От Балтиец
К Юрий Житорчук
Дата 24.04.2012 16:04:40
Рубрики 1941;

Re: Почему в...

>Только у Николаева не хватает 3500 винтовок.
В данном случае речь идет о вновь формируемой 7-й бригаде ПТО. По идее, им вообще карабины были положены.
От серж
К Балтиец (24.04.2012 16:04:40)
Дата 24.04.2012 17:56:09

Очень интересно

>>Только у Николаева не хватает 3500 винтовок.
>В данном случае речь идет о вновь формируемой 7-й бригаде ПТО. По идее, им вообще карабины были положены.

В бригаде было около 900 винтовок. Кузнецов пишет про нехватку 3.500. Получается он пишет про разницу между штатом и наличным количеством. Однако дело в том, что в бригаде не было столько личного состава /4.400/.
От Юрий Житорчук
К серж (24.04.2012 17:56:09)
Дата 25.04.2012 16:37:46

Re: Очень интересно

>>>>>Только у Николаева не хватает 3500 винтовок.
>В бригаде было около 900 винтовок. Кузнецов пишет про нехватку 3.500. Получается он пишет про разницу между штатом и наличным количеством. Однако дело в том, что в бригаде не было столько личного состава /4.400/.

Карпов пишет по поводу 7-й бригаде ПТО:
«7-я противотанковая бригада к началу военных действий находилась в стадии формирования. Только 18-20 июня прибыло молодое пополнение. Материально бригада не была обеспечена».

Могло ли 18-19 июня в бригаду прибыть порядка 3500 человек, у которых не было винтовок, а к 22 июня им винтовки так и не выдали?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От серж
К Юрий Житорчук (25.04.2012 16:37:46)
Дата 25.04.2012 17:47:43

Re: Очень интересно

>Карпов пишет по поводу 7-й бригаде ПТО:
>«7-я противотанковая бригада к началу военных действий находилась в стадии формирования. Только 18-20 июня прибыло молодое пополнение. Материально бригада не была обеспечена».
>Могло ли 18-19 июня в бригаду прибыть порядка 3500 человек, у которых не было винтовок, а к 22 июня им винтовки так и не выдали?

Теоретически возможно, практически - врядли. Это означает, что соотношение молодняка к кадру и старослужащим - 2,3:1, что недопустимо.
От Юрий Житорчук
К серж (25.04.2012 17:47:43)
Дата 26.04.2012 12:12:45

Re: Очень интересно

Скажите, пожалуйста, а достоверны ли данные относительно 27 тд , содержащейся в цитируемой докладной, адресованной Берии:

«27-ю танковую дивизию военные действия застали неподготовленной, т.к. формирование не было закончено. Матчасти не было, личный состав был вооружен винтовками на 30-35%. Небоеспособной и невооруженной дивизии было приказано занять оборону в районе Барановичей. На линию обороны вышло всего 3000 человек, а остальные, до 6000 человек, были сконцентрированы в лесу в 18 километрах от Барановичей, все 6000 бойцов не имели оружия».

Действительно ли на 22 июня в дивизии было 9000 человек, 6000 из которых не были вооружены? А матчасти в этой дивизии не было?

Вообще, Вам встречалась эта докладная, кем и какого числа она была подписана? Или же это лишь фантазии Карпова?

С уважением, Юрий Житорчук http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (26.04.2012 12:12:45)
Дата 26.04.2012 17:24:18

Re: Очень интересно

>Скажите, пожалуйста, а достоверны ли данные относительно 27 тд , содержащейся в цитируемой докладной, адресованной Берии:
>«27-ю танковую дивизию военные действия застали неподготовленной, т.к. формирование не было закончено. Матчасти не было, личный состав был вооружен винтовками на 30-35%. Небоеспособной и невооруженной дивизии было приказано занять оборону в районе Барановичей. На линию обороны вышло всего 3000 человек, а остальные, до 6000 человек, были сконцентрированы в лесу в 18 километрах от Барановичей, все 6000 бойцов не имели оружия».
>Действительно ли на 22 июня в дивизии было 9000 человек, 6000 из которых не были вооружены? А матчасти в этой дивизии не было?

В принципе цифры правильные. Было правда не 9.000, а 8.630, и винтовок было не 3.000, а 3.360. Плюс 24 станковых пулемета и 46 ручных. Из матчасти было 9 танков и 13 бронемашин. 8 гаубиц и 19 минометов

>Вообще, Вам встречалась эта докладная, кем и какого числа она была подписана? Или же это лишь фантазии Карпова?

