От В. Кашин
К fenix~mou
Дата 23.04.2012 12:34:45
Рубрики Древняя история;

Рабовладельческая формация - марксистский миф

Добрый день!
Возникший из распространения хорошо изученного опыта Греции и Рима на весь древний мир. На самом деле Греция и Рим были уникальны, за их пределами примеры рабовладельческой экономики единичны. Египет (как и древние империи Ближнего Востока, древний Китай и т.п.) рабовладельческим обществом не был, т.е. рабство было широко распространено, но не было основой экономики. Крупным восстаниям рабов взяться было неоткуда из-за отсутствия крупных рабских коллективов и невозможности самоорганизоваться (да и численность их была недостаточной). Рабы в основном использовались в домашнем хозяйстве, огромных поместий с тысячами рабов, как в Риме, в Египте никогда не было. Пирамиды и прочие крупные постройки строили мобилизованные крестьяне в рамках трудовых повинностей.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (23.04.2012 12:34:45)
Дата 24.04.2012 09:22:50

А какая не миф? (-)
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (24.04.2012 09:22:50)
Дата 24.04.2012 15:44:23

Понятие общественно-экономических формаций в его советской интерпретации умерло

Добрый день!
Само понятие общественно-политических формаций было выдвинуто Марксом, который считал, что они закономерно сменяют друг друга по мере развития производительных сил. Но проблема в том, что за пределами Европы, притом только в определенные, довольно узкие исторические рамки, схема не выполнялась. Рабовладельческая формация не встречалась на Древнем Востоке (за очень редкими исключениями). Феодальные отношения получали распространение в отдельные периоды в некоторых странах Азии, но выделить в истории Азии феодальную формацию не получится.
Таким образом, сама концепция общественно-экономических формаций была одним из наиболее уязвимых мест марксистского мировоззрения. Соответственно, это было одно из основных направлений атаки на марксизм в западной науке, а советские востоковеды тратили много сил на отстаивание и поиск доказательств существования рабовладельческого строя и феодализма на Востоке.
Проблема состоит в том, что сам Маркс, очевидно, понимал неприменимость понятия рабовладельческого строя к Азии и выделял в некоторых своих работах еще особую формацию - Азиатский способ производства (но в некоторых работах упоминал о ней, а в некоторых - нет). В идеологической дискусиии, развернувшейся в СССР в 1920-1930-е годы утвердилась концепция "пяти формаций" без всякой "азиатчины". Это было как-то связано с конкретными задачами советской политики. Т.е. правильнее говорить даже не о "марксистском мифе", а о "советском марксистском мифе". Современными марксистами также признается несостоятельность "пятичленки" - они считают что за первобытно общиннным строем следовала единая докапиталистическая формация, потом капитализм и т.п.
С уважением, Василий Кашин
От alex
К В. Кашин (24.04.2012 15:44:23)
Дата 25.04.2012 13:56:34

Вынужден вмешаться

Не корысти ради, но истины для.

> Само понятие общественно-политических формаций было выдвинуто Марксом

Таки периодизацию всемирной истории задавали и до Маркса, и как тут не помянуть Гегеля с его любимым членение периодов на три.

> Таким образом, сама концепция общественно-экономических формаций была одним из наиболее уязвимых мест марксистского мировоззрения.

Отнюдь. Это зависит от определения ОЭФ. Есть хорошая работа Поршнева "Феодализм и народные массы", в которой он рассматривает периодизацию.

> Проблема состоит в том, что сам Маркс, очевидно, понимал неприменимость понятия рабовладельческого строя к Азии и выделял в некоторых своих работах еще особую формацию - Азиатский способ производства (но в некоторых работах упоминал о ней, а в некоторых - нет).

Вот именно, "в некоторых работах упоминал о ней, а в некоторых - нет". И упоминал или не упоминал по мере накопления материала. В отличие от многих прочих, Маркс не держался однажды данного определения, он исследовал вопрос. Сами можете оценить, насколько скудный был исторический материал в его время, объёмы росли на протяжении его жизни.

> В идеологической дискусиии, развернувшейся в СССР в 1920-1930-е годы утвердилась концепция "пяти формаций" без всякой "азиатчины".

Не утвердилась окончательно. Дискуссия была и в 50-60-е. На этот счёт можно реомендовать книгу Никифорова "Восток и всемирная история". Никифоров, помимо подробного рассмотрения дискуссии об "азиатском способе производства", показывает некие явления, общие для развития Востока и не только Востока. В общем, подтверждает периодизацию.

