От Юрий Житорчук
К All
Дата 24.04.2012 14:34:38
Рубрики 1941;

Почему в первые дни войны в армиях приграничных округов не хватало винтовок?


ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 3-й АРМИИ
ОТ 23 ИЮНЯ 1941 г. КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ФРОНТА ОБ ОТСУТСТВИИ В ВОЙСКАХ АРМИИ ТРАНСПОРТА, ГОРЮЧЕГО И ВООРУЖЕНИЯ
Секретно
Командующему войсками Западного особого военного округа
22.00 23.6.41 г. деремся без транспорта, горючего и при недостаточном вооружении.
Только у Николаева не хватает 3500 винтовок.
Необходим срочно подвоз средствами фронта.
При оставлении Гродно уцелевшие от авиации противника мосты и склады подорваны.
Кузнецов, Бирюков, Кондратьев

Вопрос к уважаемому сообществу. Посему в начале войны в армиях Западных приграничных округов не хватало винтовок? Насколько это было распространенным явлением? Это был результат разгильдяйства командования округа, армий или дивизий? Или же в этом виновато руководство НКО и ГШ?

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (24.04.2012 14:34:38)
Дата 24.04.2012 19:58:53

Так в 3-й Армии или во всех армиях приграничных округов не хватало винтовок? (-)
От серж
К Skvortsov (24.04.2012 19:58:53)
Дата 24.04.2012 20:09:30

Да хватало там всего..

3-я армия:
75.165 человек по списку. На них: 68.739 единиц стрелкового вооружения /без учета пистолетов/
10-я армия:
99.008 человек по списку. На них: 111.502 единицы стрелкового вооружения /без учета пистолетов/
13-я армия:
55.462 человек по списку. На них: 49.556 единиц стрелкового вооружения /без учета пистолетов/
4-я армия:
82.324 человек по списку. На них: 78.718 единиц стрелкового вооружения /без учета пистолетов/
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (24.04.2012 19:58:53)
Дата 24.04.2012 20:08:02

А с этого места, можно подробнее? (-)
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (24.04.2012 20:08:02)
Дата 24.04.2012 20:18:47

Сводка по 3-й Армии. Откуда вывод о других армиях приграничных округов? (-)
От Олег...
К Юрий Житорчук (24.04.2012 14:34:38)
Дата 24.04.2012 18:25:19

Судя по Вашим ответам в ветке, Вы для себя уже всё решили... (-)
От Юрий Житорчук
К Олег... (24.04.2012 18:25:19)
Дата 24.04.2012 18:37:52

Интересно, и что же, по Вашему мнению, я уже решил? (-)
От берег
К Юрий Житорчук (24.04.2012 18:37:52)
Дата 24.04.2012 18:54:25

Вы решили что "Все пропало!" "Измена" и т.д. :)) (-)
От Юрий Житорчук
К берег (24.04.2012 18:54:25)
Дата 24.04.2012 18:56:23

Бред! (-)
От берег
К Юрий Житорчук (24.04.2012 18:56:23)
Дата 24.04.2012 20:07:04

так тогда зачем такой вопрос?

Те кто в курсе, понимают, что винтовки, карабины, автоматы и т.д. находятся в ротной оружейке строго под кол-во. И если прибывает приписной состав, то получить с окружных складов оружие на них в течении часа просто нереально, тем более в мирное время. Во-первых должна быть создана заявка, затем подписана у начштаба и командира. Затем занарядить машину (ы). Потом создать список караула. Затем приехать на склад и получить, а там уже очередь из других частей. Т.е. уходит время. Ну и после получения вернуться в часть. Вот и посчитайте приблизительно время доставки.

Не про винтовки, а за бензин.
Например, 12 МК не мог получить топливо на себя по причине того, что топливозаправщики после получения топлива были банально расстреляны самолётами люфтваффе.
От Коля-Анархия
К берег (24.04.2012 20:07:04)
Дата 24.04.2012 20:53:34

вообще то как минимум в 5-й А в сд винтовок было больше чем л/с... (-)
От Юрий Житорчук
К берег (24.04.2012 20:07:04)
Дата 24.04.2012 20:14:54

Re: так тогда...

>если прибывает приписной состав, то получить с окружных складов оружие на них в течении часа просто нереально, тем более в мирное время.

Интересно, и какого же числа, и в каком количестве в приграничные округа, или хотя бы в 3-ю армию, прибывал приписной состав, скажем, за неделю до начала войны?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От берег
К Юрий Житорчук (24.04.2012 20:14:54)
Дата 24.04.2012 20:25:17

За 3 армию не скажу, а вот в 40А тов. Брежнев прибыл уже 23.06.41. (-)
От Исаев Алексей
К берег (24.04.2012 20:25:17)
Дата 24.04.2012 20:41:37

В какую-какую армию Брежнев прибыл? :-) (-)
От берег
К Исаев Алексей (24.04.2012 20:41:37)
Дата 24.04.2012 20:52:08

Ой, каюсь, в 18А. :) (-)
От krok
К берег (24.04.2012 20:52:08)
Дата 25.04.2012 00:24:06

Какая-такая 18А ??

в "десятых числах июля" назначен на должность 1-го зам. нач. ПУР Южного фронта.
От берег
К krok (25.04.2012 00:24:06)
Дата 25.04.2012 02:43:22

Обычная такая 18А... У Вас, наверное нет книги о ней ;-) А там очень интересное

о Брежневе на момент 22 июня и далее.
От krok
К берег (25.04.2012 02:43:22)
Дата 25.04.2012 13:48:55

Чтожж за книга така... удивительная... очень интересная??

>о Брежневе на момент 22 июня и далее.

Любопытно зело...
"Огласите весь список, пожалуйста!"