Не встречалась.
От Юрий Житорчук
К серж (26.04.2012 17:24:18)
Дата 26.04.2012 18:37:35

Re: Очень интересно

>>Скажите, пожалуйста, а достоверны ли данные относительно 27 тд , содержащейся в цитируемой докладной, адресованной Берии:
>В принципе цифры правильные. Было правда не 9.000, а 8.630, и винтовок было не 3.000, а 3.360. Плюс 24 станковых пулемета и 46 ручных. Из матчасти было 9 танков и 13 бронемашин. 8 гаубиц и 19 минометов

А не подскажите, были ли еще дивизии, в которых на 22 июня наблюдался такой большой дефицит винтовок? И с чем это было связано?

С уважением, Юрий Житорчук http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От серж
К Юрий Житорчук (26.04.2012 18:37:35)
Дата 26.04.2012 19:04:04

Re: Очень интересно

>>>Скажите, пожалуйста, а достоверны ли данные относительно 27 тд , содержащейся в цитируемой докладной, адресованной Берии:
>>В принципе цифры правильные. Было правда не 9.000, а 8.630, и винтовок было не 3.000, а 3.360. Плюс 24 станковых пулемета и 46 ручных. Из матчасти было 9 танков и 13 бронемашин. 8 гаубиц и 19 минометов
>А не подскажите, были ли еще дивизии, в которых на 22 июня наблюдался такой большой дефицит винтовок? И с чем это было связано?

Да во всех танковых... Связано это было с тем, что танкистам они не положены :))
Зачем танкисту винтовка?
От Юрий Житорчук
К серж (26.04.2012 19:04:04)
Дата 27.04.2012 00:14:44

Re: Очень интересно

>>>>Скажите, пожалуйста, а достоверны ли данные относительно 27 тд , содержащейся в цитируемой докладной, адресованной Берии:
>>>В принципе цифры правильные. Было правда не 9.000, а 8.630, и винтовок было не 3.000, а 3.360. Плюс 24 станковых пулемета и 46 ручных. Из матчасти было 9 танков и 13 бронемашин. 8 гаубиц и 19 минометов
>>А не подскажите, были ли еще дивизии, в которых на 22 июня наблюдался такой большой дефицит винтовок? И с чем это было связано?
>Да во всех танковых... Связано это было с тем, что танкистам они не положены :))
>Зачем танкисту винтовка?

А это еще интересней. Так зачем же в 27 тд еще до начала войны были выданы 3360 винтовок? Зачем еще в мирное время танкистам в таком количестве понадобились винтовки, и когда же им эти винтовки выдали?

С уважением, Юрий Житорчук http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От марат
К Юрий Житорчук (27.04.2012 00:14:44)
Дата 27.04.2012 10:10:48

Re: Очень интересно


>А это еще интересней. Так зачем же в 27 тд еще до начала войны были выданы 3360 винтовок? Зачем еще в мирное время танкистам в таком количестве понадобились винтовки, и когда же им эти винтовки выдали?

Да что здесь такого удивительного?
Танкистов в дивизии по штату 63 КВх5, 210 Т-34х4 , 26 БТ и 22 Т-26 по 3 человека и 54 химических по 2 человека = 1437 человек. Остальные - мотострелки, артиллеристы, ремонтники, водители...
С уважением, Марат
От Балтиец
К серж (24.04.2012 17:56:09)
Дата 24.04.2012 18:09:50

Re: Очень интересно

>В бригаде было около 900 винтовок. Кузнецов пишет про нехватку 3.500. Получается он пишет про разницу между штатом и наличным количеством. Однако дело в том, что в бригаде не было столько личного состава /4.400/.
Николаев, как старший, мог взять под команду весь лагсбор, в т.ч. и людей 6-й бригады.
От серж
К Балтиец (24.04.2012 18:09:50)
Дата 24.04.2012 18:26:01

Re: Очень интересно

>>В бригаде было около 900 винтовок. Кузнецов пишет про нехватку 3.500. Получается он пишет про разницу между штатом и наличным количеством. Однако дело в том, что в бригаде не было столько личного состава /4.400/.
>Николаев, как старший, мог взять под команду весь лагсбор, в т.ч. и людей 6-й бригады.