> Современными марксистами также признается несостоятельность "пятичленки" - они считают что за первобытно общиннным строем следовала единая докапиталистическая формация, потом капитализм и т.п.

"Современные марксисты" - новый мем? Их много всяких, современных марксистов. Я знаком и с такими, которые полагают, что капитализм до сих пор жизнеспособен. Ваше высказывание неправомерно обобщает взгляды на периодизацию.
От В. Кашин
К alex (25.04.2012 13:56:34)
Дата 25.04.2012 16:34:57

Re: Вынужден вмешаться

Добрый день!
>Не корысти ради, но истины для.

>> Само понятие общественно-политических формаций было выдвинуто Марксом
>
>Таки периодизацию всемирной истории задавали и до Маркса, и как тут не помянуть Гегеля с его любимым членение периодов на три.
 мы говорим не о "периодизации вообще", а об общественно-политических формациях, меняющихся по мере развития производительных сил в силу объективных закономерностей.
>> Таким образом, сама концепция общественно-экономических формаций была одним из наиболее уязвимых мест марксистского мировоззрения.
>
>Отнюдь. Это зависит от определения ОЭФ. Есть хорошая работа Поршнева "Феодализм и народные массы", в которой он рассматривает периодизацию.
 Речь идет о способности убедительно доказать всеобщий характер феодальной формации для стран не только Запада, но и Востока. Поршнев, кстати, также рассматривал феодальную формацию как объективную закономерность. Эта проблема решена никогда не была. Что создавало противоречия с трактовкой, считавшейся канонической в СССР.
>> Проблема состоит в том, что сам Маркс, очевидно, понимал неприменимость понятия рабовладельческого строя к Азии и выделял в некоторых своих работах еще особую формацию - Азиатский способ производства (но в некоторых работах упоминал о ней, а в некоторых - нет).
>
>Вот именно, "в некоторых работах упоминал о ней, а в некоторых - нет". И упоминал или не упоминал по мере накопления материала. В отличие от многих прочих, Маркс не держался однажды данного определения, он исследовал вопрос. Сами можете оценить, насколько скудный был исторический материал в его время, объёмы росли на протяжении его жизни.
 Так материал в его время был настолько ограничен, что едва ли стоило пытаться строить на его основе глобальные теории. Энгельс, вообще не имея никакого материала рассуждал о том, что американские индейцы находились на "средней ступени варварства" и государств до колумба у них не было. Ему же принадлежала мысль о связи фонетического письма и возникновения государства. Потом часть этих воззрений была догматизирована в СССР и это создавало серьезные идеологические проблемы.
>> В идеологической дискусиии, развернувшейся в СССР в 1920-1930-е годы утвердилась концепция "пяти формаций" без всякой "азиатчины".
>
>Не утвердилась окончательно. Дискуссия была и в 50-60-е. На этот счёт можно реомендовать книгу Никифорова "Восток и всемирная история". Никифоров, помимо подробного рассмотрения дискуссии об "азиатском способе производства", показывает некие явления, общие для развития Востока и не только Востока. В общем, подтверждает периодизацию.
 Была действительно вспышка дискуссии в СССР в 1960-е годы, которая затихла к началу 1970-х, в том числе под давлением сверху. В дальнейшем она продолжалась в скрытом виде. Существование рабовладельческой и феодальной формаций на Востоке под вопрос не ставилось.
>> Современными марксистами также признается несостоятельность "пятичленки" - они считают что за первобытно общиннным строем следовала единая докапиталистическая формация, потом капитализм и т.п.
>
>"Современные марксисты" - новый мем? Их много всяких, современных марксистов. Я знаком и с такими, которые полагают, что капитализм до сих пор жизнеспособен. Ваше высказывание неправомерно обобщает взгляды на периодизацию.
 Насколько я понимаю, пятичленную периодизацию, наиболее распространенную в СССР, сейчас в серьез не рассматривают и в университетах не преподают.
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К alex (25.04.2012 13:56:34)
Дата 25.04.2012 14:18:58

Re: Вынужден вмешаться

>"Современные марксисты" - новый мем? Их много всяких, современных марксистов. Я знаком и с такими, которые полагают, что капитализм до сих пор жизнеспособен.

Ну должны же хоть какие-то марксисты хоть в чём-то быть правы?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От alex
К Chestnut (25.04.2012 14:18:58)
Дата 26.04.2012 13:23:36

Re: Вынужден вмешаться

>Ну должны же хоть какие-то марксисты хоть в чём-то быть правы?

Никто никому ничего не должен. Их основатель завещал сомневаться во всём. Его заветы - не исключение.
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (24.04.2012 15:44:23)
Дата 24.04.2012 15:51:38

А есть какое то обоснование упорства в этой интерпретации?

кроме догматизма?

>Современными марксистами также признается несостоятельность "пятичленки" - они считают что за первобытно общиннным строем следовала единая докапиталистическая формация, потом капитализм и т.п.

Т.е. если перейти от пятичленки к четырехчленке - изменится ли суть марксизма? все равно в основе учения останется деление на классы по признаку собственности на средства производства, эксплуатация одних другими и классовая борьба как движущая сила развития.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (24.04.2012 15:51:38)
Дата 24.04.2012 16:05:14

Потребности практической политики

Добрый день!
>кроме догматизма?

>>Современными марксистами также признается несостоятельность "пятичленки" - они считают что за первобытно общиннным строем следовала единая докапиталистическая формация, потом капитализм и т.п.
>
>Т.е. если перейти от пятичленки к четырехчленке - изменится ли суть марксизма? все равно в основе учения останется деление на классы по признаку собственности на средства производства, эксплуатация одних другими и классовая борьба как движущая сила развития.
 вопрос имел практическое измерение. СССР имел собственные обширные территории в Азии, где надо было строить социализм, и возглавлял национально-освободительные движения и компартии в Азии и Африке. Соответственно, под всю эту работу надо было подвести определенную идеологическую базу. В рамках единой, общей для всех концепции пяти общественно-экономических формаций это было проще, снижалась вероятность всяких ересей и отклонений, можно было спокойно оперировать примерами и опытом ВКП(б) применительно к азиатским странам и претендовать на лидерство над всеми левыми движениями.
А уже в дальнейшем, годам к 1970-м, советский марксизм настолько закостенел, что пересмотр принципиальных его положений был просто невозможен. Пятичленку продолжали оборонять потому что так когда-то решили.
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (24.04.2012 15:51:38)
Дата 24.04.2012 16:03:21

Re: А есть...

>Т.е. если перейти от пятичленки к четырехчленке - изменится ли суть марксизма? все равно в основе учения останется деление на классы по признаку собственности на средства производства, эксплуатация одних другими и классовая борьба как движущая сила развития.

В религии сложно открыто противоречить священному писанию. Можно, и пробовали, о с использованием виртуозной софистики

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (24.04.2012 09:22:50)
Дата 24.04.2012 13:03:37

Любые грандиозные историософские схемы - миф

в меньшей, а намного чаще в большей степени. Т к пытаются втиснуть в Прокрустово ложе своей теории всё многообразие исторического опыта человечества. Иногда честно говрят об исключениях -- но если они действительно честны, то становится ясно, что исключений будет как бы не больше чем правил

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Нумер
К В. Кашин (23.04.2012 12:34:45)
Дата 24.04.2012 02:00:40

Почему марксистский? (-)
От alex
К В. Кашин (23.04.2012 12:34:45)
Дата 23.04.2012 13:18:27

Есть один антимарксистский миф

О том, что каждая страна должна пройти все формации, всю пятичленку, от первобытного коммунизма. Собственно Маркс был гегельянцем и понимал, что конкретное не всегда совпадает с идеальным. А историю человечества понимал как единую, а не как сумму историй "цивилизаций".

А так, да, некоторые и Древний Рим почитают за капитализм, некоторые пляшут вокруг азиатского способа производства, некоторые придумывают свои способы производства. Эти дискуссии обширны, но за пределами тематики данного форума.
От Chestnut
К alex (23.04.2012 13:18:27)
Дата 23.04.2012 14:02:24

тогда почему этот антимарксистский миф

>О том, что каждая страна должна пройти все формации, всю пятичленку, от первобытного коммунизма. Собственно Маркс был гегельянцем и понимал, что конкретное не всегда совпадает с идеальным. А историю человечества понимал как единую, а не как сумму историй "цивилизаций".

тщательно вдалбливали в головы школьников и студентов? Да и назвать Маркса гегельянцем Вам бы не дал ни один уважающий себя преподаватель марксистско-ленинской философии


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Нумер
К Chestnut (23.04.2012 14:02:24)
Дата 24.04.2012 02:04:41

Re: тогда почему...

Здравствуйте
>>О том, что каждая страна должна пройти все формации, всю пятичленку, от первобытного коммунизма. Собственно Маркс был гегельянцем и понимал, что конкретное не всегда совпадает с идеальным. А историю человечества понимал как единую, а не как сумму историй "цивилизаций".
>
>тщательно вдалбливали в головы школьников и студентов? Да и назвать Маркса гегельянцем Вам бы не дал ни один уважающий себя преподаватель марксистско-ленинской философии

Так сам Маркс и про азиатский тип производства говорил, ЕМНИП. И вообще "пятичленку", насколько я слышал, в СССР придумали.
От alex
К Нумер (24.04.2012 02:04:41)
Дата 24.04.2012 13:29:38

Re: тогда почему...

>>тщательно вдалбливали в головы школьников и студентов? Да и назвать Маркса гегельянцем Вам бы не дал ни один уважающий себя преподаватель марксистско-ленинской философии

Странно, нам, рассказывая в школе об истории МНР, например, учитель говорил, что вовсе не обязательно было строить в МНР последовательно феодализм и капитализм, можно было сразу из родового строя - социализм, и это не единственны

Метод Маркса - метод Гегеля, это знает любой уважающий себя преподаватель марксистско-ленинской философии. Близкий друг Маркса отозвался об этом методе: "Маркс поставил Гегеля с головы на ноги".

>Так сам Маркс и про азиатский тип производства говорил, ЕМНИП. И вообще "пятичленку", насколько я слышал, в СССР придумали.

Вас бы на форум каких-нибудь марксистов (их много всяких) ;) Там это обычный холивар.

На самом деле, основу для пятичленки придумал тот же Гегель, деление истории на три этапа, этапов - ещё на три. Поэтому, кстати, у Маркса - три "экплуататорских" способа производства. Поначалу там у него были и античный, и германский, и азиатский. Всё устаканилось в трёхчленку первобытный коммунизм - эксплуатация - коммунизм, средний член поделили на три: рабовладение - феодализм - капитализм, и получили пятичленку.

Завязываю, примите извинения за оффтоп.
От Паршев
К В. Кашин (23.04.2012 12:34:45)
Дата 23.04.2012 13:05:02

Но вроде бы у Маркса были предшественники в такой периодизации

общественного развития?
От ttt2
К В. Кашин (23.04.2012 12:34:45)
Дата 23.04.2012 13:04:52

Американский Юг 19 века - формация или нет?

>Возникший из распространения хорошо изученного опыта Греции и Рима на весь древний мир. На самом деле Греция и Рим были уникальны, за их пределами примеры рабовладельческой экономики единичны. Египет (как и древние империи Ближнего Востока, древний Китай и т.п.) рабовладельческим обществом не был, т.е. рабство было широко распространено, но не было основой экономики. Крупным восстаниям рабов взяться было неоткуда из-за отсутствия крупных рабских коллективов и невозможности самоорганизоваться (да и численность их была недостаточной).

Наверное нет, но рабство там было основой экономики

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К ttt2 (23.04.2012 13:04:52)
Дата 23.04.2012 14:36:31

Re: Американский Юг...

Добрый день!
>>Возникший из распространения хорошо изученного опыта Греции и Рима на весь древний мир. На самом деле Греция и Рим были уникальны, за их пределами примеры рабовладельческой экономики единичны. Египет (как и древние империи Ближнего Востока, древний Китай и т.п.) рабовладельческим обществом не был, т.е. рабство было широко распространено, но не было основой экономики. Крупным восстаниям рабов взяться было неоткуда из-за отсутствия крупных рабских коллективов и невозможности самоорганизоваться (да и численность их была недостаточной).
>
>Наверное нет, но рабство там было основой экономики

В марксизме последовательная смена одной формации другой рассматривалась как объективная закономерность. При этом рабство на Юге США и в колониях европейских держав марксистские историки не рассматривали как пример отката к рабовладельческой формации. Это воспринималось как частное проявление капиталистических отношений.
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К ttt2 (23.04.2012 13:04:52)
Дата 23.04.2012 14:01:04

Re: Американский Юг...

>>Возникший из распространения хорошо изученного опыта Греции и Рима на весь древний мир. На самом деле Греция и Рим были уникальны, за их пределами примеры рабовладельческой экономики единичны. Египет (как и древние империи Ближнего Востока, древний Китай и т.п.) рабовладельческим обществом не был, т.е. рабство было широко распространено, но не было основой экономики. Крупным восстаниям рабов взяться было неоткуда из-за отсутствия крупных рабских коллективов и невозможности самоорганизоваться (да и численность их была недостаточной).
>
>Наверное нет, но рабство там было основой экономики

это было другое рабство. ну и насчёт основы экономики можно подискутировать

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'