А то как-то, соратники его, по секретарству в Днепропетровске, иные показания дают.
И иные источники...
От берег
К krok (25.04.2012 13:48:55)
Дата 25.04.2012 14:21:41

Книга, как книга... Вот её полное название:

"Восемнадцатая в сражениях за Родину. Боевой путь 18-й армии"
обложка:
http://www.ozon.ru/multimedia/books_covers/1000722230.jpg


Так вот по ней, Брежнев прибыл в Харьков 23.06.41 в расспоряжение 18А, в группу особого назначения при военном совете Южного фронта.
>А то как-то, соратники его, по секретарству в Днепропетровске, иные показания дают.
:) Угу, соратники пишут, что с 22 июня до сентября, лично, эшелоны отправлял в эвакуацию из Днепропетровска:)
От krok
К берег (25.04.2012 14:21:41)
Дата 25.04.2012 14:40:23

Вы что серьёзно, эту мурзилку за источник держите ???

"...На богатом фактическом материале в книге раскрыта многогранная напряженная военно-политическая деятельность начальника политотдела армии Л.И. Брежнева, показан его выдающийся вклад в разработку теории и практики защиты социалистического Отечества".
От берег
К krok (25.04.2012 14:40:23)
Дата 25.04.2012 16:28:49

Не поверите, но там огромное кол-во фамилий с должностями. Так что отвергать

её с лёту только из-за того, что а ней был Брежнев не советую. Кроме неё, навскидку по памяти, есть история 3А, 8А, 13А, 31А и т.д.
От krok
К берег (25.04.2012 16:28:49)
Дата 25.04.2012 16:50:05

Нее.. поверю, только..

>Так вот по ней, Брежнев прибыл в Харьков 23.06.41 в расспоряжение 18А, в группу особого назначения при военном совете Южного фронта.

..как тут быть - " в расспоряжение 18А" или "группа особого назначения при военном совете Южного фронта"??.

И не напомните 18-я армия из чего формировалась??.
От берег
К krok (25.04.2012 16:50:05)
Дата 25.04.2012 17:26:20

Всё дело в датах формирования ЮФ и 18А.

Я вас приветствую!
На 21.06 в составе ЮФ (на бумаге) была только "бумажная" 18А. Буквально до конца месяца наполнилась людьми. Так что Брежнев и прибыл то ли в 18А, то ли в штаб ЮФ. :)
А так как штаб ЮФ формировался в Одессе, а штаб 18А в Харькове, то прибыл он соответственно в 18А. :)
От krok
К берег (25.04.2012 17:26:20)
Дата 25.04.2012 17:41:55

Re: Всё дело...

>Я вас приветствую!
>На 21.06 в составе ЮФ (на бумаге) была только "бумажная" 18А. Буквально до конца месяца наполнилась людьми. Так что Брежнев и прибыл то ли в 18А, то ли в штаб ЮФ. :)
>А так как штаб ЮФ формировался в Одессе, а штаб 18А в Харькове, то прибыл он соответственно в 18А. :)

Получается - "И не в лотерею, а в карты и не выиграл, а проиграл...".

Наградной на 1-й БКЗ нашего ГОРЯЧО ЛЮБИМОГО бригадного комиссара Леонида Ильича говорит - "До сентября месяца работал в группе особого назначения при военном совете фронта по выполнению ряда заданий непосредственно в войсках, по обеспечению боевых операций... С сентября месяца работает зам начальника политуправления фронта.... В течении месяца с группой работников политуправления находился в частях 57-й армии...тратата".

Получается - Куда он прибыл и когда вопрос?
Сотоварищи же пишут что из Днепропетровска его ОТПУСТИЛИ только в "десятых числах июля", и подчинялся от ПУр фронта.
От.

P.S. А в книжки нет даты присвоения звания "бригадного комиссара"???
От берег
К krok (25.04.2012 17:41:55)
Дата 25.04.2012 19:37:36

В книге о 18А по Брежневу обр.1941, вообще мало, в основном

песнопения, когда он в неё вернулся.
От Юрий Житорчук
К берег (24.04.2012 20:25:17)
Дата 24.04.2012 20:27:15

Не понял? Причем тут Брежнев??? (-)
От берег
К Юрий Житорчук (24.04.2012 20:27:15)
Дата 24.04.2012 20:33:51

Блин... Смотрите даты мобилизации! Тогда куча вопросов отпадёт сама собой. (-)
От Юрий Житорчук
К берег (24.04.2012 20:33:51)
Дата 24.04.2012 23:54:39

Re: Блин... Смотрите...

>>>И если прибывает приписной состав, то получить с окружных складов оружие на них в течении часа просто нереально, тем более в мирное время.
>>Интересно, и какого же числа, и в каком количестве в приграничные округа, или хотя бы в 3-ю армию, прибывал приписной состав, скажем, за неделю до начала войны?
>Блин... Смотрите даты мобилизации!

Ну 23 июня, но ведь мы же обсуждаем вопрос почему была нехватка винтовок 22 июня! Так объясните причем же здесь дата мобилизации? Ведь Вы же сами пишите: «тем более в мирное время», а мобилизация началась уже во время войны.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От берег
К Юрий Житорчук (24.04.2012 23:54:39)
Дата 25.04.2012 02:57:39

Re: Блин... Смотрите...

>Ну 23 июня, но ведь мы же обсуждаем вопрос почему была нехватка винтовок 22 июня! Так объясните причем же здесь дата мобилизации? Ведь Вы же сами пишите: «тем более в мирное время», а мобилизация началась уже во время войны.
Так Вы о 22 июня!