Ну так в 6-й бригаде было свое вооружение: 1071 обычных винтовок, 40 снайперских, 5 ручных пулеметов, 14 ППД.
От Юрий Житорчук
К серж (24.04.2012 18:26:01)
Дата 24.04.2012 18:45:14

Т.е. никаких карабинов в мирное время у них не было? (-)
От серж
К Юрий Житорчук (24.04.2012 18:45:14)
Дата 24.04.2012 18:48:56

Карабины/винтовки показаны одной графой

Разделения нет, поэтому точно не могу сказать
От Балтиец
К серж (24.04.2012 18:26:01)
Дата 24.04.2012 18:40:22

Не в тему, но...

Есть воспоминания сапера, из ОСБ одной из дивизий ПриВО. Строили доты под Таураге, потом отступали. Литовский дед охал, глядючи на них, "голых и босых", а потом показал склад мосинок Самарского завода, еще дореволюционной выделки.
От Балтиец
К серж (24.04.2012 18:26:01)
Дата 24.04.2012 18:36:02

Re: Очень интересно

>Ну так в 6-й бригаде было свое вооружение: 1071 обычных винтовок, 40 снайперских, 5 ручных пулеметов, 14 ППД.
Опять же не на всех. А откудо дровишшки?
От серж
К Балтиец (24.04.2012 18:36:02)
Дата 24.04.2012 18:40:29

Re: Очень интересно

>>Ну так в 6-й бригаде было свое вооружение: 1071 обычных винтовок, 40 снайперских, 5 ручных пулеметов, 14 ППД.
>Опять же не на всех. А откудо дровишшки?

Ну почему не на всех? И в 6-й, и в 7-й было по 1.500 человек. Прибавь пистолеты и вычти тех, кому оружие не положено.
От Юрий Житорчук
К Балтиец (24.04.2012 16:04:40)
Дата 24.04.2012 16:27:22

Re: Почему в...

>Только у Николаева не хватает 3500 винтовок.
>В данном случае речь идет о вновь формируемой 7-й бригаде ПТО. По идее, им вообще карабины были положены.

Если не положены, то тогда почему командующий 3-й армией жалуется на их нехватку?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Балтиец
К Юрий Житорчук (24.04.2012 16:27:22)
Дата 24.04.2012 16:47:41

Re: Почему в...

>Если не положены, то тогда почему командующий 3-й армией жалуется на их нехватку?
Когда пушек нет, пусть как стрелки воюют. Хоть с чем. А вообще это интересная тема. По ЗапОВО если дислокация складов БП? А стрелковки? Она хранилась на отдельных складах, были ли вообще головные или окружные склады стрелковки?
От Юрий Житорчук
К Балтиец (24.04.2012 16:47:41)
Дата 24.04.2012 17:09:43

Re: Почему в...

>>Если не положены, то тогда почему командующий 3-й армией жалуется на их нехватку?
>Когда пушек нет, пусть как стрелки воюют. Хоть с чем. А вообще это интересная тема. По ЗапОВО если дислокация складов БП? А стрелковки? Она хранилась на отдельных складах, были ли вообще головные или окружные склады стрелковки?

Какая разница, если 23 июня все склады в Гродно уже были взорваны?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda
От Балтиец
К Юрий Житорчук (24.04.2012 17:09:43)
Дата 24.04.2012 17:17:08

Re: Почему в...

>Какая разница, если 23 июня все склады в Гродно уже были взорваны?
Была ли вообще стрелковка в Гродно в товарном количестве? В 29-й танковой и 204-й моторизованной безоружных еще 22 июня отправили в тыл, до 5-6 тыс. чел. Было бы что раздавать, раздали бы.
От Юрий Житорчук
К Балтиец (24.04.2012 17:17:08)
Дата 24.04.2012 17:36:44

Re: Почему в...

В 29-й танковой и 204-й моторизованной безоружных еще 22 июня отправили в тыл, до 5-6 тыс. чел. Было бы что раздавать, раздали бы.

О том, что Вы имеете ввиду конкретно, когда пишите: «безоружных еще 22 июня», можно подробнее?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От Балтиец
К Юрий Житорчук (24.04.2012 17:36:44)
Дата 24.04.2012 17:45:00

Re: Почему в...

