpolikar
К Lazy Cat (20.04.2012 19:16:36)
Дата 21.04.2012 12:23:19

и добавить мобилизованных в Белоруссии... (-)
От wolfschanze
К alexio (20.04.2012 13:44:52)
Дата 20.04.2012 13:50:24

Re: Наполеон в...


>Они не оправдывают соотношение 128 к 608. Уж Наполеон-то понимал важность концентрации усилий.
--Три корпуса на северном - это уже ок. 100 000, да еще корпус и дивизия на южном, ок. 40 000
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От alexio
К wolfschanze (20.04.2012 13:50:24)
Дата 20.04.2012 17:09:14

Re: Наполеон в...

>--Три корпуса на северном - это уже ок. 100 000, да еще корпус и дивизия на южном, ок. 40 000

Суммарно - 140 тысяч. Из 608 тысяч входивших вычтем 128 тысяч при Бородино и 140 тысяч фланговых армий. Получим 340 тысяч были отвлечены от главной задачи и рассеяны по России непонятным образом. Это есть гут ?
От Никита
К alexio (20.04.2012 17:09:14)
Дата 22.04.2012 20:10:51

Ето "не есть гут".

Но ето и есть практический результат основной идеи плана Фуля.
От марат
К alexio (20.04.2012 17:09:14)
Дата 21.04.2012 09:12:58

Re: Наполеон в...

>>--Три корпуса на северном - это уже ок. 100 000, да еще корпус и дивизия на южном, ок. 40 000
>
>Суммарно - 140 тысяч. Из 608 тысяч входивших вычтем 128 тысяч при Бородино и 140 тысяч фланговых армий. Получим 340 тысяч были отвлечены от главной задачи и рассеяны по России непонятным образом. Это есть гут ?
Здравствуйте!
Коненчно не есть гут, но что делать - коммуникации держать надо. +Отставшие, больные, раненые, убитые.
С уважением, Марат
От Валера
К wolfschanze (20.04.2012 12:05:26)
Дата 20.04.2012 12:08:36

А какие потери были у Наполеона под Смоленском? (-)
От sas
К Валера (20.04.2012 12:08:36)
Дата 20.04.2012 12:12:50

Re: А какие...

ЕМНИП ок. 12-14 тыс
От Валера
К sas (20.04.2012 12:12:50)
Дата 20.04.2012 12:16:44

Это общие или только безвозврат? (-)
От sas
К Валера (20.04.2012 12:16:44)
Дата 20.04.2012 12:24:28

Re: Это общие...

Общие