Так читайте между строк донесение о нехватке (акценты выделены):

"ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 3-й АРМИИ
ОТ 23 ИЮНЯ 1941 г. КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ФРОНТА ОБ ОТСУТСТВИИ В ВОЙСКАХ АРМИИ ТРАНСПОРТА, ГОРЮЧЕГО И ВООРУЖЕНИЯ
Секретно
Командующему войсками Западного особого военного округа
22.00 23.6.41 г. деремся без транспорта, горючего и при недостаточном вооружении.
Только у Николаева не хватает 3500 винтовок.
Необходим срочно подвоз средствами фронта.
При оставлении Гродно уцелевшие от авиации противника мосты и склады подорваны.
Кузнецов, Бирюков, Кондратьев"

Смотрим время - 22.оо 23 июня, т.е. нехватка винтовок не на 22 июня, а через почти 2 суток и обьяснение - "склады взорваны".
От Юрий Житорчук
К берег (25.04.2012 02:57:39)
Дата 25.04.2012 07:34:38

Re: Блин... Смотрите...

>Смотрим время - 22.оо 23 июня, т.е. нехватка винтовок не на 22 июня, а через почти 2 суток и обьяснение - "склады взорваны".

Вас надо понимать, что 21 июня нехватки винтовок не было, а к вечеру 23 июня нехватка винтовок возникла? А разве 22-23 июня в 3-ю армию в больших количествах поступал приписной состав, ведь мобилизация была объявлена только 23 июня? Тогда объясните, куда за эти 2 дня только у Николаева делись 2500 винтовок? Т.е. бежали, побросав винтовки? В таком случае никаких складов не хватит.

Далее смотрим сообщения 3-й отдела Западного фронта:

21 июня. 444-й тяжелый корпусной артполк, находившийся на границе, боеприпасов не имел, в то время как боеприпасов на складах Гродно и Лида было достаточно.
127-й отдельный саперный батальон 4-го стрелкового корпуса к началу военных действий имел только 30 винтовок.
Имеющиеся в 28-м стрелковом корпусе снаряды в боевую готовность приведены не были (недовернуты взрыватели); большинство поступивших в части мин не имели взрывателей.
56-я стрелковая дивизия к бою подготовлена не была — минометный взвод не имел мин, полковая школа 37-го стрелкового корпуса не имела винтовок и патронов. Части дивизии вступили в бой с оружием и боеприпасами мирного времени.
27-я стрелковая дивизия была введена в бой тоже неподготовленной — не хватало снарядов и патронов.
Находившиеся на границе передовые части вооружением и боеприпасами обеспечены не были, в результате при первом появлении противника бежали, создавая панику в основных частях 3-й армии.
22 июня. Командование 48-я стрелковой дивизии, получив задачу сосредоточить свои войска на границе, вывело части дивизии почти неподготовленными для ведения боя с противником. Необходимый запас патронов и снарядов взят не был. Дивизия вышла к границе как на очередные учения, забрав с собой учебные пособия.

Скажите, пожалуйста, это был результат разгильдяйства командования округа, армий или дивизий? Или же в этом бардаке виновато руководство НКО и ГШ?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (25.04.2012 07:34:38)
Дата 25.04.2012 12:13:26

У формирующейся 7-й абр ПТО Николаева вполне мог быть некомплект вооружения.

>Вас надо понимать, что 21 июня нехватки винтовок не было, а к вечеру 23 июня нехватка винтовок возникла? А разве 22-23 июня в 3-ю армию в больших количествах поступал приписной состав, ведь мобилизация была объявлена только 23 июня? Тогда объясните, куда за эти 2 дня только у Николаева делись 2500 винтовок? Т.е. бежали, побросав винтовки? В таком случае никаких складов не хватит.


Из донесений начальнику Главного политического управления РККА армейскому комиссару 1 ранга Мехлису от замначальника политуправления Западного фронта:

"..7-я противотанковая бригада к началу военных действий находилась в стадии формирования. Только 18-20 июня прибыло молодое пополнение. Материально бригада не была обеспечена. Полк, которым командует подполковник тов. Зайцев, имел только 28 орудий (положено 80), причем многие орудия не имели прицельных приборов, и совершенно не было тракторов. На 1835 красноармейцев и командиров в полку имелось 350 винтовок, 80 карабинов и 5 наганов. Такое положение и в других полках. Личный состав бригады дрался с врагом мужественно, бойцы и командиры на руках вытаскивали пушки на огневые позиции (2-3 километра)... Из-за отсутствия боеприпасов и горючего бригаде приказано отступить. Во время отходов бригада подверглась сильной бомбежке и пулеметному обстрелу с самолетов, она понесла большие потери и рассредоточилась по полкам. Только через 4 дня бригада собралась... Она не имела связи с 10-й армией, не имела базы для пополнения боеприпасов. Командиры полков и командование бригады... организовали сбор снарядов, брошенных отходящими частями, и этим вели бой с врагом".

http://militera.lib.ru/bio/karpov/20.html

23 апреля 1941 года Постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР №1112-459сс началось формирование к 1 июня 1941 года 10 противотанковых артиллерийских бригад РГК.

Артиллерийская бригада ПТО состояла из:
управления бригады;
2-х артиллерийских полков;
штабной батареи;
минно-саперного батальона;
автотранспортного батальона.

По штату в бригаде 5322 человека

7 абр ПТО - 681, 724 ап ПТО; 402 минно-сапб; 171 атб


Непонятно, почему из-за отсутствия штатного числа винтовок в этой не до конца сформированной бригаде Вы делаете вывод о том, что "в армиях приграничных округов не хватало винтовок".
От берег
К Юрий Житорчук (25.04.2012 07:34:38)
Дата 25.04.2012 09:33:15

"И опять Вы на Дерибасовской"(с) :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2316287.htm
От Юрий Житорчук
К берег (25.04.2012 09:33:15)
Дата 25.04.2012 10:08:25

И опять Вы несете бред.

>"И опять Вы на Дерибасовской"
>>>Вы решили что "Все пропало!" "Измена" и т.д.

И опять Вы несете бред. Разве разгильдяйство и измена – это одно и тоже???
Может Вы будете отрицать приведенные мною факты? Или у Вас это такой способ ухода от заданного вопроса.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От берег
К Юрий Житорчук (25.04.2012 10:08:25)
Дата 25.04.2012 11:41:18

Я не несу бред, у меня от Ваших "посмотрите ЖЕ!!!" такое мнение вырабатывается (-)
От Администрация (Юрий А.)
К берег (25.04.2012 11:41:18)
Дата 25.04.2012 11:47:23

Модераториал уч. берег и Юрий Житорчук Просьба снизить накал дискуссии. (-)
От Криптономикон
К Юрий Житорчук (24.04.2012 14:34:38)
Дата 24.04.2012 17:59:34

В.Н. Новиков описывает это так


Все, безусловно, знали о тех запасах мосинских винтовок, которыми располагала страна. По данным Наркомата вооружения, их резервное количество к началу войны исчислялось восемью миллионами. При таком запасе не казалось уж очень недальновидным полное прекращение их выпуска. Другое дело, что почти все винтовки оказались на складах там, где вскоре появился враг. Но это был совершенно непредвиденный оборот событий, который только потому не стал трагичным, что выпуск обычных винтовок не прекратили.
http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/01.html
От Балтиец
К Юрий Житорчук (24.04.2012 14:34:38)
Дата 24.04.2012 16:04:40

Re: Почему в...

>Только у Николаева не хватает 3500 винтовок.
В данном случае речь идет о вновь формируемой 7-й бригаде ПТО. По идее, им вообще карабины были положены.
От серж
К Балтиец (24.04.2012 16:04:40)
Дата 24.04.2012 17:56:09

Очень интересно

>>Только у Николаева не хватает 3500 винтовок.
>В данном случае речь идет о вновь формируемой 7-й бригаде ПТО. По идее, им вообще карабины были положены.

В бригаде было около 900 винтовок. Кузнецов пишет про нехватку 3.500. Получается он пишет про разницу между штатом и наличным количеством. Однако дело в том, что в бригаде не было столько личного состава /4.400/.
От Юрий Житорчук
К серж (24.04.2012 17:56:09)
Дата 25.04.2012 16:37:46

Re: Очень интересно

>>>>>Только у Николаева не хватает 3500 винтовок.
>В бригаде было около 900 винтовок. Кузнецов пишет про нехватку 3.500. Получается он пишет про разницу между штатом и наличным количеством. Однако дело в том, что в бригаде не было столько личного состава /4.400/.

Карпов пишет по поводу 7-й бригаде ПТО:
«7-я противотанковая бригада к началу военных действий находилась в стадии формирования. Только 18-20 июня прибыло молодое пополнение. Материально бригада не была обеспечена».

Могло ли 18-19 июня в бригаду прибыть порядка 3500 человек, у которых не было винтовок, а к 22 июня им винтовки так и не выдали?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От серж
К Юрий Житорчук (25.04.2012 16:37:46)
Дата 25.04.2012 17:47:43

Re: Очень интересно

>Карпов пишет по поводу 7-й бригаде ПТО:
>«7-я противотанковая бригада к началу военных действий находилась в стадии формирования. Только 18-20 июня прибыло молодое пополнение. Материально бригада не была обеспечена».
>Могло ли 18-19 июня в бригаду прибыть порядка 3500 человек, у которых не было винтовок, а к 22 июня им винтовки так и не выдали?

Теоретически возможно, практически - врядли. Это означает, что соотношение молодняка к кадру и старослужащим - 2,3:1, что недопустимо.
От Юрий Житорчук
К серж (25.04.2012 17:47:43)
Дата 26.04.2012 12:12:45

Re: Очень интересно

Скажите, пожалуйста, а достоверны ли данные относительно 27 тд , содержащейся в цитируемой докладной, адресованной Берии:

«27-ю танковую дивизию военные действия застали неподготовленной, т.к. формирование не было закончено. Матчасти не было, личный состав был вооружен винтовками на 30-35%. Небоеспособной и невооруженной дивизии было приказано занять оборону в районе Барановичей. На линию обороны вышло всего 3000 человек, а остальные, до 6000 человек, были сконцентрированы в лесу в 18 километрах от Барановичей, все 6000 бойцов не имели оружия».

Действительно ли на 22 июня в дивизии было 9000 человек, 6000 из которых не были вооружены? А матчасти в этой дивизии не было?

Вообще, Вам встречалась эта докладная, кем и какого числа она была подписана? Или же это лишь фантазии Карпова?

С уважением, Юрий Житорчук http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (26.04.2012 12:12:45)
Дата 26.04.2012 17:24:18

Re: Очень интересно

>Скажите, пожалуйста, а достоверны ли данные относительно 27 тд , содержащейся в цитируемой докладной, адресованной Берии:
>«27-ю танковую дивизию военные действия застали неподготовленной, т.к. формирование не было закончено. Матчасти не было, личный состав был вооружен винтовками на 30-35%. Небоеспособной и невооруженной дивизии было приказано занять оборону в районе Барановичей. На линию обороны вышло всего 3000 человек, а остальные, до 6000 человек, были сконцентрированы в лесу в 18 километрах от Барановичей, все 6000 бойцов не имели оружия».
>Действительно ли на 22 июня в дивизии было 9000 человек, 6000 из которых не были вооружены? А матчасти в этой дивизии не было?

В принципе цифры правильные. Было правда не 9.000, а 8.630, и винтовок было не 3.000, а 3.360. Плюс 24 станковых пулемета и 46 ручных. Из матчасти было 9 танков и 13 бронемашин. 8 гаубиц и 19 минометов

>Вообще, Вам встречалась эта докладная, кем и какого числа она была подписана? Или же это лишь фантазии Карпова?