>О том, что Вы имеете ввиду конкретно, когда пишите: «безоружных еще 22 июня», можно подробнее?
Есть короткие воспоминания НШ-29 и ЗПЧ-204. Оба, как сговорясь, сообщают, что 22 июня при выступлении по тревоге в дивизиях из лиц без оружия были сформированы пешие команды, которые убыли в Минск под командой зам. комдивов по строевой части.
Я так полагаю, таких могло быть много ввиду того, что дивизии только формировались, люди были, а стрелковка ёк.
Кстати, про Николаева.
Согласно данных ОБД «Мемориал», полковник Н.Ф.Николаев, командир в/ч 3050 в Ружаныстоке, числится пропавшим без вести с августа 1941 г. уже как начальник отделения вооружения и учета управления начарта 26-й армии Юго-Западного фронта. Ружанысток - монастырь южнее Домбровы, место лагсбора 6-й и 7-й бригад ПТО.
От Юрий Житорчук
К Балтиец (24.04.2012 17:45:00)
Дата 24.04.2012 17:53:11

Re: Почему в...

>Есть короткие воспоминания НШ-29 и ЗПЧ-204. Оба, как сговорясь, сообщают, что 22 июня при выступлении по тревоге в дивизиях из лиц без оружия были сформированы пешие команды, которые убыли в Минск под командой зам. комдивов по строевой части.

А ссылку на эти воспоминания не дадите?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Балтиец
К Юрий Житорчук (24.04.2012 17:53:11)
Дата 24.04.2012 18:05:11

Re: Почему в...

>А ссылку на эти воспоминания не дадите?
НШ-29 - в фондах БГМ ИВОВ в Минске. Нашел А.Дударенок с форума "РККА". У меня есть где-то, но после вирусной атаки и сноса системы файлы лежат кучей. Поищу.
ЗПЧ-204 - есть машинописная копия в моем архиве, перекочевала из архива И.И.Шапиро. Эл. версия тоже в куче.
От Дмитрий Козырев
К Юрий Житорчук (24.04.2012 16:27:22)
Дата 24.04.2012 16:37:28

Re: Почему в...

>>Только у Николаева не хватает 3500 винтовок.
>>В данном случае речь идет о вновь формируемой 7-й бригаде ПТО. По идее, им вообще карабины были положены.
>
>Если не положены, то тогда почему командующий 3-й армией жалуется на их нехватку?

С учетом этой информации.
были положены - карабины. Но карабинов не хватало.
Карабины полагалось заменять винтовками. В мирное время могли ожидать обеспечения карабинами, в то время как винтовки лежали в НЗ и по мобилизациии с началом войны потребовалась их выдача.
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.04.2012 16:37:28)
Дата 24.04.2012 17:44:14

Интересная версия


>были положены - карабины. Но карабинов не хватало.
> Карабины полагалось заменять винтовками. В мирное время могли ожидать обеспечения карабинами, в то время как винтовки лежали в НЗ и по мобилизациии с началом войны потребовалась их выдача.

===В военное время проблема решилась бы моментально, а в мирное время такие бюрократические накладки были более чем вероятны. А командование не особо заботил некомплект стрелковки в "нестрелковых" подразделениях.
От Юрий Житорчук
К Дмитрий Козырев (24.04.2012 16:37:28)
Дата 24.04.2012 17:03:38

Re: Почему в...

>С учетом этой информации.
>были положены - карабины. Но карабинов не хватало.
>Карабины полагалось заменять винтовками. В мирное время могли ожидать обеспечения карабинами, в то время как винтовки лежали в НЗ и по мобилизациии с началом войны потребовалась их выдача.

Угу, а, скажем, 3-й отдел Западного фронта сообщал:

21 июня. 444-й тяжелый корпусной артполк, находившийся на границе, боеприпасов не имел, в то время как боеприпасов на складах Гродно и Лида было достаточно.
127-й отдельный саперный батальон 4-го стрелкового корпуса к началу военных действий имел только 30 винтовок.
Имеющиеся в 28-м стрелковом корпусе снаряды в боевую готовность приведены не были (недовернуты взрыватели); большинство поступивших в части мин не имели взрывателей.
56-я стрелковая дивизия к бою подготовлена не была — минометный взвод не имел мин, полковая школа 37-го стрелкового корпуса не имела винтовок и патронов. Части дивизии вступили в бой с оружием и боеприпасами мирного времени.
27-я стрелковая дивизия была введена в бой тоже неподготовленной — не хватало снарядов и патронов.
Находившиеся на границе передовые части вооружением и боеприпасами обеспечены не были, в результате при первом появлении противника бежали, создавая панику в основных частях 3-й армии.
22 июня. Командование 48-я стрелковой дивизии, получив задачу сосредоточить свои войска на границе, вывело части дивизии почти неподготовленными для ведения боя с противником. Необходимый запас патронов и снарядов взят не был. Дивизия вышла к границе как на очередные учения, забрав с собой учебные пособия.

Скажите ожалуйста, это был результат разгильдяйства командования округа, армий или дивизий? Или же в этом бардаке виновато руководство НКО и ГШ?

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Дмитрий Козырев
К Юрий Житорчук (24.04.2012 17:03:38)
Дата 24.04.2012 17:06:58

Re: Почему в...

>Скажите ожалуйста, это был результат разгильдяйства командования округа, армий или дивизий? Или же в этом бардаке виновато руководство НКО и ГШ?

Это был уклад жизни мирного времени, оцененый постфактум по меркам внезапно начавшегося военного времени.
От Юрий Житорчук
К Дмитрий Козырев (24.04.2012 17:06:58)
Дата 24.04.2012 17:30:21

Re: Почему в...

>>Скажите пожалуйста, это был результат разгильдяйства командования округа, армий или дивизий? Или же в этом бардаке виновато руководство НКО и ГШ?
>Это был уклад жизни мирного времени, оцененый постфактум по меркам внезапно начавшегося военного времени.

А разве не было, скажем, директивы командования КОВО от 11 июня 1941 года, в которой приказывалось:

Носимый запас винтовочных патронов иметь в опечатанных ящиках. На каждый станковый пулемет иметь набитыми и уложенными в коробки 50% боекомплекта и на ручной пулемет 50% снаряженных магазинов.
1/2 боекомплекта артснарядов и мин неприкосновенного запаса для всех частей прикрытия иметь в окончательно снаряженном виде.

Вы хотите сказать, что такая директива характерна для мирного, а не предвоенного времени?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Дмитрий Козырев
К Юрий Житорчук (24.04.2012 17:30:21)
Дата 24.04.2012 21:49:11

Re: Почему в...


>Вы хотите сказать, что такая директива характерна для мирного, а не предвоенного времени?

Я хочу сказать, что "предвоенное" время - это мирное время.
От Юрий Житорчук
К Дмитрий Козырев (24.04.2012 21:49:11)
Дата 25.04.2012 09:57:10

Re: Почему в...

>>>>Скажите пожалуйста, это был результат разгильдяйства командования округа, армий или дивизий? Или же в этом бардаке виновато руководство НКО и ГШ?
>>>Это был уклад жизни мирного времени, оцененый постфактум по меркам внезапно начавшегося военного времени.
>>Вы хотите сказать, что такая директива характерна для мирного, а не предвоенного времени?
>Я хочу сказать, что "предвоенное" время - это мирное время.

Согласен, предвоенное время – это часть еще мирного времени. Однако если у военного и политического руководства страны были основания считать, что страна уже вступила в предвоенном период, то разгильдяйство как-то еще терпимое (?) до этого времени, становится абсолютно не допустимым.

Правда возникает вопрос, осознало ли высшее военное и политическое руководство страны то, что страна находится в предвоенном периоде?
ИМХО: Мне представляется, что выдвижение глубинных дивизий, а также наличие директив КОВО от 11 июня 1941 года и директива ПрибОВО от 18 июня 1941 года «О проведении мероприятий с целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа» свидетельствуют о том, что осознание вверху имело место быть. Хотя при этом, по крайней мере до 21 июня, нападение немцев, судя по всему, ожидалось не ранее начала-середины июля.

Как известно, 11 июня в армии КОВО поступил приказ: «1/2 боекомплекта артснарядов и мин неприкосновенного запаса для всех частей прикрытия иметь в окончательно снаряженном виде».

Однако, несмотря на наличие такого приказа 22 июня части 139-й дивизии идут к исходному положению, при этом снаряды оставлены на зимних квартирах. В дивизии ощущается большой недостаток в обуви, 200 человек совершенно босые.

Из-за недостатка боеприпасов части 9-го УРа (5-я армия г. Любомль) с началом военных действий понесли большие потери и на второй день войны вынуждены были выйти на передовые линии полевых частей. Артиллерия УРа на огневые позиции из-за отсутствия снарядов не выходила.

Скажите, пожалуйста, невыполнение приказа – таков был уклад жизни мирного времени? Или же это был результат преступной халатности командования округа, армий или соответствующей войсковой части? Или же в этом бардаке виновато руководство НКО и ГШ?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml