ВИФ2 NE : Ветка : По Древнему Египту вопрос.

От	fenix~mou
К	All
Дата	20.04.2012 18:25:02
Рубрики	Древняя история;

По Древнему Египту вопрос.

Здравствуйте.

Насколько часто В Древнем Египте востания рабов случались?

"Для строителей пирамид существовала определенная норма дневного питания, которая включала в себя три буханки хлеба, несколько пучков лука и чеснока, а также три жбана пива."

Под пивом там подразумевалась скорее брага из перебродившей хлебной массы, которая была одновременно питанием.
Три жбана в день - вечером на нары и до утра доволен.
Даже следить не надо особенно если вовремя наливать.

Поразительные аналогии возникают с современной стройкой.

От	В. Кашин
К	fenix~mou (20.04.2012 18:25:02)
Дата	23.04.2012 12:34:45

Рабовладельческая формация - марксистский миф

Добрый день!
Возникший из распространения хорошо изученного опыта Греции и Рима на весь древний мир. На самом деле Греция и Рим были уникальны, за их пределами примеры рабовладельческой экономики единичны. Египет (как и древние империи Ближнего Востока, древний Китай и т.п.) рабовладельческим обществом не был, т.е. рабство было широко распространено, но не было основой экономики. Крупным восстаниям рабов взяться было неоткуда из-за отсутствия крупных рабских коллективов и невозможности самоорганизоваться (да и численность их была недостаточной). Рабы в основном использовались в домашнем хозяйстве, огромных поместий с тысячами рабов, как в Риме, в Египте никогда не было. Пирамиды и прочие крупные постройки строили мобилизованные крестьяне в рамках трудовых повинностей.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (23.04.2012 12:34:45)
Дата	24.04.2012 09:22:50

А какая не миф? (-)

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (24.04.2012 09:22:50)
Дата	24.04.2012 15:44:23

Понятие общественно-экономических формаций в его советской интерпретации умерло

Добрый день!
Само понятие общественно-политических формаций было выдвинуто Марксом, который считал, что они закономерно сменяют друг друга по мере развития производительных сил. Но проблема в том, что за пределами Европы, притом только в определенные, довольно узкие исторические рамки, схема не выполнялась. Рабовладельческая формация не встречалась на Древнем Востоке (за очень редкими исключениями). Феодальные отношения получали распространение в отдельные периоды в некоторых странах Азии, но выделить в истории Азии феодальную формацию не получится.
Таким образом, сама концепция общественно-экономических формаций была одним из наиболее уязвимых мест марксистского мировоззрения. Соответственно, это было одно из основных направлений атаки на марксизм в западной науке, а советские востоковеды тратили много сил на отстаивание и поиск доказательств существования рабовладельческого строя и феодализма на Востоке.
Проблема состоит в том, что сам Маркс, очевидно, понимал неприменимость понятия рабовладельческого строя к Азии и выделял в некоторых своих работах еще особую формацию - Азиатский способ производства (но в некоторых работах упоминал о ней, а в некоторых - нет). В идеологической дискусиии, развернувшейся в СССР в 1920-1930-е годы утвердилась концепция "пяти формаций" без всякой "азиатчины". Это было как-то связано с конкретными задачами советской политики. Т.е. правильнее говорить даже не о "марксистском мифе", а о "советском марксистском мифе". Современными марксистами также признается несостоятельность "пятичленки" - они считают что за первобытно общиннным строем следовала единая докапиталистическая формация, потом капитализм и т.п.
С уважением, Василий Кашин

От	alex
К	В. Кашин (24.04.2012 15:44:23)
Дата	25.04.2012 13:56:34

Вынужден вмешаться

Не корысти ради, но истины для.

> Само понятие общественно-политических формаций было выдвинуто Марксом

Таки периодизацию всемирной истории задавали и до Маркса, и как тут не помянуть Гегеля с его любимым членение периодов на три.

> Таким образом, сама концепция общественно-экономических формаций была одним из наиболее уязвимых мест марксистского мировоззрения.

Отнюдь. Это зависит от определения ОЭФ. Есть хорошая работа Поршнева "Феодализм и народные массы", в которой он рассматривает периодизацию.

> Проблема состоит в том, что сам Маркс, очевидно, понимал неприменимость понятия рабовладельческого строя к Азии и выделял в некоторых своих работах еще особую формацию - Азиатский способ производства (но в некоторых работах упоминал о ней, а в некоторых - нет).

Вот именно, "в некоторых работах упоминал о ней, а в некоторых - нет". И упоминал или не упоминал по мере накопления материала. В отличие от многих прочих, Маркс не держался однажды данного определения, он исследовал вопрос. Сами можете оценить, насколько скудный был исторический материал в его время, объёмы росли на протяжении его жизни.

> В идеологической дискусиии, развернувшейся в СССР в 1920-1930-е годы утвердилась концепция "пяти формаций" без всякой "азиатчины".

Не утвердилась окончательно. Дискуссия была и в 50-60-е. На этот счёт можно реомендовать книгу Никифорова "Восток и всемирная история". Никифоров, помимо подробного рассмотрения дискуссии об "азиатском способе производства", показывает некие явления, общие для развития Востока и не только Востока. В общем, подтверждает периодизацию.

> Современными марксистами также признается несостоятельность "пятичленки" - они считают что за первобытно общиннным строем следовала единая докапиталистическая формация, потом капитализм и т.п.

"Современные марксисты" - новый мем? Их много всяких, современных марксистов. Я знаком и с такими, которые полагают, что капитализм до сих пор жизнеспособен. Ваше высказывание неправомерно обобщает взгляды на периодизацию.

От	В. Кашин
К	alex (25.04.2012 13:56:34)
Дата	25.04.2012 16:34:57

Re: Вынужден вмешаться

Добрый день!
>Не корысти ради, но истины для.

>> Само понятие общественно-политических формаций было выдвинуто Марксом
>
>Таки периодизацию всемирной истории задавали и до Маркса, и как тут не помянуть Гегеля с его любимым членение периодов на три.
мы говорим не о "периодизации вообще", а об общественно-политических формациях, меняющихся по мере развития производительных сил в силу объективных закономерностей.
>> Таким образом, сама концепция общественно-экономических формаций была одним из наиболее уязвимых мест марксистского мировоззрения.
>
>Отнюдь. Это зависит от определения ОЭФ. Есть хорошая работа Поршнева "Феодализм и народные массы", в которой он рассматривает периодизацию.
Речь идет о способности убедительно доказать всеобщий характер феодальной формации для стран не только Запада, но и Востока. Поршнев, кстати, также рассматривал феодальную формацию как объективную закономерность. Эта проблема решена никогда не была. Что создавало противоречия с трактовкой, считавшейся канонической в СССР.
>> Проблема состоит в том, что сам Маркс, очевидно, понимал неприменимость понятия рабовладельческого строя к Азии и выделял в некоторых своих работах еще особую формацию - Азиатский способ производства (но в некоторых работах упоминал о ней, а в некоторых - нет).
>
>Вот именно, "в некоторых работах упоминал о ней, а в некоторых - нет". И упоминал или не упоминал по мере накопления материала. В отличие от многих прочих, Маркс не держался однажды данного определения, он исследовал вопрос. Сами можете оценить, насколько скудный был исторический материал в его время, объёмы росли на протяжении его жизни.
Так материал в его время был настолько ограничен, что едва ли стоило пытаться строить на его основе глобальные теории. Энгельс, вообще не имея никакого материала рассуждал о том, что американские индейцы находились на "средней ступени варварства" и государств до колумба у них не было. Ему же принадлежала мысль о связи фонетического письма и возникновения государства. Потом часть этих воззрений была догматизирована в СССР и это создавало серьезные идеологические проблемы.
>> В идеологической дискусиии, развернувшейся в СССР в 1920-1930-е годы утвердилась концепция "пяти формаций" без всякой "азиатчины".
>
>Не утвердилась окончательно. Дискуссия была и в 50-60-е. На этот счёт можно реомендовать книгу Никифорова "Восток и всемирная история". Никифоров, помимо подробного рассмотрения дискуссии об "азиатском способе производства", показывает некие явления, общие для развития Востока и не только Востока. В общем, подтверждает периодизацию.
Была действительно вспышка дискуссии в СССР в 1960-е годы, которая затихла к началу 1970-х, в том числе под давлением сверху. В дальнейшем она продолжалась в скрытом виде. Существование рабовладельческой и феодальной формаций на Востоке под вопрос не ставилось.
>> Современными марксистами также признается несостоятельность "пятичленки" - они считают что за первобытно общиннным строем следовала единая докапиталистическая формация, потом капитализм и т.п.
>
>"Современные марксисты" - новый мем? Их много всяких, современных марксистов. Я знаком и с такими, которые полагают, что капитализм до сих пор жизнеспособен. Ваше высказывание неправомерно обобщает взгляды на периодизацию.
Насколько я понимаю, пятичленную периодизацию, наиболее распространенную в СССР, сейчас в серьез не рассматривают и в университетах не преподают.
С уважением, Василий Кашин

От	Chestnut
К	alex (25.04.2012 13:56:34)
Дата	25.04.2012 14:18:58

Re: Вынужден вмешаться

>"Современные марксисты" - новый мем? Их много всяких, современных марксистов. Я знаком и с такими, которые полагают, что капитализм до сих пор жизнеспособен.

Ну должны же хоть какие-то марксисты хоть в чём-то быть правы?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	alex
К	Chestnut (25.04.2012 14:18:58)
Дата	26.04.2012 13:23:36

Re: Вынужден вмешаться

>Ну должны же хоть какие-то марксисты хоть в чём-то быть правы?

Никто никому ничего не должен. Их основатель завещал сомневаться во всём. Его заветы - не исключение.

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (24.04.2012 15:44:23)
Дата	24.04.2012 15:51:38

А есть какое то обоснование упорства в этой интерпретации?

кроме догматизма?

>Современными марксистами также признается несостоятельность "пятичленки" - они считают что за первобытно общиннным строем следовала единая докапиталистическая формация, потом капитализм и т.п.

Т.е. если перейти от пятичленки к четырехчленке - изменится ли суть марксизма? все равно в основе учения останется деление на классы по признаку собственности на средства производства, эксплуатация одних другими и классовая борьба как движущая сила развития.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (24.04.2012 15:51:38)
Дата	24.04.2012 16:05:14

Потребности практической политики

Добрый день!
>кроме догматизма?

>>Современными марксистами также признается несостоятельность "пятичленки" - они считают что за первобытно общиннным строем следовала единая докапиталистическая формация, потом капитализм и т.п.
>
>Т.е. если перейти от пятичленки к четырехчленке - изменится ли суть марксизма? все равно в основе учения останется деление на классы по признаку собственности на средства производства, эксплуатация одних другими и классовая борьба как движущая сила развития.
вопрос имел практическое измерение. СССР имел собственные обширные территории в Азии, где надо было строить социализм, и возглавлял национально-освободительные движения и компартии в Азии и Африке. Соответственно, под всю эту работу надо было подвести определенную идеологическую базу. В рамках единой, общей для всех концепции пяти общественно-экономических формаций это было проще, снижалась вероятность всяких ересей и отклонений, можно было спокойно оперировать примерами и опытом ВКП(б) применительно к азиатским странам и претендовать на лидерство над всеми левыми движениями.
А уже в дальнейшем, годам к 1970-м, советский марксизм настолько закостенел, что пересмотр принципиальных его положений был просто невозможен. Пятичленку продолжали оборонять потому что так когда-то решили.
С уважением, Василий Кашин

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (24.04.2012 15:51:38)
Дата	24.04.2012 16:03:21

Re: А есть...

>Т.е. если перейти от пятичленки к четырехчленке - изменится ли суть марксизма? все равно в основе учения останется деление на классы по признаку собственности на средства производства, эксплуатация одних другими и классовая борьба как движущая сила развития.

В религии сложно открыто противоречить священному писанию. Можно, и пробовали, о с использованием виртуозной софистики

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (24.04.2012 09:22:50)
Дата	24.04.2012 13:03:37

Любые грандиозные историософские схемы - миф

в меньшей, а намного чаще в большей степени. Т к пытаются втиснуть в Прокрустово ложе своей теории всё многообразие исторического опыта человечества. Иногда честно говрят об исключениях -- но если они действительно честны, то становится ясно, что исключений будет как бы не больше чем правил

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Нумер
К	В. Кашин (23.04.2012 12:34:45)
Дата	24.04.2012 02:00:40

Почему марксистский? (-)

От	alex
К	В. Кашин (23.04.2012 12:34:45)
Дата	23.04.2012 13:18:27

Есть один антимарксистский миф

О том, что каждая страна должна пройти все формации, всю пятичленку, от первобытного коммунизма. Собственно Маркс был гегельянцем и понимал, что конкретное не всегда совпадает с идеальным. А историю человечества понимал как единую, а не как сумму историй "цивилизаций".

А так, да, некоторые и Древний Рим почитают за капитализм, некоторые пляшут вокруг азиатского способа производства, некоторые придумывают свои способы производства. Эти дискуссии обширны, но за пределами тематики данного форума.

От	Chestnut
К	alex (23.04.2012 13:18:27)
Дата	23.04.2012 14:02:24

тогда почему этот антимарксистский миф

>О том, что каждая страна должна пройти все формации, всю пятичленку, от первобытного коммунизма. Собственно Маркс был гегельянцем и понимал, что конкретное не всегда совпадает с идеальным. А историю человечества понимал как единую, а не как сумму историй "цивилизаций".

тщательно вдалбливали в головы школьников и студентов? Да и назвать Маркса гегельянцем Вам бы не дал ни один уважающий себя преподаватель марксистско-ленинской философии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Нумер
К	Chestnut (23.04.2012 14:02:24)
Дата	24.04.2012 02:04:41

Re: тогда почему...

Здравствуйте
>>О том, что каждая страна должна пройти все формации, всю пятичленку, от первобытного коммунизма. Собственно Маркс был гегельянцем и понимал, что конкретное не всегда совпадает с идеальным. А историю человечества понимал как единую, а не как сумму историй "цивилизаций".
>
>тщательно вдалбливали в головы школьников и студентов? Да и назвать Маркса гегельянцем Вам бы не дал ни один уважающий себя преподаватель марксистско-ленинской философии

Так сам Маркс и про азиатский тип производства говорил, ЕМНИП. И вообще "пятичленку", насколько я слышал, в СССР придумали.

От	alex
К	Нумер (24.04.2012 02:04:41)
Дата	24.04.2012 13:29:38

Re: тогда почему...

>>тщательно вдалбливали в головы школьников и студентов? Да и назвать Маркса гегельянцем Вам бы не дал ни один уважающий себя преподаватель марксистско-ленинской философии

Странно, нам, рассказывая в школе об истории МНР, например, учитель говорил, что вовсе не обязательно было строить в МНР последовательно феодализм и капитализм, можно было сразу из родового строя - социализм, и это не единственны

Метод Маркса - метод Гегеля, это знает любой уважающий себя преподаватель марксистско-ленинской философии. Близкий друг Маркса отозвался об этом методе: "Маркс поставил Гегеля с головы на ноги".

>Так сам Маркс и про азиатский тип производства говорил, ЕМНИП. И вообще "пятичленку", насколько я слышал, в СССР придумали.

Вас бы на форум каких-нибудь марксистов (их много всяких) ;) Там это обычный холивар.

На самом деле, основу для пятичленки придумал тот же Гегель, деление истории на три этапа, этапов - ещё на три. Поэтому, кстати, у Маркса - три "экплуататорских" способа производства. Поначалу там у него были и античный, и германский, и азиатский. Всё устаканилось в трёхчленку первобытный коммунизм - эксплуатация - коммунизм, средний член поделили на три: рабовладение - феодализм - капитализм, и получили пятичленку.

Завязываю, примите извинения за оффтоп.

От	Паршев
К	В. Кашин (23.04.2012 12:34:45)
Дата	23.04.2012 13:05:02

Но вроде бы у Маркса были предшественники в такой периодизации

общественного развития?

От	ttt2
К	В. Кашин (23.04.2012 12:34:45)
Дата	23.04.2012 13:04:52

Американский Юг 19 века - формация или нет?

>Возникший из распространения хорошо изученного опыта Греции и Рима на весь древний мир. На самом деле Греция и Рим были уникальны, за их пределами примеры рабовладельческой экономики единичны. Египет (как и древние империи Ближнего Востока, древний Китай и т.п.) рабовладельческим обществом не был, т.е. рабство было широко распространено, но не было основой экономики. Крупным восстаниям рабов взяться было неоткуда из-за отсутствия крупных рабских коллективов и невозможности самоорганизоваться (да и численность их была недостаточной).

Наверное нет, но рабство там было основой экономики

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	В. Кашин
К	ttt2 (23.04.2012 13:04:52)
Дата	23.04.2012 14:36:31

Re: Американский Юг...

Добрый день!
>>Возникший из распространения хорошо изученного опыта Греции и Рима на весь древний мир. На самом деле Греция и Рим были уникальны, за их пределами примеры рабовладельческой экономики единичны. Египет (как и древние империи Ближнего Востока, древний Китай и т.п.) рабовладельческим обществом не был, т.е. рабство было широко распространено, но не было основой экономики. Крупным восстаниям рабов взяться было неоткуда из-за отсутствия крупных рабских коллективов и невозможности самоорганизоваться (да и численность их была недостаточной).
>
>Наверное нет, но рабство там было основой экономики

В марксизме последовательная смена одной формации другой рассматривалась как объективная закономерность. При этом рабство на Юге США и в колониях европейских держав марксистские историки не рассматривали как пример отката к рабовладельческой формации. Это воспринималось как частное проявление капиталистических отношений.
С уважением, Василий Кашин

От	Chestnut
К	ttt2 (23.04.2012 13:04:52)
Дата	23.04.2012 14:01:04

Re: Американский Юг...

>>Возникший из распространения хорошо изученного опыта Греции и Рима на весь древний мир. На самом деле Греция и Рим были уникальны, за их пределами примеры рабовладельческой экономики единичны. Египет (как и древние империи Ближнего Востока, древний Китай и т.п.) рабовладельческим обществом не был, т.е. рабство было широко распространено, но не было основой экономики. Крупным восстаниям рабов взяться было неоткуда из-за отсутствия крупных рабских коллективов и невозможности самоорганизоваться (да и численность их была недостаточной).
>
>Наверное нет, но рабство там было основой экономики

это было другое рабство. ну и насчёт основы экономики можно подискутировать

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	GiantToad
К	fenix~mou (20.04.2012 18:25:02)
Дата	21.04.2012 19:45:33

Re: По Древнему...

Это вроде было нормой - пить много алкоголя, запивать еду только алкоголем.

Монтанари "История питания в Европе" об этом пишет довольно много, мол алкоголь был потеснен лишь табаком, кофе и чаем с рынка психоактивных товаров.
Мол водой запивали только самые бедные.

От	digger
К	fenix~mou (20.04.2012 18:25:02)
Дата	21.04.2012 00:43:27

Re: вовремя наливать

Тут вспоминается еще более топичный венецианский арсенал.Там бесплатно наливали разбавленное вино,на него уходила прорва денег и выпивали чуть ли не по 3 литра в день.

От	reinis
К	digger (21.04.2012 00:43:27)
Дата	23.04.2012 12:28:16

во всём етом есть пара нюансов

1) пиво тогда много пили и изза болезнеи - вода для пива варенная и вообше технологическо получалось гигиеничнеи.
2) много литров красново вина - не надо на Венецию смотреть, в 1990тые годы в Португалии нормальний сельхозрабочий выпивал в день по 3 литра кислово красново. Надо только понять - ето не тот красний Каберне или Бордо что мы за вино принимаем :), ето сильно кислий, броженний виноградний сок домашнево разлива. Ну а работа физически активная, солнце-пекло.

reinis

От	Коля-Анархия
К	reinis (23.04.2012 12:28:16)
Дата	24.04.2012 02:16:22

вспоминаются мемуары захарова об испании и вине... (-)

От	Strannic
К	digger (21.04.2012 00:43:27)
Дата	21.04.2012 05:12:12

Re: вовремя наливать

> Тут вспоминается еще более топичный венецианский арсенал.Там бесплатно наливали разбавленное вино,на него уходила прорва денег и выпивали чуть ли не по 3 литра в день.

Ну воровали же снабженцы...

От	Iva
К	Strannic (21.04.2012 05:12:12)
Дата	23.04.2012 12:39:51

Другое

Привет!

>Ну воровали же снабженцы...

не даром греки пили воду смешанную с вином. Питье чистой воды в средние века - изощренный способ самоубийства (с) не помню чей.
Поэтому либо вино, либо вино с водой, либо прочие слабоалкогольные наптки - сидр, пиво, медовуха, квас.

Владимир

От	Strannic
К	Iva (23.04.2012 12:39:51)
Дата	23.04.2012 13:00:29

В венецианском арсенале было воровство и нецелевые траты.

Там республикой централизованно закупалось крепкое вино. С тем чтоб разводить его для получения беванды. После трёх литров крепкого вина каждому работнику работа станет.

От	Iva
К	Strannic (23.04.2012 13:00:29)
Дата	23.04.2012 13:23:21

Re: В венецианском...

Привет!

>Там республикой централизованно закупалось крепкое вино. С тем чтоб разводить его для получения беванды.

Это стандартная практика до 18 или 19 века. Некрепленое вино быстро портилось.

>После трёх литров крепкого вина каждому работнику работа станет.

Ну если так - то, конечно, тырили. Так как с разбавкой из трех получится порядка 9 л.

Владимир

От	Strannic
К	Iva (23.04.2012 13:23:21)
Дата	23.04.2012 13:51:41

Re: В венецианском...

>Это стандартная практика до 18 или 19 века. Некрепленое вино быстро портилось.

Не стоит путать креплёные вина с крепостью 20% и крепкие десертные вина градусов 12-15 которые закупались для Арсенала.

>Ну если так - то, конечно, тырили. Так как с разбавкой из трех получится порядка 9 л.

Вообщем потёр написанные мной смутные воспоминания из английских источников и рассказов аборигенов и поискал в интернетиках. Нашлась очень толковая статься и даже на русском:
http://antoin.livejournal.com/866393.html

От	Гуннар
К	Iva (23.04.2012 12:39:51)
Дата	23.04.2012 12:48:10

Re: Другое

>Привет!

>>Ну воровали же снабженцы...
>
>не даром греки пили воду смешанную с вином. Питье чистой воды в средние века - изощренный способ самоубийства (с) не помню чей.
>Поэтому либо вино, либо вино с водой, либо прочие слабоалкогольные напитки - сидр, пиво, медовуха, квас.

Почему вы считаете что вино обеззараживает воду? Вроде как раз наоборот создается богатая питательная среда. И кстати чтобы избежать обезвоживания организма пивом и сидром, надо все таки принимать воду хоть немного.

От	sss
К	Гуннар (23.04.2012 12:48:10)
Дата	23.04.2012 13:46:28

Re: Другое

>И кстати чтобы избежать обезвоживания организма пивом и сидром, надо все таки принимать воду хоть немного.

Масса воды вполне принимается в составе пищи - любое варево, похлебка, каша и т.п.

От	john1973
К	sss (23.04.2012 13:46:28)
Дата	23.04.2012 22:21:08

Re: Другое

>>И кстати чтобы избежать обезвоживания организма пивом и сидром, надо все таки принимать воду хоть немного.
Уж извините, но сидр (даже нынешний), это порядка 90% объемных воды... да и сам сидр - он сильно разный может быть (многие рецепты предполагают сбраживание яблочной мезги многократно, говорю как винодел-любитель))). Считается, что тогдашние напитки были послабее нынешних. Не водку 40% пили, и не спирт...
>Масса воды вполне принимается в составе пищи - любое варево, похлебка, каша и т.п.
В позднем средневековье (самом грязном), когда стали беречь древесину - в Европе произошел массовый переход простолюдинов на холодную пищу... с минимумом сырой воды, как раз. Каши-затирухи из зерновых, многие овощи, пригодные в сыром виде (лук, свекла, репа, редис, и т.п.), фрукты, рыба подкопченная, сушеная и пр. Из печеного - только хлеб.

От	Banzay
К	Iva (23.04.2012 12:39:51)
Дата	23.04.2012 12:46:50

т.е. получается что...

Приветсвую!

... устойчивость "белого" человека к алкоголю это следствие жизни в грязи когда нужно пить спиртное т.к. вода смертельно опасна? И "азио-американцы" неустойчивы к алкоголю потому как жили в более чистой воды? И могли не пить поколениями алкоголь?

Или дело не в этом?

От	Нумер
К	Banzay (23.04.2012 12:46:50)
Дата	24.04.2012 01:59:46

Re: т.е. получается

Здравствуйте
>Приветсвую!

>... устойчивость "белого" человека к алкоголю это следствие жизни в грязи когда нужно пить спиртное т.к. вода смертельно опасна? И "азио-американцы" неустойчивы к алкоголю потому как жили в более чистой воды? И могли не пить поколениями алкоголь?

>Или дело не в этом?

на сайте антропогенез.ру утверждалось, ЕМНИП, что ничего подобного и как раз непереносимость алкоголя у некоторых восточных народов - новоприобретённая, вероятно, следствие адаптивного механизма. Только не ясно пока, к чему.

От	john1973
К	Banzay (23.04.2012 12:46:50)
Дата	23.04.2012 22:04:28

Re: т.е. получается

>... устойчивость "белого" человека к алкоголю это следствие жизни в грязи когда нужно пить спиртное т.к. вода смертельно опасна? И "азио-американцы" неустойчивы к алкоголю потому как жили в более чистой воды? И могли не пить поколениями алкоголь?
Думаю, здесь именно эти факторы, и привели к данности... например, отсталые народности Приамурья, совершенно не переносят алкоголя (и спиваются быстрее, чем мгновенно), но вполне переваривают грибные яды (мухоморы и пр.), причем деликатесом считалась ферментированная моча (поели грибков, моча приобрела аромат))). Эволюция, великая вещь...

От	wolfschanze
К	fenix~mou (20.04.2012 18:25:02)
Дата	20.04.2012 21:35:11

Re: По Древнему...

>Под пивом там подразумевалась скорее брага из перебродившей хлебной массы, которая была одновременно питанием.
--Ну, вообще-то, рецепт египетского пива известен и это совсем не брага из хлебной массы. При этом пиво выдавали только занятым на стройке, просто так пиво в Древнем царстве фиг достанешь.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	fenix~mou
К	wolfschanze (20.04.2012 21:35:11)
Дата	20.04.2012 23:03:05

Однако... всё идёт действительно по спирали.

Здравствуйте.

"Около 1250 года до н.э. фараон Рамзес II пытался ограничить употребление пива и сам выступал в роли примера для подражания, хотя высшие слои египетского общества и без этого традиционно предпочитали вино. Торговлю пивом повсеместно запрещали и даже закрывали лавки, в которых продавался хек. (Позднее эту деятельность продолжили арабы, захватившие Египет в 800 году н.э. Магометяне принялись решительно уничтожать всякие ремесла, связанные с изготовлением алкогольных напитков, и почти добились своего.) Но антиалкогольная кампания в Египте не возымела особого успеха."

Пива разные сорта понятно были.
http://varim-pivo.ru/news/egipt.html - можно даже попробовать.
Но поскольку хмеля не было у них, это не пиво в современном представлении - бактериальная культура другая бродила.

От	mpolikar
К	fenix~mou (20.04.2012 23:03:05)
Дата	20.04.2012 23:08:33

Re: Однако... всё...

>"Около 1250 года до н.э. фараон Рамзес II пытался ограничить употребление пива и сам выступал в роли примера для подражания, хотя высшие слои египетского общества и без этого традиционно предпочитали вино. Торговлю пивом повсеместно запрещали и даже закрывали лавки, в которых продавался хек.

первая мысль, что хек - это рыба, которая шла в качестве закуски под пиво ) Или имеется ввиду что-то другое?

От	Chestnut
К	fenix~mou (20.04.2012 18:25:02)
Дата	20.04.2012 18:35:10

пирамиды строили не рабы (-)

От	fenix~mou
К	Chestnut (20.04.2012 18:35:10)
Дата	20.04.2012 18:39:15

Исключительно свободные?

Здравствуйте.

Я тоже обратил внимание, что "строители пирамид" - как правило не упоминается что это рабы.
Но мне как-то трудно представить эту древнеегипетскую стройку без рабов, таскать сколько всего на себе - типично рабский труд. В прямом смысле слова.

От	Юрий А.
К	fenix~mou (20.04.2012 18:39:15)
Дата	20.04.2012 19:18:12

Re: Исключительно свободные?

>Я тоже обратил внимание, что "строители пирамид" - как правило не упоминается что это рабы.
>Но мне как-то трудно представить эту древнеегипетскую стройку без рабов, таскать сколько всего на себе - типично рабский труд. В прямом смысле слова.

Вы бы почитали что-нибудь из современных исследований египтологов. Строили свободные люди, и им платили. И медицинским обслуживанием обеспечивали.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	ВАЛХВ
К	Юрий А. (20.04.2012 19:18:12)
Дата	21.04.2012 22:33:33

Re: Исключительно свободные?

>>Я тоже обратил внимание, что "строители пирамид" - как правило не упоминается что это рабы.
>>Но мне как-то трудно представить эту древнеегипетскую стройку без рабов, таскать сколько всего на себе - типично рабский труд. В прямом смысле слова.
>
>Вы бы почитали что-нибудь из современных исследований египтологов. Строили свободные люди, и им платили. И медицинским обслуживанием обеспечивали.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
Мало того, попасть на строительство пирамиды было очень почетно, а работать там - дело чести для всего рода. Вообще в древнем египте раьы особо большой роли не могли играть. Военные экспансии фараонов за пределы границ - это краткие эпизоды в истории страны. А в мирное время откуда много рабов возьмешь?

От	fenix~mou
К	ВАЛХВ (21.04.2012 22:33:33)
Дата	23.04.2012 06:37:32

Re: Исключительно свободные?

Здравствуйте.

>Мало того, попасть на строительство пирамиды было очень почетно, а работать там - дело чести для всего рода. Вообще в древнем египте раьы особо большой роли не могли играть. Военные экспансии фараонов за пределы границ - это краткие эпизоды в истории страны. А в мирное время откуда много рабов возьмешь?

Ну вот дошли уже и до отсутствия рабов в Древнем Египте... почитайте источники.

От	Chestnut
К	fenix~mou (23.04.2012 06:37:32)
Дата	23.04.2012 13:49:45

Я хочу Вам рассказать страшную тайну

>Ну вот дошли уже и до отсутствия рабов в Древнем Египте... почитайте источники.

Школьный учебник "История древнего мира" - это не источник

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	fenix~mou
К	Chestnut (23.04.2012 13:49:45)
Дата	26.04.2012 12:55:39

Т.е. вы я так понимаю готовы забится на коньяк что в Др. Египте рабов не было?

Я готов что были - предлагаю какой-нибудь кубанский, не зря же его так рекламируют настойчиво.

От	Chestnut
К	fenix~mou (26.04.2012 12:55:39)
Дата	26.04.2012 13:32:03

нет-нет, вопрос был конкретно о том, кто строил пирамиды

>Я готов что были - предлагаю какой-нибудь кубанский, не зря же его так рекламируют настойчиво.

а рабство конечно же было -- пленные в войнах и т д. Но оно не было основой экономики, и уж точно не главная сила в строительстве пирамид

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	инженегр
К	Chestnut (26.04.2012 13:32:03)
Дата	26.04.2012 13:42:19

Re: нет-нет, вопрос...

Звиняйте, что влез

>а рабство конечно же было -- пленные в войнах и т д. Но оно не было основой экономики, и уж точно не главная сила в строительстве пирамид

Ссылку сейчас не нашёл, но, помнится, была статья в "Науке и жизни" по поводу строительства пирамид. Там, в частности, специальный акцент был сделан на то, что на собственно строительство рабов, да, не допускали, но вот в каменоломнях и при транспортировке блоков их труд использовался очень даже.
Алексей Андреев

От	Evg
К	Юрий А. (20.04.2012 19:18:12)
Дата	21.04.2012 12:26:41

Re: Исключительно свободные

От	Белаш
К	Юрий А. (20.04.2012 19:18:12)
Дата	20.04.2012 21:07:28

Как-то - Хавасса. (-)

От	fenix~mou
К	Белаш (20.04.2012 21:07:28)
Дата	20.04.2012 22:54:51

Посмотрю, спс. (-)

От	Chestnut
К	fenix~mou (20.04.2012 18:39:15)
Дата	20.04.2012 19:05:35

Re: Исключительно свободные?

>Здравствуйте.

>Я тоже обратил внимание, что "строители пирамид" - как правило не упоминается что это рабы.
>Но мне как-то трудно представить эту древнеегипетскую стройку без рабов, таскать сколько всего на себе - типично рабский труд. В прямом смысле слова.

Это религиозный ритуал. От фараона зависит разлив Нила и буквально жизнь крестьян. И да, на этот ритуал есть время в сельхоз году

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Iva
К	fenix~mou (20.04.2012 18:39:15)
Дата	20.04.2012 18:42:25

Строительство пирамид - это общественно полезные работы для крестьян

Привет!

в то время, когда им на поле делать нечего.

От конца СХ сезона до нового разлива Нила.

Владимир

От	Роман Алымов
К	fenix~mou (20.04.2012 18:25:02)
Дата	20.04.2012 18:27:47

Почему рабов? (+)

Доброе время суток!
В условиях, когда воду кипятить ещё не придумали, а надо работать физически на жаре - потребление большого количества слабого алкоголя (пива или разведённого вина) вполне себе необходимость.

С уважением, Роман

От	bedal
К	Роман Алымов (20.04.2012 18:27:47)
Дата	25.04.2012 10:07:53

А можно с глупой просьбой обратиться?

где бы можно почитать на тему "были ли рабы в древнем Египте"?
И самому образоваться, и выставить солидные источники тем, для кого "раз в телевизоре сказали, значит - правда".
Можно не научпоп даже, а просто науч.

Пишу не в личку, потому что готов принять ссылки/названия от любого :-)

Заранее благодарен.

От	alexio
К	Роман Алымов (20.04.2012 18:27:47)
Дата	21.04.2012 13:57:46

Re: Почему рабов?

> В условиях, когда воду кипятить ещё не придумали, а надо работать физически на жаре - потребление большого количества слабого алкоголя (пива или разведённого вина) вполне себе необходимость.

То есть по всей земле без пива жизнь бы не случилась ? Наверное все-таки не совсем необходимость. Адаптация и все такое - вот вам и жизнь без пива. То есть пиво вторично, не обязательно.

От	fenix~mou
К	Роман Алымов (20.04.2012 18:27:47)
Дата	20.04.2012 18:36:22

Это понятно - и не только на жаре, и не только в махровой древности.

Здравствуйте.

> В условиях, когда воду кипятить ещё не придумали, а надо работать физически на жаре - потребление большого количества слабого алкоголя (пива или разведённого вина) вполне себе необходимость.

В средние века В Европе алкоголиками часто становились с детства, воду в городе средневековом пить это рулетка ещё та. Из из одной реки берётся и туда же всё сливается. Как правило.

Интересно какого размера эти жбаны были и насколько сильным алкоголем было древнеегипетское пиво.

>С уважением, Роман

От	Syrin
К	fenix~mou (20.04.2012 18:36:22)
Дата	21.04.2012 03:34:18

как пивовар-любитель

>Интересно какого размера эти жбаны были и насколько сильным алкоголем было древнеегипетское пиво.

...должен сказать, что современное "высокооборотное" пиво - продукт многовековой селекции дрожжей, а в те давние времена оно было ближе к нашему квасу, чем к тому золотистому напитку, что приходит в голову при слове "пиво". А сколько надо выпить кваса, чтобы стать алкоголиком?
К тому же такая ячменная болтушка не только помогала избежать инфекционных заболеваний, которые гарантировало употребление некипяченой нильской воды, но и помогала быстрее восстановить силы, благодаря огромному количеству питательных веществ и витаминов. Я встречал даже мнение, что европейская культура своим существованием обязана пиву, т.к. в голодные года монастырская кружка (обычно литровая) нефильтрованного пива с ломтем хлеба давала возможность пережить самое трудное время любому, кто постучал в ворота обители, а, значит, не прерывалась культурная преемственность между поколениями. Было кому переписывать старые книги, и писать новые :-)

От	certero
К	Syrin (21.04.2012 03:34:18)
Дата	22.04.2012 18:59:16

Re: как пивовар-любитель

Я встречал даже мнение, что европейская культура своим существованием обязана пиву, т.к. в голодные года монастырская кружка (обычно литровая) нефильтрованного пива с ломтем хлеба давала возможность пережить самое трудное время любому, кто постучал в ворота обители, а, значит, не прерывалась культурная преемственность между поколениями. Было кому переписывать старые книги, и писать новые :-)
Я слышал даже больше:) - зерно вообще начали выращивать, чтобы пиво и брагу делать:)

От	fenix~mou
К	certero (22.04.2012 18:59:16)
Дата	23.04.2012 06:36:12

А откуда такая смелая теория?

Здравствуйте.

>Я слышал даже больше:) - зерно вообще начали выращивать, чтобы пиво и брагу делать:)
В принципе то первая технология естественным образом могла возникнуть - какую-нибудь ёмкость с зерном водой залило и постояло на жаре.
Хотя вряд ли прямо связано с переходом к осёдлой жизни, но один из факторов - наверняка.

От	kirill111
К	fenix~mou (20.04.2012 18:36:22)
Дата	21.04.2012 00:01:37

Re: Это понятно...

> Из из одной реки берётся и туда же всё сливается. Как правило.

Вчера на конференции по очистке воды речной слышал от 2х маститы гуру, что "река Волга на всем протяжении, пока не попала в каспий, выпивается 5 (второй говорил 17) раз".

От	Alpaka
К	kirill111 (21.04.2012 00:01:37)
Дата	22.04.2012 19:56:08

Ре: Это понятно...

>> Из из одной реки берётся и туда же всё сливается. Как правило.
>
>Вчера на конференции по очистке воды речной слышал от 2х маститы гуру, что "река Волга на всем протяжении, пока не попала в каспий, выпивается 5 (второй говорил 17) раз".

ето они серьезно так говорили?:-) тогда точно идиоты.
Алпака

От	Chestnut
К	fenix~mou (20.04.2012 18:36:22)
Дата	20.04.2012 19:06:27

алкоголиками - не становились

алкоголь был слабый

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Harkonnen
К	Chestnut (20.04.2012 19:06:27)
Дата	20.04.2012 19:19:45

Re: алкоголиками -...

>алкоголь был слабый

А что от слабого алкоголя, например пива в египте, не стать алкоголиком ?

От	Чобиток Василий
К	Harkonnen (20.04.2012 19:19:45)
Дата	20.04.2012 20:39:10

Re: алкоголиками -...

Привет!
>>алкоголь был слабый
>
> А что от слабого алкоголя, например пива в египте, не стать алкоголиком ?

all inclusive способствует :-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	mpolikar
К	Чобиток Василий (20.04.2012 20:39:10)
Дата	20.04.2012 20:57:09

у строителей пирамид как раз был all inclusive :) (-)

От	Коля-Анархия
К	Harkonnen (20.04.2012 19:19:45)
Дата	20.04.2012 19:29:53

процес перехода постоянного употребления в алкоголизм нормально не изучен... (-)

От	Скиф
К	Коля-Анархия (20.04.2012 19:29:53)
Дата	20.04.2012 19:35:54

Re: процес перехода

Видимо употребленние алкоголя (в большом количестве) современными строителями имеет "корни" из Древнего Египта. Видимо, народ, в те времена видимо был послабже нынешнего - им хватало даже бражки или пива.

От	fenix~mou
К	Скиф (20.04.2012 19:35:54)
Дата	20.04.2012 22:56:42

Прям "корни имеет" это натяжка конечно.

Здравствуйте.
>Видимо употребленние алкоголя (в большом количестве) современными строителями имеет "корни" из Древнего Египта. Видимо, народ, в те времена видимо был послабже нынешнего - им хватало даже бражки или пива.

Психологический и физиологический факторы естественным образом приводят.

От	Коля-Анархия
К	Скиф (20.04.2012 19:35:54)
Дата	20.04.2012 19:39:02

Re: процес перехода

Приветствую.
>Видимо употребленние алкоголя (в большом количестве) современными строителями имеет "корни" из Древнего Египта. Видимо, народ, в те времена видимо был послабже нынешнего - им хватало даже бражки или пива.

я говорил без шуток. это очень странный психосоматический процесс... и очень многие моменты в нем вообще не объяснимы...

С уважением, Коля-Анархия.

От	GiantToad
К	Коля-Анархия (20.04.2012 19:39:02)
Дата	21.04.2012 19:48:45

Психоактивные вещества употреблялись всегда для удовлетворения сенсорного голода (-)

От	Скиф
К	Коля-Анархия (20.04.2012 19:39:02)
Дата	20.04.2012 20:11:41

Re: процес перехода

>Приветствую.
>>Видимо употребленние алкоголя (в большом количестве) современными строителями имеет "корни" из Древнего Египта. Видимо, народ, в те времена видимо был послабже нынешнего - им хватало даже бражки или пива.
>
>я говорил без шуток. это очень странный психосоматический процесс... и очень многие моменты в нем вообще не объяснимы...

>С уважением, Коля-Анархия.

Может быть, пиво давали как источник дополнительных калорий + как слабый "антидепресант".
Пиво (брага) в рационе обычного египтянина присутствовало всегда и в каких количествах ?