Не встречалась.
От Юрий Житорчук
К серж (26.04.2012 17:24:18)
Дата 26.04.2012 18:37:35

Re: Очень интересно

>>Скажите, пожалуйста, а достоверны ли данные относительно 27 тд , содержащейся в цитируемой докладной, адресованной Берии:
>В принципе цифры правильные. Было правда не 9.000, а 8.630, и винтовок было не 3.000, а 3.360. Плюс 24 станковых пулемета и 46 ручных. Из матчасти было 9 танков и 13 бронемашин. 8 гаубиц и 19 минометов

А не подскажите, были ли еще дивизии, в которых на 22 июня наблюдался такой большой дефицит винтовок? И с чем это было связано?

С уважением, Юрий Житорчук http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От серж
К Юрий Житорчук (26.04.2012 18:37:35)
Дата 26.04.2012 19:04:04

Re: Очень интересно

>>>Скажите, пожалуйста, а достоверны ли данные относительно 27 тд , содержащейся в цитируемой докладной, адресованной Берии:
>>В принципе цифры правильные. Было правда не 9.000, а 8.630, и винтовок было не 3.000, а 3.360. Плюс 24 станковых пулемета и 46 ручных. Из матчасти было 9 танков и 13 бронемашин. 8 гаубиц и 19 минометов
>А не подскажите, были ли еще дивизии, в которых на 22 июня наблюдался такой большой дефицит винтовок? И с чем это было связано?

Да во всех танковых... Связано это было с тем, что танкистам они не положены :))
Зачем танкисту винтовка?
От Юрий Житорчук
К серж (26.04.2012 19:04:04)
Дата 27.04.2012 00:14:44

Re: Очень интересно

>>>>Скажите, пожалуйста, а достоверны ли данные относительно 27 тд , содержащейся в цитируемой докладной, адресованной Берии:
>>>В принципе цифры правильные. Было правда не 9.000, а 8.630, и винтовок было не 3.000, а 3.360. Плюс 24 станковых пулемета и 46 ручных. Из матчасти было 9 танков и 13 бронемашин. 8 гаубиц и 19 минометов
>>А не подскажите, были ли еще дивизии, в которых на 22 июня наблюдался такой большой дефицит винтовок? И с чем это было связано?
>Да во всех танковых... Связано это было с тем, что танкистам они не положены :))
>Зачем танкисту винтовка?

А это еще интересней. Так зачем же в 27 тд еще до начала войны были выданы 3360 винтовок? Зачем еще в мирное время танкистам в таком количестве понадобились винтовки, и когда же им эти винтовки выдали?

С уважением, Юрий Житорчук http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От марат
К Юрий Житорчук (27.04.2012 00:14:44)
Дата 27.04.2012 10:10:48

Re: Очень интересно


>А это еще интересней. Так зачем же в 27 тд еще до начала войны были выданы 3360 винтовок? Зачем еще в мирное время танкистам в таком количестве понадобились винтовки, и когда же им эти винтовки выдали?

Да что здесь такого удивительного?
Танкистов в дивизии по штату 63 КВх5, 210 Т-34х4 , 26 БТ и 22 Т-26 по 3 человека и 54 химических по 2 человека = 1437 человек. Остальные - мотострелки, артиллеристы, ремонтники, водители...
С уважением, Марат
От Балтиец
К серж (24.04.2012 17:56:09)
Дата 24.04.2012 18:09:50

Re: Очень интересно

>В бригаде было около 900 винтовок. Кузнецов пишет про нехватку 3.500. Получается он пишет про разницу между штатом и наличным количеством. Однако дело в том, что в бригаде не было столько личного состава /4.400/.
Николаев, как старший, мог взять под команду весь лагсбор, в т.ч. и людей 6-й бригады.
От серж
К Балтиец (24.04.2012 18:09:50)
Дата 24.04.2012 18:26:01

Re: Очень интересно

>>В бригаде было около 900 винтовок. Кузнецов пишет про нехватку 3.500. Получается он пишет про разницу между штатом и наличным количеством. Однако дело в том, что в бригаде не было столько личного состава /4.400/.
>Николаев, как старший, мог взять под команду весь лагсбор, в т.ч. и людей 6-й бригады.

Ну так в 6-й бригаде было свое вооружение: 1071 обычных винтовок, 40 снайперских, 5 ручных пулеметов, 14 ППД.
От Юрий Житорчук
К серж (24.04.2012 18:26:01)
Дата 24.04.2012 18:45:14

Т.е. никаких карабинов в мирное время у них не было? (-)
От серж
К Юрий Житорчук (24.04.2012 18:45:14)
Дата 24.04.2012 18:48:56

Карабины/винтовки показаны одной графой

Разделения нет, поэтому точно не могу сказать
От Балтиец
К серж (24.04.2012 18:26:01)
Дата 24.04.2012 18:40:22

Не в тему, но...

Есть воспоминания сапера, из ОСБ одной из дивизий ПриВО. Строили доты под Таураге, потом отступали. Литовский дед охал, глядючи на них, "голых и босых", а потом показал склад мосинок Самарского завода, еще дореволюционной выделки.
От Балтиец
К серж (24.04.2012 18:26:01)
Дата 24.04.2012 18:36:02

Re: Очень интересно

>Ну так в 6-й бригаде было свое вооружение: 1071 обычных винтовок, 40 снайперских, 5 ручных пулеметов, 14 ППД.
Опять же не на всех. А откудо дровишшки?
От серж
К Балтиец (24.04.2012 18:36:02)
Дата 24.04.2012 18:40:29

Re: Очень интересно

>>Ну так в 6-й бригаде было свое вооружение: 1071 обычных винтовок, 40 снайперских, 5 ручных пулеметов, 14 ППД.
>Опять же не на всех. А откудо дровишшки?

Ну почему не на всех? И в 6-й, и в 7-й было по 1.500 человек. Прибавь пистолеты и вычти тех, кому оружие не положено.
От Юрий Житорчук
К Балтиец (24.04.2012 16:04:40)
Дата 24.04.2012 16:27:22

Re: Почему в...

>Только у Николаева не хватает 3500 винтовок.
>В данном случае речь идет о вновь формируемой 7-й бригаде ПТО. По идее, им вообще карабины были положены.

Если не положены, то тогда почему командующий 3-й армией жалуется на их нехватку?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Балтиец
К Юрий Житорчук (24.04.2012 16:27:22)
Дата 24.04.2012 16:47:41

Re: Почему в...

>Если не положены, то тогда почему командующий 3-й армией жалуется на их нехватку?
Когда пушек нет, пусть как стрелки воюют. Хоть с чем. А вообще это интересная тема. По ЗапОВО если дислокация складов БП? А стрелковки? Она хранилась на отдельных складах, были ли вообще головные или окружные склады стрелковки?
От Юрий Житорчук
К Балтиец (24.04.2012 16:47:41)
Дата 24.04.2012 17:09:43

Re: Почему в...

>>Если не положены, то тогда почему командующий 3-й армией жалуется на их нехватку?
>Когда пушек нет, пусть как стрелки воюют. Хоть с чем. А вообще это интересная тема. По ЗапОВО если дислокация складов БП? А стрелковки? Она хранилась на отдельных складах, были ли вообще головные или окружные склады стрелковки?

Какая разница, если 23 июня все склады в Гродно уже были взорваны?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda
От Балтиец
К Юрий Житорчук (24.04.2012 17:09:43)
Дата 24.04.2012 17:17:08

Re: Почему в...

>Какая разница, если 23 июня все склады в Гродно уже были взорваны?
Была ли вообще стрелковка в Гродно в товарном количестве? В 29-й танковой и 204-й моторизованной безоружных еще 22 июня отправили в тыл, до 5-6 тыс. чел. Было бы что раздавать, раздали бы.
От Юрий Житорчук
К Балтиец (24.04.2012 17:17:08)
Дата 24.04.2012 17:36:44

Re: Почему в...

В 29-й танковой и 204-й моторизованной безоружных еще 22 июня отправили в тыл, до 5-6 тыс. чел. Было бы что раздавать, раздали бы.

О том, что Вы имеете ввиду конкретно, когда пишите: «безоружных еще 22 июня», можно подробнее?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От Балтиец
К Юрий Житорчук (24.04.2012 17:36:44)
Дата 24.04.2012 17:45:00

Re: Почему в...

>О том, что Вы имеете ввиду конкретно, когда пишите: «безоружных еще 22 июня», можно подробнее?
Есть короткие воспоминания НШ-29 и ЗПЧ-204. Оба, как сговорясь, сообщают, что 22 июня при выступлении по тревоге в дивизиях из лиц без оружия были сформированы пешие команды, которые убыли в Минск под командой зам. комдивов по строевой части.
Я так полагаю, таких могло быть много ввиду того, что дивизии только формировались, люди были, а стрелковка ёк.
Кстати, про Николаева.
Согласно данных ОБД «Мемориал», полковник Н.Ф.Николаев, командир в/ч 3050 в Ружаныстоке, числится пропавшим без вести с августа 1941 г. уже как начальник отделения вооружения и учета управления начарта 26-й армии Юго-Западного фронта. Ружанысток - монастырь южнее Домбровы, место лагсбора 6-й и 7-й бригад ПТО.
От Юрий Житорчук
К Балтиец (24.04.2012 17:45:00)
Дата 24.04.2012 17:53:11

Re: Почему в...

>Есть короткие воспоминания НШ-29 и ЗПЧ-204. Оба, как сговорясь, сообщают, что 22 июня при выступлении по тревоге в дивизиях из лиц без оружия были сформированы пешие команды, которые убыли в Минск под командой зам. комдивов по строевой части.

А ссылку на эти воспоминания не дадите?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Балтиец
К Юрий Житорчук (24.04.2012 17:53:11)
Дата 24.04.2012 18:05:11

Re: Почему в...

>А ссылку на эти воспоминания не дадите?
НШ-29 - в фондах БГМ ИВОВ в Минске. Нашел А.Дударенок с форума "РККА". У меня есть где-то, но после вирусной атаки и сноса системы файлы лежат кучей. Поищу.
ЗПЧ-204 - есть машинописная копия в моем архиве, перекочевала из архива И.И.Шапиро. Эл. версия тоже в куче.
От Дмитрий Козырев
К Юрий Житорчук (24.04.2012 16:27:22)
Дата 24.04.2012 16:37:28

Re: Почему в...

>>Только у Николаева не хватает 3500 винтовок.
>>В данном случае речь идет о вновь формируемой 7-й бригаде ПТО. По идее, им вообще карабины были положены.
>
>Если не положены, то тогда почему командующий 3-й армией жалуется на их нехватку?

С учетом этой информации.
были положены - карабины. Но карабинов не хватало.
Карабины полагалось заменять винтовками. В мирное время могли ожидать обеспечения карабинами, в то время как винтовки лежали в НЗ и по мобилизациии с началом войны потребовалась их выдача.
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.04.2012 16:37:28)
Дата 24.04.2012 17:44:14

Интересная версия


>были положены - карабины. Но карабинов не хватало.
> Карабины полагалось заменять винтовками. В мирное время могли ожидать обеспечения карабинами, в то время как винтовки лежали в НЗ и по мобилизациии с началом войны потребовалась их выдача.

===В военное время проблема решилась бы моментально, а в мирное время такие бюрократические накладки были более чем вероятны. А командование не особо заботил некомплект стрелковки в "нестрелковых" подразделениях.
От Юрий Житорчук
К Дмитрий Козырев (24.04.2012 16:37:28)
Дата 24.04.2012 17:03:38

Re: Почему в...

>С учетом этой информации.
>были положены - карабины. Но карабинов не хватало.
>Карабины полагалось заменять винтовками. В мирное время могли ожидать обеспечения карабинами, в то время как винтовки лежали в НЗ и по мобилизациии с началом войны потребовалась их выдача.

Угу, а, скажем, 3-й отдел Западного фронта сообщал:

21 июня. 444-й тяжелый корпусной артполк, находившийся на границе, боеприпасов не имел, в то время как боеприпасов на складах Гродно и Лида было достаточно.
127-й отдельный саперный батальон 4-го стрелкового корпуса к началу военных действий имел только 30 винтовок.
Имеющиеся в 28-м стрелковом корпусе снаряды в боевую готовность приведены не были (недовернуты взрыватели); большинство поступивших в части мин не имели взрывателей.
56-я стрелковая дивизия к бою подготовлена не была — минометный взвод не имел мин, полковая школа 37-го стрелкового корпуса не имела винтовок и патронов. Части дивизии вступили в бой с оружием и боеприпасами мирного времени.
27-я стрелковая дивизия была введена в бой тоже неподготовленной — не хватало снарядов и патронов.
Находившиеся на границе передовые части вооружением и боеприпасами обеспечены не были, в результате при первом появлении противника бежали, создавая панику в основных частях 3-й армии.
22 июня. Командование 48-я стрелковой дивизии, получив задачу сосредоточить свои войска на границе, вывело части дивизии почти неподготовленными для ведения боя с противником. Необходимый запас патронов и снарядов взят не был. Дивизия вышла к границе как на очередные учения, забрав с собой учебные пособия.

Скажите ожалуйста, это был результат разгильдяйства командования округа, армий или дивизий? Или же в этом бардаке виновато руководство НКО и ГШ?

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Дмитрий Козырев
К Юрий Житорчук (24.04.2012 17:03:38)
Дата 24.04.2012 17:06:58

Re: Почему в...

>Скажите ожалуйста, это был результат разгильдяйства командования округа, армий или дивизий? Или же в этом бардаке виновато руководство НКО и ГШ?

Это был уклад жизни мирного времени, оцененый постфактум по меркам внезапно начавшегося военного времени.
От Юрий Житорчук
К Дмитрий Козырев (24.04.2012 17:06:58)
Дата 24.04.2012 17:30:21

Re: Почему в...

>>Скажите пожалуйста, это был результат разгильдяйства командования округа, армий или дивизий? Или же в этом бардаке виновато руководство НКО и ГШ?
>Это был уклад жизни мирного времени, оцененый постфактум по меркам внезапно начавшегося военного времени.

А разве не было, скажем, директивы командования КОВО от 11 июня 1941 года, в которой приказывалось:

Носимый запас винтовочных патронов иметь в опечатанных ящиках. На каждый станковый пулемет иметь набитыми и уложенными в коробки 50% боекомплекта и на ручной пулемет 50% снаряженных магазинов.
1/2 боекомплекта артснарядов и мин неприкосновенного запаса для всех частей прикрытия иметь в окончательно снаряженном виде.

Вы хотите сказать, что такая директива характерна для мирного, а не предвоенного времени?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Дмитрий Козырев
К Юрий Житорчук (24.04.2012 17:30:21)
Дата 24.04.2012 21:49:11

Re: Почему в...


>Вы хотите сказать, что такая директива характерна для мирного, а не предвоенного времени?

Я хочу сказать, что "предвоенное" время - это мирное время.
От Юрий Житорчук
К Дмитрий Козырев (24.04.2012 21:49:11)
Дата 25.04.2012 09:57:10

Re: Почему в...

>>>>Скажите пожалуйста, это был результат разгильдяйства командования округа, армий или дивизий? Или же в этом бардаке виновато руководство НКО и ГШ?
>>>Это был уклад жизни мирного времени, оцененый постфактум по меркам внезапно начавшегося военного времени.
>>Вы хотите сказать, что такая директива характерна для мирного, а не предвоенного времени?
>Я хочу сказать, что "предвоенное" время - это мирное время.

Согласен, предвоенное время – это часть еще мирного времени. Однако если у военного и политического руководства страны были основания считать, что страна уже вступила в предвоенном период, то разгильдяйство как-то еще терпимое (?) до этого времени, становится абсолютно не допустимым.

Правда возникает вопрос, осознало ли высшее военное и политическое руководство страны то, что страна находится в предвоенном периоде?
ИМХО: Мне представляется, что выдвижение глубинных дивизий, а также наличие директив КОВО от 11 июня 1941 года и директива ПрибОВО от 18 июня 1941 года «О проведении мероприятий с целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа» свидетельствуют о том, что осознание вверху имело место быть. Хотя при этом, по крайней мере до 21 июня, нападение немцев, судя по всему, ожидалось не ранее начала-середины июля.

Как известно, 11 июня в армии КОВО поступил приказ: «1/2 боекомплекта артснарядов и мин неприкосновенного запаса для всех частей прикрытия иметь в окончательно снаряженном виде».

Однако, несмотря на наличие такого приказа 22 июня части 139-й дивизии идут к исходному положению, при этом снаряды оставлены на зимних квартирах. В дивизии ощущается большой недостаток в обуви, 200 человек совершенно босые.

Из-за недостатка боеприпасов части 9-го УРа (5-я армия г. Любомль) с началом военных действий понесли большие потери и на второй день войны вынуждены были выйти на передовые линии полевых частей. Артиллерия УРа на огневые позиции из-за отсутствия снарядов не выходила.

Скажите, пожалуйста, невыполнение приказа – таков был уклад жизни мирного времени? Или же это был результат преступной халатности командования округа, армий или соответствующей войсковой части? Или же в этом бардаке виновато руководство НКО и ГШ?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От Роман Алымов
К Юрий Житорчук (24.04.2012 14:34:38)
Дата 24.04.2012 14:50:08

Там же написано - склады взорвали (-)
От Балтиец
К Роман Алымов (24.04.2012 14:50:08)
Дата 24.04.2012 17:03:56

Re: Там же...

Между прочим, взорвать склад БП на порядок проще, чем склад стрелковки. Крымчанин Нури Халилов из 29-й дивизии (Бикжанова) писал, что оружие давили танками.
От Роман Алымов
К Балтиец (24.04.2012 17:03:56)
Дата 24.04.2012 17:07:51

Можно спалить прямо в ящиках (-)
От Юрий Житорчук
К Роман Алымов (24.04.2012 14:50:08)
Дата 24.04.2012 15:13:00

Re: Там же...

>Там же написано - склады взорвали

Т.е. па складах винтовки были, тем не менее, до начала войны в дивизиях прикрытия в наличии винтовок было не достаточного. Вот я и задаю вопрос, кто в этом был виноват? Это был результат разгильдяйства командования округа, армий или дивизий? Или же в этом виновато руководство НКО и ГШ?


http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От марат
К Юрий Житорчук (24.04.2012 15:13:00)
Дата 24.04.2012 16:48:14

Re: Там же...

>>Там же написано - склады взорвали
>
>Т.е. па складах винтовки были, тем не менее, до начала войны в дивизиях прикрытия в наличии винтовок было не достаточного. Вот я и задаю вопрос, кто в этом был виноват? Это был результат разгильдяйства командования округа, армий или дивизий? Или же в этом виновато руководство НКО и ГШ?

Здравствуйте!
Ну птабр не дивизия прикрытия, главное вооружение вовсе не винтовки.
С уважением, Марат
От Роман Алымов
К Юрий Житорчук (24.04.2012 15:13:00)
Дата 24.04.2012 15:18:51

Не обязательно (+)

Доброе время суток!
Там миллион возможностей - начиная от того, что винтовок не хватало прибывшему приписному составу, и кончая тем что они были оставлены в пунктах постоянной дислокации при отправке людей на всякие стройработы.Плюс кому-то винтовки изначально не были положены. Скорее всего каждый из возможных вариантов внёс свою лепту в результат - значительное количество военнослужащих оказались без личного оружия.

С уважением, Роман
От Коля-Анархия
К Роман Алымов (24.04.2012 15:18:51)
Дата 24.04.2012 16:35:04

у кого то везли отдельно автотранспортом... (-)
От Юрий Житорчук
К Роман Алымов (24.04.2012 15:18:51)
Дата 24.04.2012 16:18:36

Re: Не обязательно

>Там миллион возможностей - начиная от того, что винтовок не хватало прибывшему приписному составу,

А разве 22-23 июня в 3-ю армию поступал приписной состав?

Кстати, не знаете ли, какой войсковой частью командовал Николаев, у которого не хватало 3500 винтовок? Я в 3-ей армии нашел только полковника А.П. Николаева, который командовал 122 иап 11-ой сад. Но откуда тогда недокомплект 3500 винтовок? Или речь идет о другом Николаеве?

>С уважением, Роман

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От Роман Алымов
К Юрий Житорчук (24.04.2012 16:18:36)
Дата 24.04.2012 16:27:12

Re: Не обязательно

Доброе время суток!
>А разве 22-23 июня в 3-ю армию поступал приписной состав?
***** Приписной состав в нормальном понимании этого слова - вряд ли (не успеть никак), но по воспоминаниям людей в части (гражланских и военных) набилось немало, возможно им и не хватало.
В общем вполне возможно что это результат развала логистики (вполне ожидаемого в такой ситуации).
С уважением, Роман
От Юрий Житорчук
К Роман Алымов (24.04.2012 16:27:12)
Дата 24.04.2012 16:39:01

Re: Не обязательно

>>А разве 22-23 июня в 3-ю армию поступал приписной состав?
>***** Приписной состав в нормальном понимании этого слова - вряд ли (не успеть никак), но по воспоминаниям людей в части (гражланских и военных) набилось немало, возможно им и не хватало.
> В общем вполне возможно что это результат развала логистики (вполне ожидаемого в такой ситуации).


А то что это могло быть в основном результатом разгильдяйства того же Николаева, или Кузнецова, Вы исключаете? А почему?

>С уважением, Роман

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От Роман Алымов
К Юрий Житорчук (24.04.2012 16:39:01)
Дата 24.04.2012 16:55:34

Я не сторонник простых объячнений (+)

Доброе время суток!
>А то что это могло быть в основном результатом разгильдяйства того же Николаева, или Кузнецова, Вы исключаете? А почему?
****** В стуации 22-23 июня 1941 года вряд ли возможна ситуация, когда везде всего хватает. Я бы скорее удивился, если бы сообщений "спасите-помогите, одна винтовка на троих" не было.

С уважением, Роман
От Юрий Житорчук
К Роман Алымов (24.04.2012 16:55:34)
Дата 24.04.2012 17:42:56

Re: Я не...

>>А то что это могло быть в основном результатом разгильдяйства того же Николаева, или Кузнецова, Вы исключаете? А почему?
>В стуации 22-23 июня 1941 года вряд ли возможна ситуация, когда везде всего хватает.

Я не говорю всего, но когда не хватает винтовок, патронов и даже сапог, то это уже перебор.

>С уважением, Роман

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml