ВИФ2 NE : Ветка : В архиве полный текст интервью генерала Хрулёва о войне 08.08.08

От	Darkon
К	All
Дата	25.04.2012 02:39:10
Рубрики	Современность; Армия; Память; Локальные конфликты;

В архиве полный текст интервью генерала Хрулёва о войне 08.08.08

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Там заданы все вопросы, которые были озвучены на форуме.
С уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Сибиряк
К	Darkon (25.04.2012 02:39:10)
Дата	27.04.2012 11:32:13

о взаимодействии с авиацией интересно сказано

Впечатление такое, что слишком многое в этом взаимодействии зависит от личных взаимоотношений старших и высших офицеров, а собственно сама система взаимодействия организована и функционирует слабовато.

>В составе БТГр были авианаводчики, которые координировали действия авиации. Но вообще очень многое держалось на том, что и мы и авиаторы достаточно долго варились в одном котле СКВО. Командиры БТГр знали командиров экипажей, которые с ними работали. Вот как было взаимодействие отработано! Мы знали друг друга лично, и это в критический момент выручало. Так, я лично знал командира Буденовского полка Сергея Кобылаша. Мы ещё по Чечне много взаимодействовали, его эскадрильи были в составе группировки в Чеченской республике. И потом мы постоянно работали на учениях, отрабатывали взаимодействие. И как только армия была поднята по тревоге, я сразу с ним связался, и напрямую разъяснил ситуацию, согласовал с ним взаимодействие.

>Вообще очень много зависит от того как организовано взаимодействие, насколько хорошо понимают задачи решаемые по времени и месту. Был в ходе первых дней момент, когда разведчики засекли разворачивающуюся грузинскую минометную батарею. Необходимо было срочно нанести по ней огневой удар, пока она не открыла по нам огонь. Но до средств связи с ЦБУ около километра, пришлось воспользоваться спутниковой связью корреспондента «Комсомольская Правда» Александра Коца. Я тут же по памяти называю сотовый телефон секретаря военного совета – «Набирай вот этот номер срочно». Он сразу снял трубку. «Я - «Вьюга», записывай координаты, куда нанести удар!» Проверяем координаты. «Подтверждаю!». Через минут десять разведка докладывает – цель поражена, до открытия огня!

От	RuLavan
К	Сибиряк (27.04.2012 11:32:13)
Дата	27.04.2012 11:40:01

Уже на уровне полка это выглядело так:

>Впечатление такое, что слишком многое в этом взаимодействии зависит от личных взаимоотношений старших и высших офицеров, а собственно сама система взаимодействия организована и функционирует слабовато.

>>В составе БТГр были авианаводчики, которые координировали действия авиации. Но вообще очень многое держалось на том, что и мы и авиаторы достаточно долго варились в одном котле СКВО. Командиры БТГр знали командиров экипажей, которые с ними работали. Вот как было взаимодействие отработано! Мы знали друг друга лично, и это в критический момент выручало. Так, я лично знал командира Буденовского полка Сергея Кобылаша. Мы ещё по Чечне много взаимодействовали, его эскадрильи были в составе группировки в Чеченской республике. И потом мы постоянно работали на учениях, отрабатывали взаимодействие. И как только армия была поднята по тревоге, я сразу с ним связался, и напрямую разъяснил ситуацию, согласовал с ним взаимодействие.

Полковник Казаченко, комполка-693, командовавший передовой БТГ рассказывает:
"Тяжело было, конечно, определиться, чьи это были самолеты, тем более что мы уже побывали под авиационном налетом. Я, конечно, концентрировал внимание всех своих стрелков-зенитчиков, всех средств ПВО на себя. У меня рядом сидел еще капитан-летчик, передовой авианаводчик. Он был придан мне для организации взаимодействия с ВВС. Но, к сожалению, никакой связи не было. Кто летел? Звезд не видно, грузинских крестов не видно. Но вроде не бомбят, и на том спасибо."

Наверное, не знал сотового Кобылаша :)

Врут, поди, как всегда...

От	Darkon
К	RuLavan (27.04.2012 11:40:01)
Дата	27.04.2012 11:54:28

Re: Уже на...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Собственно Хрулёв не стал говорить о том, что с ВВС взаимодействия не было никакого. Им ВВС директиву на БД дали вообще почти утром 8-го и на уровень армии они вообще не опускались. Было взаимодействие с вертолётчиками.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	alexio
К	Darkon (27.04.2012 11:54:28)
Дата	27.04.2012 13:29:54

Re: Уже на...

>Было взаимодействие с вертолётчиками.

Ну такой важный нюанс нельзя замалчивать - было взаимодействие с АРМЕЙСКОЙ авиацией и не было с ВВС. Сосбтвенно и понятно - армейцы подчинены командарму, а всё, что не подчинено - тут начинается БОЛЬШАЯ проблема. Обычно под взаимодействием понимаются именно совместные усилия неподчиненных друг другу частей.

От	Alek
К	alexio (27.04.2012 13:29:54)
Дата	27.04.2012 14:01:58

Армейская авация не входит в состав СВ

оно входит в состав ВВС. С 2002 или 2003 года.

От	alexio
К	Alek (27.04.2012 14:01:58)
Дата	27.04.2012 17:01:15

Re: Армейская авация...

>оно входит в состав ВВС. С 2002 или 2003 года.

Сори, проспал ...
Ну тогда получается - раз в Чечне вертолеты активно использовались, значит с ними и отработали взаимодействие. А вот бомеры почему-то мимо взаимодействия прошли ...

От	Alek
К	alexio (27.04.2012 17:01:15)
Дата	27.04.2012 17:15:27

Наверное все же немного не так (-)

От	Жуков Андрей
К	Darkon (25.04.2012 02:39:10)
Дата	27.04.2012 08:15:17

Re: В архиве...

>Там заданы все вопросы, которые были озвучены на форуме.
>С уважением
Написал в личку.

От	VIM
К	Darkon (25.04.2012 02:39:10)
Дата	26.04.2012 23:13:19

Здесь нужен серьезный анализ,

соответствующий уровню задач, решаемых Хрулевым в описываемый период. У нас есть преимущество послезнания, доступа к иным источникам информации и т.д. Думаю, что в рамках имеющейся у Хрулева информации,доступных сил и средств, действующей системы управления и связи, иерархии и неслужебных отношений, личного опыта и уровня подготовки войск, он сработал достойно и заслуживает всяческого уважения. Но хочу заметить, что и его интервью, и воспоминания других участников конфликта (с обеих сторон), и некоторые объективные данные, позволяют говорить о системных проблемах, подвигнувших президента в течении одного месяца после конфликта издать подряд два указа с одинаковым названием "О некоторых вопросах Вооруженных сил"...
>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
С уважением, ВИ

От	TEXOCMOTP
К	VIM (26.04.2012 23:13:19)
Дата	27.04.2012 04:02:48

Re: Здесь нужен...

>соответствующий уровню задач, решаемых Хрулевым в описываемый период. У нас есть преимущество послезнания, доступа к иным источникам информации и т.д. Думаю, что в рамках имеющейся у Хрулева информации,доступных сил и средств, действующей системы управления и связи, иерархии и неслужебных отношений, личного опыта и уровня подготовки войск, он сработал достойно и заслуживает всяческого уважения. Но хочу заметить, что и его интервью, и воспоминания других участников конфликта (с обеих сторон), и некоторые объективные данные, позволяют говорить о системных проблемах, подвигнувших президента в течении одного месяца после конфликта издать подряд два указа с одинаковым названием "О некоторых вопросах Вооруженных сил"...
>>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
>С уважением, ВИ

по-моему это интервью не стоит принимать за что-то большее чем вольный пересказ событий. Этот расказ полон неточностей и больше похож на охотничьи рассказы в тех местах когда приводится конкретика. Хотя бы про БМП на мосту, или про миномётчиков... Жаль, похоже что из интервью получилась передовица для Красной Звезды.

От	VIM
К	TEXOCMOTP (27.04.2012 04:02:48)
Дата	27.04.2012 12:20:51

Re: Здесь нужен...

>по-моему это интервью не стоит принимать за что-то большее чем вольный пересказ событий. Этот расказ полон неточностей и больше похож на охотничьи рассказы в тех местах когда приводится конкретика. Хотя бы про БМП на мосту, или про миномётчиков... Жаль, похоже что из интервью получилась передовица для Красной Звезды.
Напротив, материал очень интересный для людей, знакомых с бэкграундом событий. Александр Николаевич весьма иносказательно и умело намекает на некоторые обстоятельства. Тему "взаимодействия" с ВВС здесь уже заметили. Но там немало и других моментов. Например, про "единую систему ПВО", которая, оказывается была до Кавказского хребта, а дальше - пшик. Неудивительно, что "фриндлифайр" посшибал часть наших самолетов.
С уважением, ВИ

От	TEXOCMOTP
К	VIM (27.04.2012 12:20:51)
Дата	28.04.2012 07:41:24

Re: Здесь нужен...

>>по-моему это интервью не стоит принимать за что-то большее чем вольный пересказ событий. Этот расказ полон неточностей и больше похож на охотничьи рассказы в тех местах когда приводится конкретика. Хотя бы про БМП на мосту, или про миномётчиков... Жаль, похоже что из интервью получилась передовица для Красной Звезды.
>Напротив, материал очень интересный для людей, знакомых с бэкграундом событий. Александр Николаевич весьма иносказательно и умело намекает на некоторые обстоятельства. Тему "взаимодействия" с ВВС здесь уже заметили. Но там немало и других моментов. Например, про "единую систему ПВО", которая, оказывается была до Кавказского хребта, а дальше - пшик. Неудивительно, что "фриндлифайр" посшибал часть наших самолетов.
>С уважением, ВИ

Может я не совсем понятно выразился... Есть два конкретных момента в интервью когда генерал описал событие по-своему, а когда читаешь участников - все емного не так оказывается. Но это так, придирки.
А само интервью интересное, я же не спорю. Просто описание эпизодов вставлено, а это уже получается пересказ генералом того что ему доложили другие, и ценность этих моментов в интервью невелика. Ну и стиль самого интервью немного портит впечатление.

От	Darkon
К	TEXOCMOTP (28.04.2012 07:41:24)
Дата	28.04.2012 09:00:51

Re: Здесь нужен...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>
> Ну и стиль самого интервью немного портит впечатление.

"Стиль" это прямая расшифровка заданных здесь же вопросов, если не заметили. Ничего не добалялось, ничего не убиралось - правка рукой генерала. Всё.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Darkon
К	TEXOCMOTP (27.04.2012 04:02:48)
Дата	27.04.2012 11:56:06

Вам покажется это удивительным...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
но это абсолютно нормально. Или вы всерьёз считате, что войной можно "рулить" из Москвы, сидя на ЦКП?
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Александр Стукалин
К	Darkon (25.04.2012 02:39:10)
Дата	26.04.2012 11:43:46

Очень странный и противоречивый рассказ...

Прочитал я его вчера вечером, когда освободился от работы...

Конечно, Хрулев достоин всяческого уважения, как всякий боевой генерал, который от войны не увиливал, воевал, как мог, командовал, чем мог, ранен был и т.п. ...
Но никакой "высокоорганизованной" 58-й армии я в его рассказе не вижу.
И "решающая" роль во всем этом структуры "округ-армия-дивизия", по которой так ностальгирует экс-командарм, тем более им никак не раскрыта.

От	alexio
К	Александр Стукалин (26.04.2012 11:43:46)
Дата	26.04.2012 12:54:11

Re: Очень странный

>И "решающая" роль во всем этом структуры "округ-армия-дивизия", по которой так ностальгирует экс-командарм, тем более им никак не раскрыта.

Вроде мелькало там про количество офицеров (ленюсь снова перечитывать). Это и есть роль старой организации.

От	dressandcasual
К	Darkon (25.04.2012 02:39:10)
Дата	26.04.2012 01:44:16

Re: В архиве...

В кустах за тунелем посадили две батальонных тактических группы, которые через 2 часа были на месте и собственно решили вопрос. Хорошо.
К утру приехали еще три батальонных тактических группы и сразу за ними артполк 19-й дивизии и ракетные части - это допустим можно считать почти бригадой нового образца. Хорошо.
В штабе был командующий округом, туда же прибыл (когда?) главнокомандующий Сухопутными войсками для организации взаимодействия. Поэтому ком. армией послали на передовую порулить батальонными группами. Ну, почти хорошо, учитывая ситуацию, хотя это скорее для зам. командующего. А главнокомандующий Сухопутными войсками для организации взаимодействия - это имхо плохо, но, допустим, для грузин сойдет.

А вот если эту ситуацию перевести на новые бригады, как оно получится?
Кто будет в кустах за тунелем - целая бригада? Это много же.
Еще одна новая бригада может оказаться за тунелем к утру? Или не может?
Кто будет за ком. армией в Цхинвали и за главнокомандующего Сухопутными войсками для организации взаимодействия в штабе?

От	alexio
К	dressandcasual (26.04.2012 01:44:16)
Дата	26.04.2012 11:30:13

Re: В архиве...

>В кустах за тунелем посадили две батальонных ...
>К утру приехали еще три батальонных ...
>В штабе был командующий округом ...

>А вот если эту ситуацию перевести на новые бригады, как оно получится?

Сами бригады ни чего не изменят. И из них можно выделять подразделения. Проблема в количестве офицеров в бригадах. Для конфликта с грузией, когда куча больших генералов пасется в штабе армии, а штаб армии пасется в штабе БТГ, а штаб БТГ бегает рядом со взводными - количество офицеров достаточное. Но вот если конфликт посерьезнее - тут инициативных генералов на передовой просто уничтожат и оставшиеся по штату офицеры не смогут справиться с управление. Есть надежда на АСУ сухопутных войск, но ее доведут лет через 10-15, когда она полностью устареет. А вот пиндосы ее уже имеют ...

От	Darkon
К	alexio (26.04.2012 11:30:13)
Дата	27.04.2012 01:47:44

Асфальтный полководец?

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Вы так уверенно говорите о "пасущихся в штабах" генералах и офицерах, что я просто уверен, что вы как минимум выиграли пару войн и окончили пару военных академий. Не расскажите о "боевом опыте"?
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	alexio
К	Darkon (27.04.2012 01:47:44)
Дата	27.04.2012 13:22:01

Re: Асфальтный полководец?

>Вы так уверенно говорите о "пасущихся в штабах" генералах и офицерах, что я просто уверен ...

Я рад вашей беспощадной уверенности, но из ответов ясно следует, что штаб армии был оккупирован командующим сухопутных сил (вместо своего собственного), далее командующий армией был послан "разбираться", хорошо еще не в штаб БТГ, но все же - в чистое поле. И что мы видим ? Командующий сухопутными силами НЕГОТОВ, захватывает штаб командарма, выпинывает его "на мороз", а командарм в результате корректирует огонь артиллерии и пытается поприсутствовать на передовой, дабы лично посмотреть в лицо грузинам.

Я не против активного поиска правильного расположения штаба и докапывания лично до важных деталей, но из двух крайностей у нас никогда не выбирают средний вариант. Да, сидя в штабе "за хребтом" сложно представить обстановку, но с передовой (особенно с гранатой в руке) ее представлять ТАК ЖЕ СЛОЖНО, если не сложнее. Нужен разумный компромисс, но получилась очередная крайность. И получилась она в том числе от "пасущегося" в штабе армии командующего сухопутными силами, отправляющего командарма "добыть языка".

От	TEXOCMOTP
К	Darkon (27.04.2012 01:47:44)
Дата	27.04.2012 03:55:03

Re: Асфальтный полководец?

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Вы так уверенно говорите о "пасущихся в штабах" генералах и офицерах, что я просто уверен, что вы как минимум выиграли пару войн и окончили пару военных академий. Не расскажите о "боевом опыте"?
>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

Вы действительно считаете что генерал на передке в современной войне -это хорошо?

От	Сибиряк
К	TEXOCMOTP (27.04.2012 03:55:03)
Дата	27.04.2012 11:39:27

Re: Асфальтный полководец?

>Вы действительно считаете что генерал на передке в современной войне -это хорошо?

если его сопровождает корреспондент Комсомолки со спутниковым телефоном, то это ваще сила:

"Был в ходе первых дней момент, когда разведчики засекли разворачивающуюся грузинскую минометную батарею. Необходимо было срочно нанести по ней огневой удар, пока она не открыла по нам огонь. Но до средств связи с ЦБУ около километра, пришлось воспользоваться спутниковой связью корреспондента «Комсомольская Правда» Александра Коца. Я тут же по памяти называю сотовый телефон секретаря военного совета – «Набирай вот этот номер срочно». Он сразу снял трубку. «Я - «Вьюга», записывай координаты, куда нанести удар!» Проверяем координаты. «Подтверждаю!». Через минут десять разведка докладывает – цель поражена, до открытия огня!"

От	Darkon
К	Сибиряк (27.04.2012 11:39:27)
Дата	27.04.2012 12:20:32

Шутку юмора оценил. (-)

От	Alpaka
К	alexio (26.04.2012 11:30:13)
Дата	26.04.2012 18:14:10

Ре: В архиве...

> Есть надежда на АСУ сухопутных войск, но ее доведут лет через 10-15, когда она полностью устареет. А вот пиндосы ее уже имеют ...

АСУ как раз не устареет, а будет каждый год "обновляться и улучшаться"-ето же какая кормушка, что бы ее упускать!
Алпака

От	alexio
К	Alpaka (26.04.2012 18:14:10)
Дата	26.04.2012 19:11:56

Ре: В архиве...

>АСУ как раз не устареет, а будет каждый год "обновляться и улучшаться"-ето же какая кормушка, что бы ее упускать!

Ну да, попил будет. Но под устареванием я предполагал необходимость закупки новой системы вместо существующей (то есть еще один попил).

От	RuLavan
К	Darkon (25.04.2012 02:39:10)
Дата	25.04.2012 16:31:24

Про Кокойты как-то нечётко написано

Сегодня много разного пишут об Эдуарде Кокойты, что его, якобы, вообще не было в Цхинвали. Это не так! Из города его отряд вышел только 9 августа, израсходовав все боеприпасы и, пополнив их, вернулся в город.

Он ещё ночью на восьмое августа уехал из Цхинвала и уже утром был на базе в Джаве, а потом в районе полудня там же соображал с комполка-693 над картой. Потом уже, во второй половине дня действительно отправился с осетинами в сторону Цхинвала.

Врут, поди, как всегда...

От	Forger
К	RuLavan (25.04.2012 16:31:24)
Дата	26.04.2012 08:11:40

"Он шел на Одессу, а вышел..."

Эдик действительно был в Джаве, а его подразделение вышло без него позже

От	Darkon
К	Forger (26.04.2012 08:11:40)
Дата	27.04.2012 01:45:31

Специально сегодня уточнил с учётом этих реплик...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Хрулёв уверенно утверждает, что встретил Кокойты именно в данной ситуации и у него нет данных, что он присоеденился к отряду позже. Отряд выходил одной группой и речи о том, что Кокойты его где-то встретил не шло. Просто кончились боеприпасы. Дважды спрашивал. К Кокойты у него никаких "личных" симпатий или антипатий нет.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	kcp
К	Darkon (25.04.2012 02:39:10)
Дата	25.04.2012 15:44:16

[...] солдат не идет в бой без командира. [...]

[...] я с группой офицеров работал в передовых боевых порядках, а мой штаб работал за много километров от меня, координировал действия разворачивающихся на территории Южной Осетии войск. [...] солдат не идет в бой без командира. [...]

А Медведев то в Москве, а не по передовой рассекает. Не порядок.

От	Фукинава
К	Darkon (25.04.2012 02:39:10)
Дата	25.04.2012 14:51:03

Совеццкое генеральство головного мозга на марше

Приветствую Вас,
>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Там заданы все вопросы, которые были озвучены на форуме.
>С уважением

Все таки радует, что в ГШ РФ есть люди сделавшие выводы из начала ВОВ. Но то, что человек придерживающий т.з. на то, что угрожаемый период обязательно будет дослужился до генерал-лейтенанта, тревожит:

" Конечно, война не вдруг началась. Это сейчас кое-кто в Генеральном Штабе вдруг заявляет, что отныне войны будут начинаться без угрожаемого периода, вот так вот вдруг и на ровном месте. Эту глупость оставим без комментариев. У любой войны есть свой угрожаемый период".

"Поэтому, нужно сказать честно, разведка наша на начальном этапе войны с задачей не справилась. Грузинская группировка была практически не вскрыта. Не были вскрыты ни выдвижение артиллерии на позиции, ни выдвижение механизированных частей. Надо отдать должное противнику он хорошо замаскировал свои приготовления к началу войны и смог добиться тактической внезапности".

Вобщем радует, что в этот раз были грузины, а не Вермахт(((
>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Vragomor
К	Фукинава (25.04.2012 14:51:03)
Дата	25.04.2012 15:35:31

А говорил ли Макаров про войны без угрожаемого периода вобще?

"По словам начальника Генштаба, подобная бригада в мирное время укомплектована частично. В угрожаемый период соединение развертывается до полных штатов за счет призыва резервистов."
http://www.rg.ru/2011/02/11/makarov.html

"Чтобы привести все остальные части в готовность, по словам Макарова, требовался период мобилизационных мероприятий длительностью до одного года. В современных условиях ни одна армия мира не будет иметь такого вольготного угрожаемого периода для развертывания."
http://ria.ru/analytics/20111118/492035207.html

От	Alek
К	Vragomor (25.04.2012 15:35:31)
Дата	26.04.2012 17:45:32

Кажется тута было в архивах уже

некоторые форумчане из числа авторитетных, VIM и т.п., писали что насчет "года на приведение в готовность" гражданин Герой России,скажем так, малость припустил.

От	alexio
К	Vragomor (25.04.2012 15:35:31)
Дата	26.04.2012 11:21:32

Re: А говорил...

>"По словам начальника Генштаба, подобная бригада в мирное время укомплектована частично. В угрожаемый период соединение развертывается до полных штатов за счет призыва резервистов."
> http://www.rg.ru/2011/02/11/makarov.html

>"Чтобы привести все остальные части в готовность, по словам Макарова, требовался период мобилизационных мероприятий длительностью до одного года. В современных условиях ни одна армия мира не будет иметь такого вольготного угрожаемого периода для развертывания."
> http://ria.ru/analytics/20111118/492035207.html

То есть цель реформы - сокращение сроков мобилизации ? Причем с указанного уровня - целый год ! Но непонятно до какого нового уровня. Два года ? А при чем здесь устранение лишнего уровня (дивизионного) ?

От	Vragomor
К	alexio (26.04.2012 11:21:32)
Дата	26.04.2012 11:28:02

Re: А говорил...

не готов защищать или опровергать позицию Макарова, просто обращаю внимание, что в интервью его точка зрения на угрожаемый приод представлена неверно

От	alexio
К	Vragomor (26.04.2012 11:28:02)
Дата	26.04.2012 11:49:36

Re: А говорил...

>не готов защищать или опровергать позицию Макарова, просто обращаю внимание, что в интервью его точка зрения на угрожаемый приод представлена неверно

Может скорее его точка зрения не доведена внятным образом до окружающих ? Поэтому они могут трактовать ее неверно. А как еще можно трактовать невнятно выраженную мысль ?

От	Vragomor
К	alexio (26.04.2012 11:49:36)
Дата	26.04.2012 14:16:14

Re: А говорил...

ну это уже совсем какие то "художник так видит". Или человек говорил, или не говорил. Если смысл сказанного не понятен, то не может быть и однозначных трактовок.А в интервью они есть.

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (25.04.2012 14:51:03)
Дата	25.04.2012 14:57:39

Re: Совеццкое генеральство...

>Все таки радует, что в ГШ РФ есть люди сделавшие выводы из начала ВОВ.

В смысле Вас радует, что в ГШ РФ сидят люди, которые предполагают отдать инициативу противнику и бездейстовать вплоть до открытия боевых действий списывая все на "внезапность"?

Но то, что человек придерживающий т.з. на то, что угрожаемый период обязательно будет дослужился до генерал-лейтенанта, тревожит:
>" Конечно, война не вдруг началась. Это сейчас кое-кто в Генеральном Штабе вдруг заявляет, что отныне войны будут начинаться без угрожаемого периода, вот так вот вдруг и на ровном месте. Эту глупость оставим без комментариев. У любой войны есть свой угрожаемый период".

Все он правильно говорит, это вы не понимаете.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (25.04.2012 14:57:39)
Дата	26.04.2012 11:17:42

Re: Совеццкое генеральство...

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (26.04.2012 11:17:42)
Дата	26.04.2012 11:26:31

Re: Совеццкое генеральство...

>>В смысле Вас радует, что в ГШ РФ сидят люди, которые предполагают отдать инициативу противнику и бездейстовать вплоть до открытия боевых действий списывая все на "внезапность"?
> какое это имеет отношение к понятию "угрожаемый период"? Вера в то, что угрожаемый период обязательно будет скорее способствует пассивности.

Речь не о "вере", а о правильной оценке его продолжительности, содержания и планированию действий войск и мероприяий в соответсвии с этим.

>Локальные конфликты без угрожаемого периода вполне могут иметь место. Например, в случае, если напряженность в зоне предполагаемого конфликта поддерживается перманентно, в течение многих лет

Вы приводите вырожденый случай и почему то принимаете УП равным 0, тогда как он равен бесконечности - "поддерживается перманентно".

>Следовательно, возможное отсутствие угрожаемого периода выдвигает новые, более высокие, требования к боеготовности, а также к военной разведке.

Высокие требования к боеготовности и военной разведке предъявляют современные возможности войск и военной логистики, позволяющие свести к минимуму темпы сосредоточения войск и развертывания ударных группировок, т.е. сократить возможную продолжительность УП.
А постулирование отстутсвия УП может порождать извращенное планирование подобное "стратегическому предполью" и "засадо-заслонной ереси" :)

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (26.04.2012 11:26:31)
Дата	26.04.2012 12:00:34

Re: Совеццкое генеральство...

Добрый день!
>>>В смысле Вас радует, что в ГШ РФ сидят люди, которые предполагают отдать инициативу противнику и бездейстовать вплоть до открытия боевых действий списывая все на "внезапность"?
>> какое это имеет отношение к понятию "угрожаемый период"? Вера в то, что угрожаемый период обязательно будет скорее способствует пассивности.
>
>Речь не о "вере", а о правильной оценке его продолжительности, содержания и планированию действий войск и мероприяий в соответсвии с этим.
Ну так и предполагается, что УП будет либо предельно коротким (недостаточным для проведения мобилизационных мероприятий), либо его не будет вообще.
>>Локальные конфликты без угрожаемого периода вполне могут иметь место. Например, в случае, если напряженность в зоне предполагаемого конфликта поддерживается перманентно, в течение многих лет
>
>Вы приводите вырожденый случай и почему то принимаете УП равным 0, тогда как он равен бесконечности - "поддерживается перманентно".
Если он равен бесконечности, следовательно он равен нулю. Смысл УП состоит в том, что в это время проводятся дополнительные меры по подготовке ВС и экономики к войне (т.е. такие, которые до наступления УП невозможны и применяться постоянно не могут).
>>Следовательно, возможное отсутствие угрожаемого периода выдвигает новые, более высокие, требования к боеготовности, а также к военной разведке.
>
>Высокие требования к боеготовности и военной разведке предъявляют современные возможности войск и военной логистики, позволяющие свести к минимуму темпы сосредоточения войск и развертывания ударных группировок, т.е. сократить возможную продолжительность УП.
Не только, но также и то, что среди противников очень часто фигурируют негосударственные вооруженные формирования, базирующиеся как на своей, так и на чужой территории. С ними УП всегда будет равен бесконечности (или 0, как угодно, это одно и тоже).
>А постулирование отстутсвия УП может порождать извращенное планирование подобное "стратегическому предполью" и "засадо-заслонной ереси" :)
Каким образом предположение, что УП может в каких то случаях отсутствовать или быть минимальным, ведет к извращенному планированию?
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (26.04.2012 12:00:34)
Дата	26.04.2012 12:28:24

Re: Совеццкое генеральство...

>>Речь не о "вере", а о правильной оценке его продолжительности, содержания и планированию действий войск и мероприяий в соответсвии с этим.
> Ну так и предполагается, что УП будет либо предельно коротким (недостаточным для проведения мобилизационных мероприятий), либо его не будет вообще.

Кем предполагается?
Я комментирую конкретный тезис Хрулева. То что "не будет вообще" - глупость и в этом он прав. О мобмероприятиях вроде он не говорит?

>>Вы приводите вырожденый случай и почему то принимаете УП равным 0, тогда как он равен бесконечности - "поддерживается перманентно".
> Если он равен бесконечности, следовательно он равен нулю.

Не согласен.

>Смысл УП состоит в том, что в это время проводятся дополнительные меры по подготовке ВС и экономики к войне (т.е. такие, которые до наступления УП невозможны и применяться постоянно не могут).

Нет таких мер. Перманентная угроза требует таких же перманетных действий подержания подготовки ВС и экономики на соответсвующем уровне. Это разумеется должна быть реальная угроза и адекватные меры.

>>Высокие требования к боеготовности и военной разведке предъявляют современные возможности войск и военной логистики, позволяющие свести к минимуму темпы сосредоточения войск и развертывания ударных группировок, т.е. сократить возможную продолжительность УП.
> Не только, но также и то, что среди противников очень часто фигурируют негосударственные вооруженные формирования, базирующиеся как на своей, так и на чужой территории. С ними УП всегда будет равен бесконечности (или 0, как угодно, это одно и тоже).

В их отношении понятие УП вообще не применимо. Т.к. в этом случае нужно оперировать терминами "ЧС", локализовывать их и противодейстовать гл. образом силами охраны правопорядка. При активизации - проводить войсковые операции.

>>А постулирование отстутсвия УП может порождать извращенное планирование подобное "стратегическому предполью" и "засадо-заслонной ереси" :)
> Каким образом предположение, что УП может в каких то случаях отсутствовать или быть минимальным, ведет к извращенному планированию?

В предположени что "нападение возможно в любую минуту" требуется либо непрерывное поддержание боевой готовности войск (не "боеготовности". а _боевой_готовности_) в развернутых ударных группировках (что отрицательно сказывается как на экономике так и на боевой подготовке этих войск) либо к созданию "буферных зон" (которые заранее сдаются противнику в обмен на "выигрыш времени").
Оба подхода по своему порочны.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (26.04.2012 12:28:24)
Дата	26.04.2012 16:33:43

Re: Совеццкое генеральство...

Добрый день!

>>>Вы приводите вырожденый случай и почему то принимаете УП равным 0, тогда как он равен бесконечности - "поддерживается перманентно".
>> Если он равен бесконечности, следовательно он равен нулю.
>
>Не согласен.

>>Смысл УП состоит в том, что в это время проводятся дополнительные меры по подготовке ВС и экономики к войне (т.е. такие, которые до наступления УП невозможны и применяться постоянно не могут).
>
>Нет таких мер. Перманентная угроза требует таких же перманетных действий подержания подготовки ВС и экономики на соответсвующем уровне. Это разумеется должна быть реальная угроза и адекватные меры.
Наличие перманентной угрозы, требующей перманентных мер и обесценивает понятие УП. Т.е. УП становится не периодом роста напряженности, предшествующим войне, в постоянным фактором жизни общества.
>>>Высокие требования к боеготовности и военной разведке предъявляют современные возможности войск и военной логистики, позволяющие свести к минимуму темпы сосредоточения войск и развертывания ударных группировок, т.е. сократить возможную продолжительность УП.
>> Не только, но также и то, что среди противников очень часто фигурируют негосударственные вооруженные формирования, базирующиеся как на своей, так и на чужой территории. С ними УП всегда будет равен бесконечности (или 0, как угодно, это одно и тоже).
>
>В их отношении понятие УП вообще не применимо. Т.к. в этом случае нужно оперировать терминами "ЧС", локализовывать их и противодейстовать гл. образом силами охраны правопорядка. При активизации - проводить войсковые операции.
Сильнейшие НВФ уровня Хизбаллы и Талибана (а в более ранние периоды - чеченские НВФ) представляют собой именно военную угрозу, о борьбе с которыми главным образом полицескими силами и помыслить невозможно.
>>>А постулирование отстутсвия УП может порождать извращенное планирование подобное "стратегическому предполью" и "засадо-заслонной ереси" :)
>> Каким образом предположение, что УП может в каких то случаях отсутствовать или быть минимальным, ведет к извращенному планированию?
>
>В предположени что "нападение возможно в любую минуту" требуется либо непрерывное поддержание боевой готовности войск (не "боеготовности". а _боевой_готовности_) в развернутых ударных группировках (что отрицательно сказывается как на экономике так и на боевой подготовке этих войск) либо к созданию "буферных зон" (которые заранее сдаются противнику в обмен на "выигрыш времени").
>Оба подхода по своему порочны.
Отсутствие УП не означает что нападение возможно в любую минуту. Отсутствие УП означает, что в любую минуту может быть принято решение о нападении, при этом нападению не будет предшествовать интенсивная внешнеполитическая или пропагандистская подготовка, выдвижение требований/претензий и т.д.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (26.04.2012 16:33:43)
Дата	26.04.2012 16:52:30

Re: Совеццкое генеральство...

> Наличие перманентной угрозы, требующей перманентных мер и обесценивает понятие УП. Т.е. УП становится не периодом роста напряженности, предшествующим войне, в постоянным фактором жизни общества.

Конечно, я именно это Вам и пытаюсь растолковать ("равен бесконечности"). Фактически это означает что конфликт (война) уже идет, говорить о каком-то УП и специальных мероприятиях, мобилизацимонных приготовлениях ВС или экономики гос-ва бессмысленно. В таком случае речь идет о локализации района конфликта, введении там особого режима, разверытвани и содержани там спеиализированного контингента войск/полицейских сил и т.п.

>>В их отношении понятие УП вообще не применимо. Т.к. в этом случае нужно оперировать терминами "ЧС", локализовывать их и противодейстовать гл. образом силами охраны правопорядка. При активизации - проводить войсковые операции.
> Сильнейшие НВФ уровня Хизбаллы и Талибана (а в более ранние периоды - чеченские НВФ) представляют собой именно военную угрозу, о борьбе с которыми главным образом полицескими силами и помыслить невозможно.

Вы пытаетесь уйти от темы. основная мысль, что понятие 2УП" неприменимо, о чем я написал выше. Но и тем не менее. Помыслить - возможно. Вопрос в составе, организации и оснащении этих "полицейских сил". Во-2х в отношени например той же Чечни - угрожаемый период вполне себе был, протяженностью 2-3 года (с 1992 по декабрь 1994 г).

>>В предположени что "нападение возможно в любую минуту" требуется либо непрерывное поддержание боевой готовности войск (не "боеготовности". а _боевой_готовности_) в развернутых ударных группировках (что отрицательно сказывается как на экономике так и на боевой подготовке этих войск) либо к созданию "буферных зон" (которые заранее сдаются противнику в обмен на "выигрыш времени").
>>Оба подхода по своему порочны.
> Отсутствие УП не означает что нападение возможно в любую минуту. Отсутствие УП означает, что в любую минуту может быть принято решение о нападении, при этом нападению не будет предшествовать интенсивная внешнеполитическая или пропагандистская подготовка, выдвижение требований/претензий и т.д.

Самое главное, что для проведения напалдения необходимо развертывание и сосредоточение ударных группировок полностью скрыть которое невозможно. Вскрытие этого факта уже является угрозой и признаком УП. Поэтому как бы это не было обставлено политически и информационно - миновать УП полностью невозможно.
Крайний случай. как уже отмечено по ветке - ракетно ядерное нападение.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (26.04.2012 16:52:30)
Дата	26.04.2012 18:24:48

Re: Совеццкое генеральство...

>Самое главное, что для проведения напалдения необходимо развертывание и сосредоточение ударных группировок полностью скрыть которое невозможно.

Такие группировки могут быть развернуты и сосредоточены перманентно и в случае с обычными вооружениями. Или развертываться периодически достаточно часно - "Регулярные учения". Вот например у Ирана перманентный УП воздушного нападения на его ядерные объекты. Или вот, скажем ситуация на 38-й паралели.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (26.04.2012 18:24:48)
Дата	26.04.2012 23:36:42

Re: Совеццкое генеральство...

>>Самое главное, что для проведения напалдения необходимо развертывание и сосредоточение ударных группировок полностью скрыть которое невозможно.
>
>Такие группировки могут быть развернуты и сосредоточены перманентно и в случае с обычными вооружениями.

Могут, только это возможно при несравнимом соотношении сил противников. Иначе один из них обремениться мобилизационным напряжением.
В приведенных ниже примерах США естественно не обременяется мобнапряжением против Ирана, а для Сев. Кореи это естественное состояние в противостоянии с Южной.

>Или развертываться периодически достаточно часно - "Регулярные учения". Вот например у Ирана перманентный УП воздушного нападения на его ядерные объекты.

Пример с Ираном как раз наглядно показывает, что политические действия США идут вполне в рамках канонического определения УП. Можно даже довольно четко позиционировать его начало.
Так что утверждать, что затянутый УП это отсутствие УП не представляется верным.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (26.04.2012 23:36:42)
Дата	27.04.2012 10:57:35

Re: Совеццкое генеральство...

>Так что утверждать, что затянутый УП это отсутствие УП не представляется верным.

Тезис звучит иначе: в случае если УП затянут или регулярно повторяется, то его невозможно (крайне сложно) использовать для мобилизиции и развертывания.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (27.04.2012 10:57:35)
Дата	27.04.2012 11:30:46

Re: Совеццкое генеральство...

>>Так что утверждать, что затянутый УП это отсутствие УП не представляется верным.
>
>Тезис звучит иначе: в случае если УП затянут или регулярно повторяется, то его невозможно (крайне сложно) использовать для мобилизиции и развертывания.

А где и кем сформулирован этот тезис? Мы обсуждали тезис Хрулева возможно или нет начало войны без УП.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (27.04.2012 11:30:46)
Дата	27.04.2012 17:27:34

Формулировка родилась в этой ветке в результате конструктивного обсуждения

Но когда говорят о начале войны без УП - имеют в виду именно это.

От	Alek
К	Лейтенант (27.04.2012 17:27:34)
Дата	27.04.2012 17:43:07

Даже в период постоянного враждования

вполне могут быть пики и спады.
Для ВСД -это "инцидент с МИГами" (кажется 13 .09) -когда практически за долгое время после "войны на истощение", сбили несколько самолетов.
Для 888 -это "инцидент с БПЛА" или,как кому нарвиться, второй виток -"снайперская борьба",когда в одном случае -валят друг другу летательные аппараты а в другом -долбят друг по другу ,убиивая людей. Это вполне хорошие признаки,после вполне спокойного (хотьи взаимно напряженного) периода, чтобы насторожиться, КМК.
Перестрелки и взаимные обстрелы были в и июле, а 1-го.. 2-го автугста ведь уже был натурльный ночной бой -массированная перестерлка с применением ,по памяти, минометов или грантометов, после чего наалось бегство (эвакуация) жителей. Чем не угрожаемый период.
Кстати в 2004 или 2005 году было похоже, обстрелы, перестрекли, но у грузинской армии - не было еще достаточного обучения и финасрования,даи программа "Оснасти и обучи" и поытные послания в Ирак контингетов- все было попозже.

От	Alek
К	Alek (27.04.2012 17:43:07)
Дата	27.04.2012 17:48:21

вдогонку

а ведь помимо внешних признаков (провокаций, укусов, освещаемых в СМИ,выкидовнов на дипломатической линии и политическо-экномического давления и санкций) -заметных обывателям. есть еще и скрытые- разведпризнаки сосредоточения войск и усиления активности. Повышенный траффик перевозок, сосредоточение материальных запасов, усиление переговоров в радиоэфире, активность перемещений людей и наблюдателей "на той стороне" ,демаскирующие признаки скоплений войск (дым и костыр в лесах, вскрытие работы сотовых в бездюдных местах, массовые покупки в сельских магазинах)и пр.
такие признаки хотя и не дают 100% полной кратины (это только дилетанты могут ожидать от разведки фотографиеской точности -"почему ГРУ не указало нам позиции артиллерии") -но пульс событий и общие очертания наглядно персдавляют.

От	Михаил Т
К	Alek (27.04.2012 17:48:21)
Дата	27.04.2012 22:57:04

Re: вдогонку

>а ведь помимо внешних признаков (провокаций, укусов, освещаемых в СМИ,выкидовнов на дипломатической линии и политическо-экномического давления и санкций) -заметных обывателям. есть еще и скрытые- разведпризнаки сосредоточения войск и усиления активности. Повышенный траффик перевозок, сосредоточение материальных запасов, усиление переговоров в радиоэфире, активность перемещений людей и наблюдателей "на той стороне" ,демаскирующие признаки скоплений войск (дым и костыр в лесах, вскрытие работы сотовых в бездюдных местах, массовые покупки в сельских магазинах)и пр.

"Падение цен на баранину" (с) Извиняюсь, не удержался :)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (27.04.2012 17:27:34)
Дата	27.04.2012 17:33:08

Re: Формулировка родилась...

>Но когда говорят о начале войны без УП - имеют в виду именно это.

Утверждение что начало войны невозможно без УП как раз и подразумевает, что время на мероприятия по развертыванию/отмобилизованию будут - вопрос в каком объеме естествено, имено от этого должно строиться планирование.

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (26.04.2012 12:28:24)
Дата	26.04.2012 12:49:52

Re: Совеццкое генеральство...

>В предположени что "нападение возможно в любую минуту" требуется либо непрерывное поддержание боевой готовности войск (не "боеготовности". а _боевой_готовности_) в развернутых ударных группировках (что отрицательно сказывается как на экономике так и на боевой подготовке этих войск) либо к созданию "буферных зон" (которые заранее сдаются противнику в обмен на "выигрыш времени").
>Оба подхода по своему порочны.

Скорее не непрерывная боевая готовность, а непрерывная достаточность оборонительного потенциала. Евреи достаточность прощелкали в 73-м и получили результат, но сама возможность использовать угрожаемый период у них вполне была и времени было вагон.

В случае длительного УП экономические и другие негативные факторы влияют на обе стороны. Поэтому тут идет соревнование экономик, как СССР против США. Но локально группировки сил вполне можно располагать именн адекватно угрозе, выявляемой именно непрерывно в течении перманентного УП.

А в случае с грузинами прощелкало высшее руководство. Более серьезная подготовка авиационной компоненты могла многое изменить. Разведка должна была быть значительно серьезнее. Меры демонстрации решимости должны были быть максимально заметными. Но предпочли как всегда - быть неготовыми ...

От	Лейтенант
К	В. Кашин (26.04.2012 12:00:34)
Дата	26.04.2012 12:25:08

Кстати еще один крайне неприятный случай перманентного угрожаемого периода

это массированное ракетно-ядерное нападение со стороны США.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (26.04.2012 12:25:08)
Дата	26.04.2012 12:29:28

Вот как раз именно от СЯС и требуется в этой связи непрерывная боевая готовность (-)

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (25.04.2012 14:57:39)
Дата	25.04.2012 15:15:26

Назовите дату с которой можно определенно говорить том, что руководство СССР

(в том числе и военное) осознало, что оно находится в угрожаемом периоде?

От	Медведь
К	Фукинава (25.04.2012 15:15:26)
Дата	26.04.2012 17:11:17

Re: Назовите дату...

12-14 июня 1941 выдвижение 47 дивизий к границе
Видимо раньше...

От	Олег...
К	Фукинава (25.04.2012 15:15:26)
Дата	25.04.2012 16:23:19

30 января 1933 года (-)

От	Chestnut
К	Олег... (25.04.2012 16:23:19)
Дата	25.04.2012 16:29:36

СССР вдруг заугрожала 100-тысячная армия через 2 границы? (-)

От	Олег...
К	Chestnut (25.04.2012 16:29:36)
Дата	25.04.2012 16:58:17

Нет, но Германия "вдруг" стала наиболее вероятным противником... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (25.04.2012 16:58:17)
Дата	25.04.2012 17:15:10

Содержание военной доктрины не связано с наличием/отсутсвием угрожаемого периода

в конкретной войне

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (25.04.2012 17:15:10)
Дата	25.04.2012 18:19:50

Я с этим и не спорил... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (25.04.2012 15:15:26)
Дата	25.04.2012 15:23:27

А дату мы можем оцениить только косвенно

>(в том числе и военное) осознало, что оно находится в угрожаемом периоде?

напр. по началу выдвижения г границе глубинных корпусов ОВО и началу переброски на западный ТВД армий внутренних округов.

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (25.04.2012 15:15:26)
Дата	25.04.2012 15:21:39

Re: Назовите дату...

>(в том числе и военное) осознало, что оно находится в угрожаемом периоде?

Руководство СССР своим действием или бездействием само создало условия при которых оно не осознало или впоследствие отрицало осознание нахождения в угрожаемом периоде.

В любом случае 1941 г дает нам лишь негативный опыт (чего следует избегать и как не следует поступать).

Лучше назовите какой либо иной конфликт, перешедший в состояние войны без угрожаемого периода. Чтобы "опыт начала ВОВ" заслуживал извлечения, а не относился к надуманным исключениям.

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (25.04.2012 15:21:39)
Дата	25.04.2012 15:34:49

Re: Назовите дату...

Приветствую Вас,
>>(в том числе и военное) осознало, что оно находится в угрожаемом периоде?
>
>Руководство СССР своим действием или бездействием само создало условия при которых оно не осознало или впоследствие отрицало осознание нахождения в угрожаемом периоде.

это как?

>Лучше назовите какой либо иной конфликт, перешедший в состояние войны без угрожаемого периода. Чтобы "опыт начала ВОВ" заслуживал извлечения, а не относился к надуманным исключениям.

Война Судного дня? Внезапность полная. Но нешмогла.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (25.04.2012 15:34:49)
Дата	25.04.2012 15:44:45

Re: Назовите дату...

>Приветствую Вас,
>>>(в том числе и военное) осознало, что оно находится в угрожаемом периоде?
>>
>>Руководство СССР своим действием или бездействием само создало условия при которых оно не осознало или впоследствие отрицало осознание нахождения в угрожаемом периоде.
>
>это как?

что именно "как"?

>>Лучше назовите какой либо иной конфликт, перешедший в состояние войны без угрожаемого периода. Чтобы "опыт начала ВОВ" заслуживал извлечения, а не относился к надуманным исключениям.
>
>Война Судного дня?

нет.

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (25.04.2012 15:44:45)
Дата	26.04.2012 10:50:51

Re: Назовите дату...

Приветствую Вас,
>>Приветствую Вас,

>>Война Судного дня?
>
>нет.

Как видно в соседней ветке, все таки угрожаемый период был один день до нападения. Вряд ли это можно считать настоящим угрожаемым периодом.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (26.04.2012 10:50:51)
Дата	26.04.2012 10:53:57

Re: Назовите дату...

>Как видно в соседней ветке, все таки угрожаемый период был один день до нападения.

на основании чего вы делаете такой вывод?

>Вряд ли это можно считать настоящим угрожаемым периодом.

да, это игрушечный угрожаемый период.

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (25.04.2012 15:44:45)
Дата	25.04.2012 15:56:07

Re: Назовите дату...

Приветствую Вас,
>>Приветствую Вас,
>>>>(в том числе и военное) осознало, что оно находится в угрожаемом периоде?
>>>
>>>Руководство СССР своим действием или бездействием само создало условия при которых оно не осознало или впоследствие отрицало осознание нахождения в угрожаемом периоде.
>>
>>это как?
>
>что именно "как"?

Какие именно действия и бездействия создали условия для не осознания/отрицания угрожаемого периода?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (25.04.2012 15:56:07)
Дата	25.04.2012 16:03:54

Re: Назовите дату...

>Какие именно действия и бездействия

у меня использован союз "или". Абсолютно достоверно мы не знаем и вряд ли когда то узнаем истинную полноту информированности и намерения советского руководства в 1941 г.

>создали условия для не осознания

декларируемое нежелание "спровоцировать немцев" и "дать повод к войне" повлекшее ряд ограничений на повышение боеготовности войск или задержку этих мероприятий.

>/отрицания угрожаемого периода?

отрицание осознания декларировалось постфактум политиками и историками для оправдания военных неудач.

От	Alek
К	Фукинава (25.04.2012 15:34:49)
Дата	25.04.2012 15:38:05

Это только по незнанию

кажется что в 1973 году ВСД была полная внезапосноть.
А вотв источниках пишется про мобилизацию ,нарпимер, еврейских дивизий начавшуюся до начала войны или про усиление Голан -заранее.
Но не глядя в источники, можно конечно и заявлять про полную внезапность. Это эффектно.

От	Фукинава
К	Alek (25.04.2012 15:38:05)
Дата	25.04.2012 15:41:31

Угу только в этот раз израильтяне решили отдать инициативу противнику, ага? (-)

От	Alek
К	Фукинава (25.04.2012 15:41:31)
Дата	25.04.2012 15:47:08

Я напомню что Вы писали про якобы

полню внезапность ВСД. Так вот -внезапности не было и мобилизацию еврейцы начали заранее. Толькои всего. А что они решили там - это уже вопросы оперативного исскуства.а не мобработы. Угрожаемый период в ВСД был,а Ваше заяввление "про полную внезапмность и нешмогла" -необоснован. Только и всего.
Войн без предварительного сосредоточения и собирания сил ("угрожаемый период"), а так же накаливания ситуации и вообще политического давления, не бывает, если конечно это война, а не какая нибудь карательная экспедиция Иностраного Легиона в джунглях центральной африки.
Вон Иран -"угрожаемый период" идет в полный рост. Войны может бытьи не будет, с Ираном, но "угрожаеый период" как видим присутствует.

От	Фукинава
К	Alek (25.04.2012 15:47:08)
Дата	25.04.2012 15:53:17

Re: Я напомню...

Приветствую Вас,
>полню внезапность ВСД. Так вот -внезапности не было и мобилизацию еврейцы начали заранее. Толькои всего. А что они решили там - это уже вопросы оперативного исскуства.а не мобработы. Угрожаемый период в ВСД был,а Ваше заяввление "про полную внезапмность и нешмогла" -необоснован. Только и всего.

То есть руководство Израиля осознало возможность военного нападения в тот период времени?

>Вон Иран -"угрожаемый период" идет в полный рост. Войны может бытьи не будет, с Ираном, но "угрожаеый период" как видим присутствует.

" При наличии современных средств вооруженной борьбы и развернутых на театре военных действий крупных группировок войск и сил угрожаемого периода может не быть".

Что и продемонстрировала ВОВ, и война судного дня.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	марат
К	Фукинава (25.04.2012 15:53:17)
Дата	26.04.2012 09:15:37

Re: Я напомню...

Здравствуйте!

>То есть руководство Израиля осознало возможность военного нападения в тот период времени?
Читал, что премьер Израиля по политическим мотивам отказал в превентивных ударах по арабам. Типа после 1967 г это было бы слишком. т.е. угрозу осознавали.
С уважением, Марат

От	Alek
К	Фукинава (25.04.2012 15:53:17)
Дата	25.04.2012 15:56:30

Re: Я напомню...

>То есть руководство Израиля осознало возможность военного нападения в тот период времени?
Конечно.
>>Вон Иран -"угрожаемый период" идет в полный рост. Войны может бытьи не будет, с Ираном, но "угрожаеый период" как видим присутствует.
>
>" При наличии современных средств вооруженной борьбы и развернутых на театре военных действий крупных группировок войск и сил угрожаемого периода может не быть".

>Что и продемонстрировала ВОВ, и война судного дня.
Не знаю что там война демонстрировала автору цитаты или лично Вам. И в ВОВ и в ВСД угрожаемый период был. На ровном месте что ли еврейцы начали комплектовать свои резеврситские бригады, а в 1941 году штабы и войск а внутренних коургов -вдруг взяли и покатили на запад? Вот видимо автор цитаты считает что это было сделано на ровном месте, "а вотпростотак".

От	Skvortsov
К	Alek (25.04.2012 15:56:30)
Дата	25.04.2012 16:07:01

А можно попросить дать ссылку на источники об угрожаемом периоде в 1973 г?

> На ровном месте что ли еврейцы начали комплектовать свои резеврситские бригады,

Вот про момент начала комплектования бригад резервистов особенно интересно. Сам я плохо в теме разбираюсь, хотелось бы почитать.

От	Alek
К	Skvortsov (25.04.2012 16:07:01)
Дата	25.04.2012 16:34:10

Re: А можно...

По Египту, за них есть такая книжка, "The Egyptian Strategy for the Yom Kippur War", мобилизация 120 тыс резервистов 27.09. и 20 тыс - 4.10.
По Сирии, я особо не встречал,если честно.
По Израиль -оспрейки,например,или Симон дунстан (Simon Dunstan) -полная была обяъвлена за 1день то начала войны, а частичная (усиление обороны передовых рубежей, высот Голан и т.п.) -за неделю.

От	Skvortsov
К	Alek (25.04.2012 16:34:10)
Дата	25.04.2012 16:59:25

Спасибо. Но я вот чего не понял:

>По Израиль -оспрейки,например,или Симон дунстан (Simon Dunstan) -полная была обяъвлена за 1день то начала войны, а частичная (усиление обороны передовых рубежей, высот Голан и т.п.) -за неделю.

Ну вот я смотрю у Simon Dunstan, в оспрейке:

http://s019.radikal.ru/i624/1204/06/6166290a76d6.jpg

Частичная мобилизация была объявлена примерно за 6 часов до начала войны.

Или еще где-то посмотреть?

От	Alek
К	Skvortsov (25.04.2012 16:59:25)
Дата	25.04.2012 17:33:27

Re: Спасибо. Но...

так вы скрин-шот предыдущей страницы сделайте тогда. Как там несколько дней судили-рядили-глядели разведсводки. 3-го..5-го.. Начинать - не начинать.
А таки да - в последний момент объявили.

От	Skvortsov
К	Alek (25.04.2012 17:33:27)
Дата	25.04.2012 17:45:11

Elazar утверждает, что получил информацию утром 6-го.

>так вы скрин-шот предыдущей страницы сделайте тогда. Как там несколько дней судили-рядили-глядели разведсводки. 3-го..5-го.. Начинать - не начинать.
>А таки да - в последний момент объявили.

http://s019.radikal.ru/i640/1204/95/806f0b074ec8.jpg

Так где можно посмотреть про бригады резервистов?

От	Alek
К	Skvortsov (25.04.2012 17:45:11)
Дата	25.04.2012 18:25:55

Re: Elazar утверждает,...

> http://s019.radikal.ru/i640/1204/95/806f0b074ec8.jpg

Это личное дело Эльзара. Писать после войны что он не знал, не видел, не поулчал ифномарции.
"тот же Дунстар" пишет что после "инцидента с мигами" в обещм то все было ясно.и несколько страниц посвящает как и кто и куда видел.сказал, двигался и раздавал приказы.
http://i072.radikal.ru/1204/43/9e4109e0de3c.jpg

>Так где можно посмотреть про бригады резервистов?
так я вам сказал где можно.только Вы вместо того чтобы смотреть - пытаетсь,кажется,какими то избранными цитатами меня то ли училить, то ли подловить в чем то.

От	Skvortsov
К	Alek (25.04.2012 18:25:55)
Дата	25.04.2012 18:39:51

Re: Elazar утверждает,...

>>Так где можно посмотреть про бригады резервистов?
>так я вам сказал где можно.только Вы вместо того чтобы смотреть - пытаетсь,кажется,какими то избранными цитатами меня то ли училить, то ли подловить в чем то.

Как я могу Вас учить? Я сам в теме не разбираюсь. Просто в указанной книге этой информации нет.

Вот я и спрашиваю, где прочитать о том, что " полная мобилизация была обяъвлена за 1день то начала войны, а частичная (усиление обороны передовых рубежей, высот Голан и т.п.) -за неделю".

У Вас явно есть другие источники информации, поделитесь, пожалуйста.

От	Mich
К	Skvortsov (25.04.2012 18:39:51)
Дата	26.04.2012 08:43:58

Re: Elazar утверждает,...

>Вот я и спрашиваю, где прочитать о том, что " полная мобилизация была обяъвлена за 1день то начала войны, а частичная (усиление обороны передовых рубежей, высот Голан и т.п.) -за неделю".

>У Вас явно есть другие источники информации, поделитесь, пожалуйста.
Не поделится ибо написал чушь.
Полтора года назад в сеть выложили протокол заседания изр. правительства в 8 утра 6 октября.
Оттуда явствует, что за несколько часов до начала войны политики всё еще колебались по поводу полной мобилизации.
Министр обороны Даян и Голда до последней минуты считали, что с полной мобилизацией еще успеется, главное чтоб Израиль не обвинили в разжигании войны.
На этом в итоге и порешили, поэтому никакой полной мобилизации заранее не было.
Если интересно могу перевести цитаты из протокола (хотя наверняка в сети это уже есть по-русски).

От	Alek
К	Mich (26.04.2012 08:43:58)
Дата	26.04.2012 11:28:59

да-да

вы видимо правы. я написал чушь -а в "мобилизационные центры" вночь на 5 еврейцы поехали отмечать праздник.

Как и дивизии внутренних округов перед войною в 1941 -в запаные поехали - "авотпростотак" - размяться типа , протокола мобилизации ведь не было.

И в 1939 году финны -мобилизацию не обявляли перед войною официально вовсе, просто армия в ходе "предварительных учений" выросла с 36до 337 тысяч(т.е.в 10раз), а мобилизации -не,не было.

От	Фукинава
К	Mich (26.04.2012 08:43:58)
Дата	26.04.2012 10:49:40

Формально получается что угрожаемый период был 1 день так? А фактически выходит

его и не было.

От	Чобиток Василий
К	Фукинава (26.04.2012 10:49:40)
Дата	26.04.2012 19:22:15

Вы не понимаете понятий, которыми оперируете (-)

От	alexio
К	Фукинава (26.04.2012 10:49:40)
Дата	26.04.2012 11:16:57

Re: Формально получается...

Угрожаемый период был длинным. Но высше руководство считало (поглядите сканы выше), что вооруженные силы в ТЕКУЩЕМ состоянии способны выдержать удар. Поэтому начали совещаться про лицо перед мировой общественностью. Досовещались.

Проблема не в отсутствии угрожаемого периода, проблема в готовности. Готовность обеспечивается множеством факторов. В данном случае важные факторы - недооценка арабов и переоценка себя любимых.

От	Евгений Путилов
К	Mich (26.04.2012 08:43:58)
Дата	26.04.2012 10:33:30

Re: Elazar утверждает,...

Доброго здравия!
>>Вот я и спрашиваю, где прочитать о том, что " полная мобилизация была обяъвлена за 1день то начала войны, а частичная (усиление обороны передовых рубежей, высот Голан и т.п.) -за неделю".
>
>>У Вас явно есть другие источники информации, поделитесь, пожалуйста.
>Не поделится ибо написал чушь.
>Полтора года назад в сеть выложили протокол заседания изр. правительства в 8 утра 6 октября.
>Оттуда явствует, что за несколько часов до начала войны политики всё еще колебались по поводу полной мобилизации.
>Министр обороны Даян и Голда до последней минуты считали, что с полной мобилизацией еще успеется, главное чтоб Израиль не обвинили в разжигании войны.
>На этом в итоге и порешили, поэтому никакой полной мобилизации заранее не было.
>Если интересно могу перевести цитаты из протокола (хотя наверняка в сети это уже есть по-русски).

А не повлияла ли на колебания правительства и дороговизна такого мероприятия, как даже и частичная мобилизация? Все же примерно за год до войны ожидали возможных проблем, проводили учения с призывом резервистов...

С уважением, Евгений Путилов.

От	Mich
К	Евгений Путилов (26.04.2012 10:33:30)
Дата	26.04.2012 17:51:08

Re: Elazar утверждает,...

>А не повлияла ли на колебания правительства и дороговизна такого мероприятия, как даже и частичная мобилизация? Все же примерно за год до войны ожидали возможных проблем, проводили учения с призывом резервистов...
Частично повлияла, в протоколе совещания об этом ЕМНИП тоже говорится.
С уважением

От	Skvortsov
К	Mich (26.04.2012 08:43:58)
Дата	26.04.2012 09:21:00

Re: Elazar утверждает,...

>Если интересно могу перевести цитаты из протокола (хотя наверняка в сети это уже есть по-русски).

Интересно. Можно ли перевести? Я в сети не наталкивался.

От	Mich
К	Skvortsov (26.04.2012 09:21:00)
Дата	26.04.2012 17:19:18

Re: Elazar утверждает,...

>Интересно. Можно ли перевести? Я в сети не наталкивался.
ок, когда будет готово открою новую ветку

От	Skvortsov
К	Mich (26.04.2012 17:19:18)
Дата	26.04.2012 17:33:27

Спасибо, будем ждать.

Кстати, не можете привести описание типичного мобилизационного центра, упомянутого у Simon Dunstan?

От	Alek
К	Skvortsov (25.04.2012 18:39:51)
Дата	25.04.2012 18:52:13

Re: Elazar утверждает,...

>Вот я и спрашиваю, где прочитать о том, что " полная мобилизация была обяъвлена за 1день то начала войны, а частичная (усиление обороны передовых рубежей, высот Голан и т.п.) -за неделю".

>У Вас явно есть другие источники информации, поделитесь, пожалуйста.
Картинку с "потоком ...в моблизационные центры" я вам дал, это к вопросу "где прочитать про резервистские бригады" чего Вам так сильно хотелось два-три последних поста. Теперь Вам охота почитать именно про полную мобилизацию, потом,предположу,что захочется еще что то... тут же не написано что здесь уч. Алеком открыт филиал заочного обучения новейшей военной истории.

От	Skvortsov
К	Alek (25.04.2012 18:52:13)
Дата	25.04.2012 19:18:54

Спасибо.

>Картинку с "потоком ...в моблизационные центры" я вам дал, это к вопросу "где прочитать про резервистские бригады" чего Вам так сильно хотелось два-три последних поста. Теперь Вам охота почитать именно про полную мобилизацию, потом,предположу,что захочется еще что то... тут же не написано что здесь уч. Алеком открыт филиал заочного обучения новейшей военной истории.

Я просто не знал, что "поток в мобилизационные центры" это и есть, согласно Вашей формулировке, "еврейцы начали комплектовать свои резеврситские бригады".

Сложный предмет, эта новейшая военная история.

От	Alek
К	Skvortsov (25.04.2012 19:18:54)
Дата	25.04.2012 19:24:49

На здоровье

>Я просто не знал, что "поток в мобилизационные центры" это и есть, согласно Вашей формулировке, "еврейцы начали комплектовать свои резеврситские бригады".
да, это ейрейцы простотак -йом кипур поехали отмечать, у них это всегда так делается, как ймокипур,так каждый год, за три дня до того -едут в мобилизационыне центры,отправляют туда машины и материалы. И нкиакиой мобилизации, никаких формировок. праздник просто.

От	Mich
К	Alek (25.04.2012 19:24:49)
Дата	26.04.2012 08:59:55

Re: На здоровье

>>Я просто не знал, что "поток в мобилизационные центры" это и есть, согласно Вашей формулировке, "еврейцы начали комплектовать свои резеврситские бригады".
>да, это ейрейцы простотак -йом кипур поехали отмечать, у них это всегда так делается, как ймокипур,так каждый год, за три дня до того -едут в мобилизационыне центры,отправляют туда машины и материалы. И нкиакиой мобилизации, никаких формировок. праздник просто.
Ну чего зря спорить на ровном вобщем-то месте ?
http://news.iinfo.co.il/israel/2010/10/06/protokoli_sudnogo_dnya_dayan_ne_pozvolil_provesti_vseobshchuyu_mobilizatsiyu_za_poldnya_do_voyni_17108.html

От	Alek
К	Mich (26.04.2012 08:59:55)
Дата	26.04.2012 15:30:23

дейсвтительно

"Даян не позволил провести всеобщую мобилизацию за полдня до войны"
на кой это надо -за полдня до войны, елси уже 5-го (за сутки+)
"On the night of 5 October,a huge weight of trafic struggled towards to Hothern Front as personnel, vehicles and ammunition to the mobilisation centers. As down broke on the 6th all seemed deceptively quite"
зачем спрашивется евейрцы поспешили в "mobilisation centers" ? да низаечм овтечают, авотпростотак, захотели и поспешили.
А что именно "seemed deceptively quite", да ничего не было. Мобилизация? не -не слышали, протокол ведь не был подписан. Вот потом арабы удивились увидя днем 7-го перед собою несколько "угдат" резервистов, первые батальоных двух бригад которых (179бртр и 679 бтрбр) появились уже в ночь с 6 на 7. Хотя типа срок готовности был 24-48 часов, и ведь мобилизацию не объявили . откуда взялись только.

От	tarasv
К	Alek (26.04.2012 15:30:23)
Дата	26.04.2012 18:16:50

Re: Вы уже забыли что утвеждали еще вчера?

>А что именно "seemed deceptively quite", да ничего не было. Мобилизация? не -не слышали, протокол ведь не был подписан.

"По Израиль -оспрейки,например,или Симон дунстан (Simon Dunstan) -полная была обяъвлена за 1день то начала войны, а частичная (усиление обороны передовых рубежей, высот Голан и т.п.) -за неделю."

Так где полная мобилизация за 1 день до начала войны?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alek
К	tarasv (26.04.2012 18:16:50)
Дата	26.04.2012 18:21:49

Поспешил в формулировке при написании поста

>>А что именно "seemed deceptively quite", да ничего не было. Мобилизация? не -не слышали, протокол ведь не был подписан.
>
>"По Израиль -оспрейки,например,или Симон дунстан (Simon Dunstan) -полная была обяъвлена за 1день то начала войны, а частичная (усиление обороны передовых рубежей, высот Голан и т.п.) -за неделю."

> Так где полная мобилизация за 1 день до начала войны?
не думал что меня начнут щемить тут официальным "протоколом судных сионских мудрецов" по поводу "обяъвлена- не объявлена, решили-не решили, подписали неподписали", так как перед этим вопрос были скорее фактологии, а не формальных запятых в протоколах. Так что конечно же "Не объявлена" а "Начата", как я написал еще чуть-чуть выше цитируемого Вами поста, именно -"начата".

От	tarasv
К	Alek (26.04.2012 18:21:49)
Дата	27.04.2012 03:55:23

Re: Поспешил в...

>не думал что меня начнут щемить тут официальным "протоколом судных сионских мудрецов" по поводу "обяъвлена- не объявлена, решили-не решили, подписали неподписали", так как перед этим вопрос были скорее фактологии, а не формальных запятых в протоколах. Так что конечно же "Не объявлена" а "Начата", как я написал еще чуть-чуть выше цитируемого Вами поста, именно -"начата".

И с фактологией тоже проблема - никаких фактов про неделю в источниках на которые Вы ссылались не обнаружилось, максимум 36 часов, да еще и непонятно кто и куда. А насчет протоколов щемили традиционно по ВИФовски - тут есть масса любителей припечатать за взятое с потолка для красного словца ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alek
К	tarasv (27.04.2012 03:55:23)
Дата	27.04.2012 11:13:34

Re: Поспешил в...

> И с фактологией тоже проблема - никаких фактов про неделю в источниках на которые Вы ссылались не обнаружилось, максимум 36 часов, да еще и непонятно кто и куда. А насчет протоколов щемили традиционно по ВИФовски - тут есть масса любителей припечатать за взятое с потолка для красного словца ;)
НАсчет -фактологии -тут выше есть картинка с тектсом из осперйки.
И Вам,тоже, как "любителю не с потолка" вопрос -зачем именно числа еверйцы поехали в мобилизационные центры? ответ ,не в части моей личности, а по факту "мобилизационных центров" будет?
По поводу "неделя до" - опять таки описано в том же дустане,
И еще вопрос -при заявленном в том же оспреее времени отомбилизования 24-48.и прибытия 48 (и даже,на стр.11 -72 часа), первые два батальона -прибыли в полночь 6 с на 7, далее- ранним утром 7-го, а уже к вечеру 7-го числа, т.е. примерно после 30-34 часов поле фоицального объявления мобилизации еврейцы уже сосрдоточили практически большуюч часть той группировки, с которой далее и воевали (нарпимер собрали к вечеру 7.10. около 40% всей своей артиллерии -24 дивзиона , практически большую часть бригад с которыми и вели далее войну (т.е. в доплнение к 820 терр (с ключением батальонов разных бригад), 7 и 188 бртбр, примерно пять- 9,4,679, 17(179) и части 1 ), а с 8-го и далее числа введя четыре новых 247,205,70(670),317).
Как таке быстрое появление коррелирует с описанными сроками о 24-48 готовности и 48-72 часовом прибытии? Вы, без "красного словца" можете ответить? я буду очень рад услышать что то содеражтельное, а не про себя лично.

Что же касается "за неделю до" тоя писал именно об частичном усилении, нарпимер на Голанах были три батареи дивизиона артиллерийского училища,а на синая -танковые батальоны танквого училища, когда военные училища вместо учебы и занятий, формуруют батареи,дивизионы и батальоны для участия на фронте, это как называется? "авотпростоттак" .

От	Palmach
К	Alek (27.04.2012 11:13:34)
Дата	27.04.2012 18:50:12

Ре: Поспешил в...

>НАсчет -фактологии -тут выше есть картинка с тектсом из осперйки.
>И Вам,тоже, как "любителю не с потолка" вопрос -зачем именно числа еверйцы поехали в мобилизационные центры? ответ ,не в части моей личности, а по факту "мобилизационных центров" будет?

Будет, будет - в пятницу утром было совещание начгенштаба с министром обороны. Результаты были сообщенны примьер министру и было достогнуто соглашение о приведении мобилизационных центров в полную боевую готовность. Ни о какой мобилизации резервистов в тот момент реч ь не шла. Заявление в картинке с текстом чистой воды журналамерство. Строить на одном предложении - в котором нет ни цифр, ни привязке к частям/местам/времени, ни показаний участников - глубокие теории просто смешно.

От	Alek
К	Palmach (27.04.2012 18:50:12)
Дата	27.04.2012 19:11:12

Хорошо. В общем то точка зрения понятная

"Дунстан -насвистел".
Я в общем то не сичтаю себя каким либо записны знатоком, и вполне понимаю что все могут ошибаться. дуснтан е так понял документы, ошибся датой или абазцем (хотел написать про 6-7,а написал про 5) и т.д.
Но есть второй вопрос - вроде как много раз пишется про сроки готовности и прибытия.24..48..72. Но еврейцы прибыли быстрее в 1.5 примерно раза,от самих же объявленных сроков, опередив время готовности и прибытия (если считать с официального момента объявления) где то, приблизительно, на 15-20 часов.
К вечеру 7 числа (не к полуночи 7-8, а вечеру, т.е. где то 18-20 часов), т.е. примерно через 33-35 часов после офицального объявления они сосредоточили уже значительную часть резеровов на фронте и даже уже и ввели в бой уже утром-днем. Хотя и надо было 24-48 на "готовность" и 48-72 на "прибытие". Снова дуснтант ошибся и насвитсел? вычеркиваем его типа из списка авторитетных источников тогда.

От	Palmach
К	Alek (27.04.2012 19:11:12)
Дата	27.04.2012 19:39:55

Ре: Хорошо. В...

>"Дунстан -насвистел".
>Я в общем то не сичтаю себя каким либо записны знатоком, и вполне понимаю что все могут ошибаться. дуснтан е так понял документы, ошибся датой или абазцем (хотел написать про 6-7,а написал про 5) и т.д.

Я не имею представления, на основе чего Дуснтан написал ето предложение (в конце-концов оно может быть просто цветастым оборотом речи). Как верия: он мог писать о перевозке боеприпасов и ГСM со складов к мобилизационным центрам.

От	tarasv
К	Alek (27.04.2012 19:11:12)
Дата	27.04.2012 19:22:38

Re: Хорошо. В...

>Но есть второй вопрос - вроде как много раз пишется про сроки готовности и прибытия.24..48..72. Но еврейцы прибыли быстрее в 1.5 примерно раза,от самих же объявленных сроков, опередив время готовности и прибытия (если считать с официального момента объявления) где то, приблизительно, на 15-20 часов.

Насколько я понимаю это время на штатную мобилизацию когда из мобилизационных центров выходят уже сколоченные во время сборов подразделения укомплектованные резервистами на своих штатных местах которые они занимаю в резерве. Страна то маленькая и такое может себе позволить. А на сирийский фронт отправляли сборную солянку - набралось резервистов на танковый взвод, он и едет, а то что мехвод из одного экипажа, командир из другого, а наводчик из третьего в тех условиях было уже не важно. Отсюда и скорость.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alek
К	tarasv (27.04.2012 19:22:38)
Дата	27.04.2012 19:32:51

Это тоже можно принять

когда типа очень спешили и с бору по сосенке.
Но такие прибытия были только в ночь с 7 на 7. Когда в 22 часа прибыл1 танк, потом еще 7, потом еще 14. И т.о. время "прибытия" (22-23-00 часов) эих танков опередило время "плановой готовности" (24час) на приблизительно 10 часов. А время "планового прибытия" на 34 часа.
Но уже утром приыбвают не отдельыне атнки с разобщенными экипажами -а батальоны, батальоын прибывают и к полудню,и в бой втсупают уже и бригады (а ведь на голнаы еще и доехать надо было,в том числе пересекая речку).
Так что чето не клеится. Или еврейцы достигли чудес в разверытвании частей кадра, доведя их готовность 0.5-0.7 суток (12-18 часов) вместо того о чем "поет дунстан" ит.п. (24-48).
Но КМК собрать людей, экипировать,снять технику с хранения, обслужить,заправить и зарядить (в объемах десятков и сотен машин,елси речь идет о батальон-АХ и бригад-АХ) и все это силами практически вновь приыбвающих (части ведь кадрированные, постяонного состава мало)- все же 12-18 часов как то "занадто".

От	Palmach
К	Alek (27.04.2012 19:32:51)
Дата	27.04.2012 20:16:47

Ре: Это тоже...

>когда типа очень спешили и с бору по сосенке.
>Но такие прибытия были только в ночь с 7 на 7. Когда в 22 часа прибыл1 танк, потом еще 7, потом еще 14. И т.о. время "прибытия" (22-23-00 часов) эих танков опередило время "плановой готовности" (24час) на приблизительно 10 часов. А время "планового прибытия" на 34 часа.

В ночь с 6-ое по 7-ое выдвижение танков 266-ого батальона 179-ой бригады было следущим: 7 в 23:00 и 14 в 02:00. Первый танк о котором вы пишете небыл резервистским, ето был исправленный танк регулярной бригады под командыванием офицера откомандированного на курсы командиров рот. В 01:00 прибыли 4 танка 679-ой бр.

>Но уже утром приыбвают не отдельыне атнки с разобщенными экипажами -а батальоны, батальоын прибывают и к полудню,и в бой втсупают уже и бригады (а ведь на голнаы еще и доехать надо было,в том числе пересекая речку).

5:00 : 25 танков 179-ой бригады.
7:00 : 21 танк 670-ой бригады.
11:00: 11 танков 679-ой и 24 из 179-ой
14:00: 47 Шерманов из танковых батальонов механизированных бригад.

Как видно из етих цифр (и показаний участников) части отправлялись в разнобой, часто с наспех сформированными екипажами. Танки отпрaвляли с не выверенными орудиями, с нехваткой горючего и аммуниции. Батальоны тасовались между бригадами, роты между батальонами.

Дунстан пишет о плановой мобилизации, когда дивизия полностью укомплектованна песроналом и технической частью и готово вступить в бой как соединение. Етого ни 7ого ни даже утром 8го не наблюдалось.

От	Mich
К	Alek (26.04.2012 15:30:23)
Дата	26.04.2012 16:53:53

У вас есть линейка, чтобы измерить huge ?

>"On the night of 5 October,a huge weight of trafic struggled towards to Hothern Front as personnel, vehicles and ammunition to the mobilisation centers.
huge это скока ? И чье это донесение вообще ?
>As down broke on the 6th all seemed deceptively quite"
>зачем спрашивется евейрцы поспешили в "mobilisation centers" ? да низаечм овтечают, авотпростотак, захотели и поспешили.
Кто поспешил ? Какие силы ? Какие средства ?

>А что именно "seemed deceptively quite", да ничего не было. Мобилизация? не -не слышали, протокол ведь не был подписан. Вот потом арабы удивились увидя днем 7-го перед собою несколько "угдат" резервистов,

Чего там арабы перед собой увидели насколько делим ?
> первые батальоных двух бригад которых (179бртр и 679 бтрбр) появились уже в ночь с 6 на 7.
И это называется полная мобилизация ?

От	Alek
К	Mich (26.04.2012 16:53:53)
Дата	26.04.2012 17:20:08

Вот Вы уже и торгуетесь, сколько и много-мало

а вопрос простой. Вы ведь кажется про чушь мою, бедную чушь, изволили заявить. Вот вам и вопорос,как без-чушному и толковому: Зачем еврейцы двинули в мобилизационые центры 5 октября.ась?

в ночь с 6 на 7 (а именно -около полуночи) на Голаны прибыли первые батальоны 17 и 679 бртбр. Это самими еврейцами описано. Срок готовности "угдат" ими же озвучен как 24-48 часов. Плюс дорога собственно на Голаны (благо недалеко -несклько часов). Как то не бьется малость. Мобилизация "обявлена" утром 6. А уже через 18-20 часов первые батальоны, не то чтобы стали готовы, а уже прибыли на место боя.Или срок готовности у таких "мобилизацинных частей" вовсе не 24-48 ч,как заявляется, а часов 8-12-15, или все же начали пораньше.
А в течении 7-го прибыли еще и 4,9,205 бригады. Развернув вместе с имеющимия кадрвоыми 7 и 188 - три соединеия (дивизии-"угда").
Как так успели? если должны были первые части двинуться через сутки только? т.е. утром 7-го? а не ночью с 6 на 7?
Мое мнение, укладывающее канву о неких приготовлениях ранее офицально объявленной мобилизации и такой "швыдкой" готовности авнагардов (ан чем арабцы кстатии погорел в своих планах) такое: еврейцы начали фактическую мобилизацию и разверывание резервных бригад ,как лидирующих элементов, в ходе нарастания обстановки,не дожидаясь официальных протоколов о мобилизации,по которой уже началось отмобилизование всей системы (вплоть до последней тылвоой команды или медицинской части).

От	Mich
К	Alek (26.04.2012 17:20:08)
Дата	26.04.2012 17:30:54

В последний раз - никакой полной мобилизации

>а вопрос простой. Вы ведь кажется про чушь мою, бедную чушь, изволили заявить. Вот вам и вопорос,как без-чушному и толковому: Зачем еврейцы двинули в мобилизационые центры 5 октября.ась?
за день до начала войны не было. Её до начала боевых действий никто не разрешал о чем вам сообщили на основании рассекреченных архивных документов.

От	Alek
К	Mich (26.04.2012 17:30:54)
Дата	26.04.2012 17:40:26

Еще раз

попрошу ответить на ранее озвученный простой вопрос ;)
Ответ какой будет-то? "авотпростотак" ?

кстати в 1939 году финны тоже никакой моблизиации не объявляли. Вообще. Провели "учения". И ВС выросли с 36 до 337 тысяч. А мобилизации -не,не было. Все документы так и говорят прямо и четсно - никакой мобилизации финнляндия не объявляла. все протоколы , все документы, все-все-все дело-производства госорганов и пармлентов пямо утверждают -не было мобилизации.
"простоавтотак" армия выросла в 9 раз.
Точно так же и здесь. мобилизации не было,не обяъвлялось, а передвоые батальоны прибыли на место боя в полночь первого дня , а следующие -ранним утром в 6-7часов. Чудеса.Волшебство.
Вот как советские силы удивились -углядев перед собою очень большие силы, так и арабы аж прямо присели на попу -столкнувшись в первую же ночь, а не сутки пустя, с резервными частями еврейцев

От	Alek
К	Фукинава (25.04.2012 14:51:03)
Дата	25.04.2012 14:55:00

Так ведь и в ЮО-888

угрожаемый период был. Как не странно.

От	Slon-76
К	Darkon (25.04.2012 02:39:10)
Дата	25.04.2012 14:33:09

Я чего-то торможу наверное, но где текст? Ссылочку можно? (-)

От	mes
К	Slon-76 (25.04.2012 14:33:09)
Дата	25.04.2012 14:49:33

http://shurigin.livejournal.com/ тут все есть (-)

От	А.Никольский
К	Darkon (25.04.2012 02:39:10)
Дата	25.04.2012 14:29:40

правильно получается Сердюков ГРУ отымел за эту историю (-)

От	writer123
К	Darkon (25.04.2012 02:39:10)
Дата	25.04.2012 13:58:37

Спасибо, интересно! (-)

От	badger
К	Darkon (25.04.2012 02:39:10)
Дата	25.04.2012 13:15:57

Оценка осетинского ополчения

В 10 часов 9 августа из города к нам вырвался на БМП министр обороны Южной Осетии Василий Васильевич Лунев. Он доложил обстановку, сказал, что в городе «слоёный пирог», осетинские подразделения ведут бои с грузинами. Я у него уточнил: «Маршрут знаешь, сможешь подразделения втянуть в город, чтобы изнутри?». Лунёв ответил: «Смогу!». И в 10.30 БТГр 693 полка под командованием полковника Андрея Козаченко начал выдвижение для нанесения удара по северо-западной окраине Цхинвала. Приблизительно в 11.00 часов на Галуанской высоте к нам вышел отходящий из города отряд президента Южной Осетии Эдуарда Кокойты. У них практически не осталось боеприпасов. Мы сразу пополнили их, я ему уточнил задачу по нанесению удара в центр города, организовали взаимное распознавание, а для взаимодействия выделил ему средства связи со связистом.
Сегодня много разного пишут об Эдуарде Кокойты, что его, якобы, вообще не было в Цхинвали. Это не так! Из города его отряд вышел только 9 августа, израсходовав все боеприпасы и, пополнив их, вернулся в город. Вообще, воевали осетины храбро. Не скажу, что умело – всё же до регулярной армии ополченцам далеко. Но за свои дома, за свои посёлки они бились до последнего. Сильной их стороной, конечно, было знание местности, что в какой-то степени компенсировало боевые навыки.

От	Artem Drabkin
К	badger (25.04.2012 13:15:57)
Дата	26.04.2012 00:01:50

Re: Оценка осетинского...

Добрый день,

Генерал только не пишет как они потом себя вели в Грузии и как их пинками выгоняли в Осетию

Под шумящие колеса песня девки горяча

От	Евгений Путилов
К	Artem Drabkin (26.04.2012 00:01:50)
Дата	26.04.2012 10:35:28

Re: Оценка осетинского...

Доброго здравия!
>Добрый день,

>Генерал только не пишет как они потом себя вели в Грузии и как их пинками выгоняли в Осетию

Я что-то не знал. Это что за события?

>Под шумящие колеса песня девки горяча
С уважением, Евгений Путилов.

От	И. Кошкин
К	Евгений Путилов (26.04.2012 10:35:28)
Дата	27.04.2012 11:26:37

Да как обычно. Когда московитское войско отправляется в поход...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...с ним идут дикие татары, которые жгут, грабят и насилуют, государевым воеводам пришлось принимать меры.

И. Кошкин

От	alexio
К	badger (25.04.2012 13:15:57)
Дата	25.04.2012 14:13:47

Опять копипаст (-)

От	badger
К	Darkon (25.04.2012 02:39:10)
Дата	25.04.2012 13:09:54

Оценка грузинской армии

Я уже сказал выше, что на первом этапе было только две батальонных тактических группы и две батареи САУ по 5 орудий, батарея РСЗО против всей грузинской группировки. И я понимал, что если грузины разберутся и поймут сколько нас, то просто сомнут и уничтожат. На их стороне было полное превосходство. Причём не только численное. У них была новейшая техника, отличная связь, прекрасная организация. Это были обученные и хорошо подготовленные части и глупости сегодня говорят те, кто называет грузинскую армию опереточной. Это был очень серьёзный и опасный противник. И я ни сколько не преувеличиваю. Да, были боевые действия в Чечне, но это нельзя сравнивать. Там были бандиты, организованные, но банды, которые могли ударить из засады, но не могли вести полноценные боевые действия против регулярной армии. А здесь противник был умный, упорный, пытающийся навязать свою схему боевых действий, имеющий самое современное оружие и отлично подготовленных солдат. У меня на глазах грузинские танкисты из засады, с первого выстрела уничтожали двигающиеся на небольших открытых участках на высокой скорости легковые автомобили. Настоящие снайпера! Наша артиллерия больше десяти минут на одной позиции не находилась, потому, что у грузин были отличные средства разведки и отработана контрбатарейная борьба. Уже через пятнадцать минут после открытия огня на то место, откуда стреляла наша артиллерия, сыпались грузинские снаряды. Лишь раз артиллеристы ошиблись и тут же понесли потери. Погиб один командир батареи. Шёл бой, пехота просила поддержки огнём и он с одного и того же места выполнил стрельбу по второй задаче. Сразу после этого стал уходить, но уже не успел и попал под огонь. четыре машины ушли, он на пятой выйти не успел...

От	SSC
К	badger (25.04.2012 13:09:54)
Дата	25.04.2012 22:54:52

Оценка грузинской армии явно завышена

Здравствуйте!

>У них была новейшая техника, отличная связь, прекрасная организация. Это были обученные и хорошо подготовленные части и глупости сегодня говорят те, кто называет грузинскую армию опереточной. Это был очень серьёзный и опасный противник.
...
Наша артиллерия больше десяти минут на одной позиции не находилась, потому, что у грузин были отличные средства разведки и отработана контрбатарейная борьба. Уже через пятнадцать минут после открытия огня на то место, откуда стреляла наша артиллерия, сыпались грузинские снаряды.

Мда, современная армия - пятнадцать минут на открытие контрбатарейного огня.

С уважением, SSC

От	Виктор Крестинин
К	SSC (25.04.2012 22:54:52)
Дата	26.04.2012 06:56:44

В условиях сложной местности - нормальный результат. (-)

От	SSC
К	Виктор Крестинин (26.04.2012 06:56:44)
Дата	26.04.2012 09:56:32

Нормальный для времён 2МВ (-)

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (26.04.2012 09:56:32)
Дата	26.04.2012 10:44:25

Ну не преувеличивайте

12 минут (по нормативам ВМВ) требуется на полную подготовку данных для стрельбы по внеплановой цели, когда известны ее координаты.

Собствено это ключевой момент для контрбатарейной борьбы - необходимо наблюдать открывшую огонь батарею (с наземного ли НП или с самолета). Если батарея стоит на закрытой ОП - то в условиях ВМВ она могла стоять (и стрелять) часами, днями. неделями оставаясь необнаруженной.
Единственым средством зачеки была звуковая разведка, но при известных предосторожностях погрешность ее засечки была столь велика, что закидывание огневой по площади с учетом этой засечки вело к изрядному перерасходу снарядов.

В современых условиях существуют РЛС засечки, которые и ограничивают пребывание артиллери на одной ОП минутами.
15 минут на засечку. выдачу даных на огневые и открытие огня - весьма неплохой результат и по совремемнным меркам.
тут одно из двух - или у грузин были РЛС засечки и они умели ими пользоваться или они развернули качественую сеть НП и обеспечивали быструю и устойчивую передачу целеуказаний и выработку данных для стрельбы.
ну или российские артиллеристы не умеют выбирать ОП и маскирваться :)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (26.04.2012 10:44:25)
Дата	26.04.2012 11:20:26

Я конечно немного утрирую, но именно немного

Здравствуйте!

>12 минут (по нормативам ВМВ) требуется на полную подготовку данных для стрельбы по внеплановой цели, когда известны ее координаты.
>Собствено это ключевой момент для контрбатарейной борьбы - необходимо наблюдать открывшую огонь батарею (с наземного ли НП или с самолета). Если батарея стоит на закрытой ОП - то в условиях ВМВ она могла стоять (и стрелять) часами, днями. неделями оставаясь необнаруженной.
>Единственым средством зачеки была звуковая разведка, но при известных предосторожностях погрешность ее засечки была столь велика, что закидывание огневой по площади с учетом этой засечки вело к изрядному перерасходу снарядов.

1) Полная подготовка данных, с учётом стат. погрешности в заданных координатах цели, не требовалась.
2) Районы возможного нахождения батарей противника (которые неплохо определяются по карте) включались в число плановых целей, часто обсчитывались заранее, и даже обстреливались для профилактики.
3) Точные методы обнаружения батарей противника на закрытых ОП - воздушная разведка и звукометрия - применялись передовыми армиями массово. Не помню, что там по звукометрии, но при воздушном наблюдении со специализированного корректировщика, контр-батарейная стрельба в 15 мин вполне должна уложиться.

>В современых условиях существуют РЛС засечки, которые и ограничивают пребывание артиллери на одной ОП минутами.
>15 минут на засечку. выдачу даных на огневые и открытие огня - весьма неплохой результат и по совремемнным меркам.
>тут одно из двух - или у грузин были РЛС засечки и они умели ими пользоваться или они развернули качественую сеть НП и обеспечивали быструю и устойчивую передачу целеуказаний и выработку данных для стрельбы.
>ну или российские артиллеристы не умеют выбирать ОП и маскирваться :)

Современные РЛС засечки (например AN/TPQ-36 и 37 ещё 80х годов), выдают координаты цели до падения её 1го снаряда - в течение 20 сек. Кол-во одновременно сопровождаемых целей - 10, а у новейшей модификации EQ-36 - 50.

ИМХО, принципиальные проблемы с работой РЛС засечки в горах являются одной из многих "городских легенд" наших ВС, происхождение которой связано с опытом применения достаточно примитивного АРК-1 (и глючного самого по себе до модификации АРК-1М) плохо обученным л.с. в специфических условиях Афгана для специфических задач (обнаружение установок запуска РС душманов).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (26.04.2012 11:20:26)
Дата	26.04.2012 11:34:39

Re: Я конечно...

>1) Полная подготовка данных, с учётом стат. погрешности в заданных координатах цели, не требовалась.

Почему?

>2) Районы возможного нахождения батарей противника (которые неплохо определяются по карте) включались в число плановых целей, часто обсчитывались заранее, и даже обстреливались для профилактики.

Кем/чем?

>3) Точные методы обнаружения батарей противника на закрытых ОП - воздушная разведка и звукометрия - применялись передовыми армиями массово.

Мы сейчас про вообще или про грузин? Если второе - то какая воздушная разведка (у грузин) и какая звукометрия (в горах)?

>Не помню, что там по звукометрии, но при воздушном наблюдении со специализированного корректировщика, контр-батарейная стрельба в 15 мин вполне должна уложиться.

Разумеется. Только см. выше.

>Современные РЛС засечки (например AN/TPQ-36 и 37 ещё 80х годов), выдают координаты цели до падения её 1го снаряда - в течение 20 сек.

Куда "выдает"? В общем случае РЛС засечки должна быть "сопряжена" с огневыми подразделениями АСУ управления огнем.
Вы сейчас хотите сказать, что она была у грузин? :)
Кстати я без понятия - были ли у них РЛС засечки вообще, а уж тем более "современные"?
Потому фактически для работы "метолами ВМВ" (с поправкой на современные средства связи и оптической разведки) - 15 минут не такой уж и плохой результат.
Правда тут уже подсказывают, что преувеличивает сам генерал http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2316872.htm

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (26.04.2012 11:34:39)
Дата	26.04.2012 11:55:09

Re: Я конечно...

Здравствуйте!

>>1) Полная подготовка данных, с учётом стат. погрешности в заданных координатах цели, не требовалась.
>
>Почему?

Потому что выданные первичные координаты были обычно неточны, и требовалась дальнейшая корректировка при контр-батарейной стрельбе, которая осуществлялась либо самолётом-корректировщиком, либо теми же станциями звукозасечки.

>>2) Районы возможного нахождения батарей противника (которые неплохо определяются по карте) включались в число плановых целей, часто обсчитывались заранее, и даже обстреливались для профилактики.
>
>Кем/чем?

Силами, выделенными для контр-батарейной борьбы, обычно это делалось при наступлении. Такой метод ЕМНИП описывался в мемуарах какого-то арт. генерала и результаты оценивались им положительно.

>>3) Точные методы обнаружения батарей противника на закрытых ОП - воздушная разведка и звукометрия - применялись передовыми армиями массово.
>
>Мы сейчас про вообще или про грузин? Если второе - то какая воздушная разведка (у грузин) и какая звукометрия (в горах)?

Мы сейчас про 2МВ.

>>Не помню, что там по звукометрии, но при воздушном наблюдении со специализированного корректировщика, контр-батарейная стрельба в 15 мин вполне должна уложиться.
>
>Разумеется. Только см. выше.

>>Современные РЛС засечки (например AN/TPQ-36 и 37 ещё 80х годов), выдают координаты цели до падения её 1го снаряда - в течение 20 сек.
>
>Куда "выдает"? В общем случае РЛС засечки должна быть "сопряжена" с огневыми подразделениями АСУ управления огнем.

В общем случае она и сопряжена (у нормальных армий). Вы сомневаетесь в реализуемости такого технического чуда?

>Вы сейчас хотите сказать, что она была у грузин? :)
>Кстати я без понятия - были ли у них РЛС засечки вообще, а уж тем более "современные"?
>Потому фактически для работы "метолами ВМВ" (с поправкой на современные средства связи и оптической разведки) - 15 минут не такой уж и плохой результат.
>Правда тут уже подсказывают, что преувеличивает сам генерал http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2316872.htm

Что там было у грузин - я не знаю, но высоко оценивать их армию при таких фактических параметрах (тем более, как подсказывают, ещё и завышенных) - это явный перебор и натягивание кое-чего на кое-что. Армия у грузин была убогая и допотопная по многим параметрам - вот это факт.

При войне же с современной армией, на позицию открывшей огонь батареи ответ прилетит в интервале 1.5-2 минуты, и это будут не ОФ снаряды с контактным взрывателем, а скорее залп MLRS-ов с кассетами, который вынесет не смотавшуюся с позиции батарею в момент.

С уважением, SSC

От	vergen
К	SSC (26.04.2012 11:55:09)
Дата	26.04.2012 16:26:05

Re: Я конечно...

>При войне же с современной армией, на позицию открывшей огонь батареи ответ прилетит в интервале 1.5-2 минуты, и это будут не ОФ снаряды с контактным взрывателем, а скорее залп MLRS-ов с кассетами, который вынесет не смотавшуюся с позиции батарею в момент.
за 1-2 минуты реально понять и отдать приказы?
тем паче отменив при этом существующие (ведь те кто будут стрелять ответку, сами куда-то стреляют)

От	SSC
К	vergen (26.04.2012 16:26:05)
Дата	26.04.2012 17:23:18

Re: Я конечно...

Здравствуйте!

>>При войне же с современной армией, на позицию открывшей огонь батареи ответ прилетит в интервале 1.5-2 минуты, и это будут не ОФ снаряды с контактным взрывателем, а скорее залп MLRS-ов с кассетами, который вынесет не смотавшуюся с позиции батарею в момент.
>за 1-2 минуты реально понять и отдать приказы?

Реально было даже во 2МВ. В артиллерии время реакции - это один из главных целевых параметров, на который надрачивается л.с. и матчасть.

>тем паче отменив при этом существующие (ведь те кто будут стрелять ответку, сами куда-то стреляют)

Контр-батарейная борьба - приоритетная задача. Поэтому интересами ведущего героический бой пехотного взвода пожертвуют. А MLRS-ы всякие в "большой войне" вообще в первую очередь ориентированы на контр-батарейную борьбу.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (26.04.2012 17:23:18)
Дата	26.04.2012 17:31:39

Re: Я конечно...

>>за 1-2 минуты реально понять и отдать приказы?
>
>Реально было даже во 2МВ.

только по наблюдаемой цели.

>>тем паче отменив при этом существующие (ведь те кто будут стрелять ответку, сами куда-то стреляют)
>
>Контр-батарейная борьба - приоритетная задача.

Я уточню - только в наступательном бою.
В оборонительном на нее априори недостаточно ресурсов, поэтому приоритетная задача - это уничтожение пехоты и танков противника.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (26.04.2012 17:31:39)
Дата	26.04.2012 17:42:42

Re: Я конечно...

Здравствуйте!

>>>за 1-2 минуты реально понять и отдать приказы?
>>
>>Реально было даже во 2МВ.
>
>только по наблюдаемой цели.

Конечно. И ещё при наличии пристрелянного репера.

Но сейчас жизнь продвинулась вперёд )

>>>тем паче отменив при этом существующие (ведь те кто будут стрелять ответку, сами куда-то стреляют)
>>
>>Контр-батарейная борьба - приоритетная задача.
>
>Я уточню - только в наступательном бою.
>В оборонительном на нее априори недостаточно ресурсов, поэтому приоритетная задача - это уничтожение пехоты и танков противника.

По амерскому уставу, в обороне контр-батарейная борьба - также приоритетная задача.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (26.04.2012 17:42:42)
Дата	26.04.2012 17:47:46

Re: Я конечно...

>По амерскому уставу,

какого года?

>в обороне контр-батарейная борьба - также приоритетная задача.

именно для артиллерии?
А где на это наряд сил необходиый взять они не объясняют?

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (26.04.2012 17:47:46)
Дата	26.04.2012 19:00:03

Re: Я конечно...

>А где на это наряд сил необходиый взять они не объясняют?

У них авиация пехоту с танками затыкать предназначена. Конечно, смелое желание - считать, что до батареи танки не доедут, но они в общем-то весь 20-й век не сильно до американских батарей доезжали. И пока изменений не предвидится.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (26.04.2012 17:47:46)
Дата	26.04.2012 18:44:48

Re: Я конечно...

Здравствуйте!

>>По амерскому уставу,
>
>какого года?

Действующему.

>>в обороне контр-батарейная борьба - также приоритетная задача.
>
>именно для артиллерии?

Ну да, речь конкретно про артиллерию.

>А где на это наряд сил необходиый взять они не объясняют?

Нет. Видимо полагают, что имеющиеся в дивизии силы имеют ненулевые возможности для этого.

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (26.04.2012 18:44:48)
Дата	27.04.2012 19:03:13

В FM кстати сказано

что приоритеты типа раздают высшие командиры (собсвтенные или ,в зависомсти от вида подчиннения и поддержки - поддерижвающие).
А в перечислении "responsibletes" для FA-batalion of HBCT (FM 3-09.42 стр 1-1) стоит по порядку -"battalion is required to plan and execute three very demanding missions: close support, brigade shaping operations, and brigade counterstrike" т.е. контрбатарейнаая борьба (один из элементов "counterstrike") на третьем месте. Это что касается "буквы".
Что же касается "духа" -то поскольку даже старенькие Д-30 могут удачно накрошить очень-очень много пехоты, в независомсоти от того - готовил ту в Форт-Брэг или Форт-Худ (осколкам пофиг кого пробивать) тои приоритеты по факут обстановки раздаются соответсвующие.

От	Медведь
К	vergen (26.04.2012 16:26:05)
Дата	26.04.2012 17:07:38

Если заранее договориться

Можно но требует известной тренировки...

От	ZhekaB
К	SSC (26.04.2012 11:55:09)
Дата	26.04.2012 12:25:42

Интересно..

а что за 1,5-2 мин после первого залпа несамоходная батарея реально может свернуться с ОП и отойти на безопасное расстояние? И какова объективная польза от стреляющей один раз батареи?
>При войне же с современной армией, на позицию открывшей огонь батареи ответ прилетит в интервале 1.5-2 минуты, и это будут не ОФ снаряды с контактным взрывателем, а скорее залп MLRS-ов с кассетами, который вынесет не смотавшуюся с позиции батарею в момент.

От	SSC
К	ZhekaB (26.04.2012 12:25:42)
Дата	26.04.2012 13:03:26

Re: Интересно..

Здравствуйте!

>а что за 1,5-2 мин после первого залпа несамоходная батарея реально может свернуться с ОП и отойти на безопасное расстояние? И какова объективная польза от стреляющей один раз батареи?

Гаубица - не пулемёт. Долговременный темп стрельбы у М-109, например - 60 в/час.

Огневая задача, 1 мин - 3-4 выстрела на ствол, затем перемещение на 500-1000м, через 3 минуты новая огневая задача.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	ZhekaB (26.04.2012 12:25:42)
Дата	26.04.2012 12:32:36

Re: Интересно..

>а что за 1,5-2 мин после первого залпа несамоходная батарея реально может свернуться с ОП и отойти на безопасное расстояние?

Может.

>И какова объективная польза от стреляющей один раз батареи?

18 орудийный адн огневым налетом с расходом 5-8 снарядов на орудие вполне способен выполнить какую либо типичную огневую задачу.

От	ZhekaB
К	Дмитрий Козырев (26.04.2012 12:32:36)
Дата	26.04.2012 17:00:24

Ясно, понятно

спасибо за ответы

От	Лейтенант
К	SSC (26.04.2012 11:55:09)
Дата	26.04.2012 12:18:15

Re: Я конечно...

>При войне же с современной армией, на позицию открывшей огонь батареи ответ прилетит в интервале 1.5-2 минуты, и это будут не ОФ снаряды с контактным взрывателем, а скорее залп MLRS-ов с кассетами, который вынесет не смотавшуюся с позиции батарею в момент.

Это если воевать с современной армией будет несовременная. А если современная, то РЛС контрбатарейной борьбы будет уничтожена немедленно после включения чем-нибудь вроде AGM-88 HARM или скажем X-58. Да и помеховая обстановка для использования РЛС может оказаться несколько неблагоприятной.

От	SSC
К	Лейтенант (26.04.2012 12:18:15)
Дата	26.04.2012 13:00:38

Re: Я конечно...

Здравствуйте!

>>При войне же с современной армией, на позицию открывшей огонь батареи ответ прилетит в интервале 1.5-2 минуты, и это будут не ОФ снаряды с контактным взрывателем, а скорее залп MLRS-ов с кассетами, который вынесет не смотавшуюся с позиции батарею в момент.
>
>Это если воевать с современной армией будет несовременная. А если современная, то РЛС контрбатарейной борьбы будет уничтожена немедленно после включения чем-нибудь вроде AGM-88 HARM или скажем X-58.

Носители HARM и Х-58 постоянно над полем боя туда-сюда не летают.

>Да и помеховая обстановка для использования РЛС может оказаться несколько неблагоприятной.

Задавить помехами РЛС засечки - далеко не тривиальная задача. И в общем случае трудновыполнимая.

С уважением, SSC

От	alexio
К	Лейтенант (26.04.2012 12:18:15)
Дата	26.04.2012 12:39:05

Re: Я конечно...

>Это если воевать с современной армией будет несовременная. А если современная, то РЛС контрбатарейной борьбы будет уничтожена немедленно после включения чем-нибудь вроде AGM-88 HARM или скажем X-58. Да и помеховая обстановка для использования РЛС может оказаться несколько неблагоприятной.

Выше уже ответили, но добавлю, что еще и концентрация усилий существует. А она приводит одну из сторон к состоянию отсталой армии в месте запланированного удара. Поэтому в чистом виде ваш вариант предполагается крайне редко, точнее не долго, а потом - сильный против слабого. В другом же месте - все может быть наоборот.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (26.04.2012 12:18:15)
Дата	26.04.2012 12:34:41

Re: Я конечно...

>Это если воевать с современной армией будет несовременная. А если современная, то РЛС контрбатарейной борьбы будет уничтожена немедленно после включения чем-нибудь вроде AGM-88 HARM или скажем X-58. Да и помеховая обстановка для использования РЛС может оказаться несколько неблагоприятной.

Не надо отделять действие от противодействия :) В свою очередь противостоящая "современная армия" собъет носитель противорадарных ракет :)

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (26.04.2012 11:55:09)
Дата	26.04.2012 12:16:20

Re: Я конечно...

>Здравствуйте!

>>>1) Полная подготовка данных, с учётом стат. погрешности в заданных координатах цели, не требовалась.
>>
>>Почему?
>
>Потому что выданные первичные координаты были обычно неточны, и требовалась дальнейшая корректировка при контр-батарейной стрельбе, которая осуществлялась либо самолётом-корректировщиком, либо теми же станциями звукозасечки.

Не совсем понимаю на основании чего вы пишете "обычно"? Откуда может быть такая статистика? ИХО вы просто не понимаете разницу между "полной" и "сокращеной" подготовкой данных для стрельбы. И "точность2 или "неточность" координат тут не играет никакой роли. Координаты в любом случае есть - соответсвенно способ подгоотвки (и способ их получения) в дальнейшем определяют погрешности и поправки, которые надо вносить в данные стрельбы и расчетный расход снарядов на поражение цели.
Если цель наблюдаема и есть возможность коректировать это совсем другие условия стрельбы.
"Обычно" как раз стрались (по совкупности) установить даные наиболее точно с тем чтобы при необходимости как можно быстрее заставить замолчать батарею пр-ка.
А в ряде случаев вообще отказывались от борьбы с батареей имея только лишь (неподтвержденые) данные звукоразведки.

>>>2) Районы возможного нахождения батарей противника (которые неплохо определяются по карте) включались в число плановых целей, часто обсчитывались заранее, и даже обстреливались для профилактики.
>>
>>Кем/чем?
>
>Силами, выделенными для контр-батарейной борьбы, обычно это делалось при наступлении.

Обстрел неподтвержденных целей по наитию? какой то странный прием. Это больше напоминает пресловутую "стрельбу по площадям" столь часто критикуемую в послевоеных исследованиях.

>Такой метод ЕМНИП описывался в мемуарах какого-то арт. генерала и результаты оценивались им положительно.

"Сам себя не похвалишь...." (с)
А я вот читал отчет, в котором описывалось планироваие артподготовки, когда было установлено положение 15 батарей при этом было достоверно известно, что артиллерийская группиорвка насчитывает меньшее их количество и часть огневых - кочующие. Но в связи с невозможностью определить какие - пришлось выделять боеприпасы. время и наряд сил на все подавление всех 15. Последующая работа комиссии выявила что 7 позиций были пусты.

>>Мы сейчас про вообще или про грузин? Если второе - то какая воздушная разведка (у грузин) и какая звукометрия (в горах)?
>
>Мы сейчас про 2МВ.

теперь понял.

>>>Современные РЛС засечки (например AN/TPQ-36 и 37 ещё 80х годов), выдают координаты цели до падения её 1го снаряда - в течение 20 сек.
>>
>>Куда "выдает"? В общем случае РЛС засечки должна быть "сопряжена" с огневыми подразделениями АСУ управления огнем.
>
>В общем случае она и сопряжена (у нормальных армий). Вы сомневаетесь в реализуемости такого технического чуда?

В теории и практике технологичных армий - не сомневаюсь :)
Просто я писал про грузин и ваш тезис, что их оценка завышена.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2316781.htm

>Что там было у грузин - я не знаю, но высоко оценивать их армию при таких фактических параметрах (тем более, как подсказывают, ещё и завышенных) - это явный перебор и натягивание кое-чего на кое-что. Армия у грузин была убогая и допотопная по многим параметрам - вот это факт.

Если БЫ им действительно удалось добиться того, что нашим артиллеристам пришлось БЫ каждые 10 минут менять ОП - это был БЫ очень хороший результат.

>При войне же с современной армией, на позицию открывшей огонь батареи ответ прилетит в интервале 1.5-2 минуты, и это будут не ОФ снаряды с контактным взрывателем, а скорее залп MLRS-ов с кассетами, который вынесет не смотавшуюся с позиции батарею в момент.

ну это естественно (афаик в СА были и такие учения для артиллеристов), но это другой уровень оснащения совсем.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (26.04.2012 12:16:20)
Дата	26.04.2012 12:56:39

Re: Я конечно...

Здравствуйте!

>Не совсем понимаю на основании чего вы пишете "обычно"? Откуда может быть такая статистика?

Потому что звукометрические станции не обеспечивали точность определения координат, достаточную для уверенного поражения цели без доп. корректировки. Поэтому смысл их применения - обнаружение позиции, выдача примерных координат, и обеспечение пристрелки собственной артиллерии. Определение координат самолётом, как я вижу из описаний - также было весьма приблизительное.

И именно поэтому для эффективной контр-батарейной борьбы нужны были крупные калибры - для эффективного выделения разрывов своих снарядов.

>ИХО вы просто не понимаете разницу между "полной" и "сокращеной" подготовкой данных для стрельбы. И "точность2 или "неточность" координат тут не играет никакой роли. Координаты в любом случае есть - соответсвенно способ подгоотвки (и способ их получения) в дальнейшем определяют погрешности и поправки, которые надо вносить в данные стрельбы и расчетный расход снарядов на поражение цели.

Я всё понимаю. Если в общем случае всё равно нужна пристрелка с корректировкой (тем или иным способом) - то ценность полной подготовки в значительной мере нивелируется. Т.е. с ней лучше, но и без неё вполне можно обойтись.

>Если цель наблюдаема и есть возможность коректировать это совсем другие условия стрельбы.
>"Обычно" как раз стрались (по совкупности) установить даные наиболее точно с тем чтобы при необходимости как можно быстрее заставить замолчать батарею пр-ка.

При позиционном фронте - конечно. При этом использовались все методы разведки, включая и визуальное наблюдение.

>А в ряде случаев вообще отказывались от борьбы с батареей имея только лишь (неподтвержденые) данные звукоразведки.

И это так.

>Обстрел неподтвержденных целей по наитию? какой то странный прием. Это больше напоминает пресловутую "стрельбу по площадям" столь часто критикуемую в послевоеных исследованиях.

Если стволов и снарядов много, а информации о противнике мало - почему нет? В конце концов, огневой вал - это тоже стрельба по площадям, в значительной мере.

>>Такой метод ЕМНИП описывался в мемуарах какого-то арт. генерала и результаты оценивались им положительно.
>
>"Сам себя не похвалишь...." (с)
>А я вот читал отчет, в котором описывалось планироваие артподготовки, когда было установлено положение 15 батарей при этом было достоверно известно, что артиллерийская группиорвка насчитывает меньшее их количество и часть огневых - кочующие. Но в связи с невозможностью определить какие - пришлось выделять боеприпасы. время и наряд сил на все подавление всех 15. Последующая работа комиссии выявила что 7 позиций были пусты.

Так это фактически то же самое, о чём я говорю.

>>>>Современные РЛС засечки (например AN/TPQ-36 и 37 ещё 80х годов), выдают координаты цели до падения её 1го снаряда - в течение 20 сек.
>>>
>>>Куда "выдает"? В общем случае РЛС засечки должна быть "сопряжена" с огневыми подразделениями АСУ управления огнем.
>>
>>В общем случае она и сопряжена (у нормальных армий). Вы сомневаетесь в реализуемости такого технического чуда?
>
>В теории и практике технологичных армий - не сомневаюсь :)
>Просто я писал про грузин и ваш тезис, что их оценка завышена.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2316781.htm

Ну так в чём я не прав?

>>Что там было у грузин - я не знаю, но высоко оценивать их армию при таких фактических параметрах (тем более, как подсказывают, ещё и завышенных) - это явный перебор и натягивание кое-чего на кое-что. Армия у грузин была убогая и допотопная по многим параметрам - вот это факт.
>
>Если БЫ им действительно удалось добиться того, что нашим артиллеристам пришлось БЫ каждые 10 минут менять ОП - это был БЫ очень хороший результат.

Уточню: это был БЫ очень хороший результат ДЛЯ ГРУЗИН. Ну то есть они бы на голову опередили габонцев и зимбабвийцев.

>>При войне же с современной армией, на позицию открывшей огонь батареи ответ прилетит в интервале 1.5-2 минуты, и это будут не ОФ снаряды с контактным взрывателем, а скорее залп MLRS-ов с кассетами, который вынесет не смотавшуюся с позиции батарею в момент.
>
>ну это естественно (афаик в СА были и такие учения для артиллеристов), но это другой уровень оснащения совсем.

В СА как минимум к 1980м к такой войне были в общем готовы, и технически, и в плане обучения. Но с тех пор, иногда складывается такое ощущение, произошла серьёзная деградация.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (26.04.2012 12:56:39)
Дата	26.04.2012 13:36:51

Re: Я конечно...

>>Не совсем понимаю на основании чего вы пишете "обычно"? Откуда может быть такая статистика?
>
>Потому что звукометрические станции не обеспечивали точность определения координат, достаточную для уверенного поражения цели без доп. корректировки. Поэтому смысл их применения - обнаружение позиции, выдача примерных координат, и обеспечение пристрелки собственной артиллерии. Определение координат самолётом, как я вижу из описаний - также было весьма приблизительное.

Это все известно - в этом случае погрешность учитывалась в размерах площади цели, которую требовалось подавить.
Я поинтересовался откуда известно как "обычно" велась контрбатарейная борьба?

>И именно поэтому для эффективной контр-батарейной борьбы нужны были крупные калибры - для эффективного выделения разрывов своих снарядов.

Пристрелка с помощью ВЗР на мой взгляд была довольно экзотическим способом. В условиях боя она практически неприменима.

>Я всё понимаю. Если в общем случае всё равно нужна пристрелка с корректировкой (тем или иным способом) - то ценность полной подготовки в значительной мере нивелируется. Т.е. с ней лучше, но и без неё вполне можно обойтись.

Без нее можно обойтись когда возможно корректировка. Но очень часто она НЕ возможна.

>>Обстрел неподтвержденных целей по наитию? какой то странный прием. Это больше напоминает пресловутую "стрельбу по площадям" столь часто критикуемую в послевоеных исследованиях.
>
>Если стволов и снарядов много, а информации о противнике мало - почему нет?

"если".

>>>Такой метод ЕМНИП описывался в мемуарах какого-то арт. генерала и результаты оценивались им положительно.
>>
>>"Сам себя не похвалишь...." (с)
>>А я вот читал отчет, в котором описывалось планироваие артподготовки, когда было установлено положение 15 батарей при этом было достоверно известно, что артиллерийская группиорвка насчитывает меньшее их количество и часть огневых - кочующие. Но в связи с невозможностью определить какие - пришлось выделять боеприпасы. время и наряд сил на все подавление всех 15. Последующая работа комиссии выявила что 7 позиций были пусты.
>
>Так это фактически то же самое, о чём я говорю.

ну не совсем. тут у людей были хоть какие то объективные данные, а Вы пишете вообще о стрельбе по данным "аналитики".

>>В теории и практике технологичных армий - не сомневаюсь :)
>>Просто я писал про грузин и ваш тезис, что их оценка завышена.
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2316781.htm
>
>Ну так в чём я не прав?

В том, что накрытие стреляющей батареи через 15 минут после открытия огня в тех условиях очень хороший результат и для грузин и для РА :)

>>Если БЫ им действительно удалось добиться того, что нашим артиллеристам пришлось БЫ каждые 10 минут менять ОП - это был БЫ очень хороший результат.
>
>Уточню: это был БЫ очень хороший результат ДЛЯ ГРУЗИН. Ну то есть они бы на голову опередили габонцев и зимбабвийцев.

Ну мне не доводилось читать/слышать о широком внедрении в практику РА стрельб по данным РЛС засечки. Да и вообще изобилия "Зоопарков" как то не наблюдается. А про АРК-1 вы уже и сами все написали.

От	Медведь
К	Дмитрий Козырев (26.04.2012 13:36:51)
Дата	26.04.2012 17:04:57

Re: Я конечно...

Недавно жалобы на вифе были что на Зоопарк нету людей способных на них работать?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (26.04.2012 13:36:51)
Дата	26.04.2012 16:49:28

Re: Я конечно...

Здравствуйте!

>>>Не совсем понимаю на основании чего вы пишете "обычно"? Откуда может быть такая статистика?
>>
>>Потому что звукометрические станции не обеспечивали точность определения координат, достаточную для уверенного поражения цели без доп. корректировки. Поэтому смысл их применения - обнаружение позиции, выдача примерных координат, и обеспечение пристрелки собственной артиллерии. Определение координат самолётом, как я вижу из описаний - также было весьма приблизительное.
>
>Это все известно - в этом случае погрешность учитывалась в размерах площади цели, которую требовалось подавить.

Если ориентироваться на боевые примеры, всё же обычно старались определить точные координаты всеми доступными способами. Например: http://www.vrazvedka.ru/training/razvedka/118-sbornik.html?start=8

Хотя, возможно, ситуация с арт. разведкой к концу войны сильно улучшилась.

>Я поинтересовался откуда известно как "обычно" велась контрбатарейная борьба?

Гм, из изучения различных сборников боевых примеров, в основном. Да и в предвоенных теориях звуковая разведка всегда рассматривалась в паре с пристрелкой.

>>И именно поэтому для эффективной контр-батарейной борьбы нужны были крупные калибры - для эффективного выделения разрывов своих снарядов.
>
>Пристрелка с помощью ВЗР на мой взгляд была довольно экзотическим способом. В условиях боя она практически неприменима.

Хмм. Ну вот например цитата из сборника "Боевая работа артиллерии. Апрель-май 1942":

"за май звуковой разведкой было засечено 190 батарей, из которых 37 было подавлено пристрелкой с помощью взводов звуковой разведки."

С учётом существования других методов доразведки позиций (визуальный, авиа), явно не экзотика.

>>Я всё понимаю. Если в общем случае всё равно нужна пристрелка с корректировкой (тем или иным способом) - то ценность полной подготовки в значительной мере нивелируется. Т.е. с ней лучше, но и без неё вполне можно обойтись.
>
>Без нее можно обойтись когда возможно корректировка. Но очень часто она НЕ возможна.

Согласен. Вообще про всё, о чём мы говорим, можно сказать "не всегда" (с). В т.ч. и про полную подготовку данных )).

>>>А я вот читал отчет, в котором описывалось планироваие артподготовки, когда было установлено положение 15 батарей при этом было достоверно известно, что артиллерийская группиорвка насчитывает меньшее их количество и часть огневых - кочующие. Но в связи с невозможностью определить какие - пришлось выделять боеприпасы. время и наряд сил на все подавление всех 15. Последующая работа комиссии выявила что 7 позиций были пусты.
>>
>>Так это фактически то же самое, о чём я говорю.
>
>ну не совсем. тут у людей были хоть какие то объективные данные, а Вы пишете вообще о стрельбе по данным "аналитики".

Я предполагаю, что это зависит от условий местности. Видимо, в том районе благоприятных мест расположения батарей было не так много.

>>>Просто я писал про грузин и ваш тезис, что их оценка завышена.
>>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2316781.htm
>>
>>Ну так в чём я не прав?
>
>В том, что накрытие стреляющей батареи через 15 минут после открытия огня в тех условиях очень хороший результат и для грузин и для РА :)

>>>Если БЫ им действительно удалось добиться того, что нашим артиллеристам пришлось БЫ каждые 10 минут менять ОП - это был БЫ очень хороший результат.
>>
>>Уточню: это был БЫ очень хороший результат ДЛЯ ГРУЗИН. Ну то есть они бы на голову опередили габонцев и зимбабвийцев.
>
>Ну мне не доводилось читать/слышать о широком внедрении в практику РА стрельб по данным РЛС засечки. Да и вообще изобилия "Зоопарков" как то не наблюдается. А про АРК-1 вы уже и сами все написали.

Вообще, про РА комментировать не хочется (.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (26.04.2012 16:49:28)
Дата	26.04.2012 16:57:48

Re: Я конечно...

>>Это все известно - в этом случае погрешность учитывалась в размерах площади цели, которую требовалось подавить.
>
>Если ориентироваться на боевые примеры, всё же обычно старались определить точные координаты всеми доступными способами. Например: http://www.vrazvedka.ru/training/razvedka/118-sbornik.html?start=8

Вы не поняли, я не исключаю описанную методику, я удивляюсь как из (частных) "примеров" может проистекать статистика ("обычно").

>>Я поинтересовался откуда известно как "обычно" велась контрбатарейная борьба?
>
>Гм, из изучения различных сборников боевых примеров, в основном. Да и в предвоенных теориях звуковая разведка всегда рассматривалась в паре с пристрелкой.

ну так опять же многообразие форм и методов. Почему "обычно" то?

>>>И именно поэтому для эффективной контр-батарейной борьбы нужны были крупные калибры - для эффективного выделения разрывов своих снарядов.
>>
>>Пристрелка с помощью ВЗР на мой взгляд была довольно экзотическим способом. В условиях боя она практически неприменима.
>
>Хмм. Ну вот например цитата из сборника "Боевая работа артиллерии. Апрель-май 1942":

>"за май звуковой разведкой было засечено 190 батарей, из которых 37 было подавлено пристрелкой с помощью взводов звуковой разведки."

>С учётом существования других методов доразведки позиций (визуальный, авиа), явно не экзотика.

Под экзотикой я имел ввиду имено пристрелку с использованием ВЗР. В позиционых условиях это разумеется возможно.

>>>Так это фактически то же самое, о чём я говорю.
>>
>>ну не совсем. тут у людей были хоть какие то объективные данные, а Вы пишете вообще о стрельбе по данным "аналитики".
>
>Я предполагаю, что это зависит от условий местности. Видимо, в том районе благоприятных мест расположения батарей было не так много.

Но необходимо также учитывать, что БУА настоятельно рекомендует подобных мест избегать :)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (26.04.2012 16:57:48)
Дата	26.04.2012 17:18:23

Re: Я конечно...

Здравствуйте!

>>>Это все известно - в этом случае погрешность учитывалась в размерах площади цели, которую требовалось подавить.
>>
>>Если ориентироваться на боевые примеры, всё же обычно старались определить точные координаты всеми доступными способами. Например: http://www.vrazvedka.ru/training/razvedka/118-sbornik.html?start=8
>
>Вы не поняли, я не исключаю описанную методику, я удивляюсь как из (частных) "примеров" может проистекать статистика ("обычно").

Если говорить про данный конкретный вопрос (требовавшуюся точность определения координат для контр-батарейной стрельбы в ВОВ) - а как ещё можно сделать выводы, при отсутствии статистики по данному вопросу как таковой?

>>>Я поинтересовался откуда известно как "обычно" велась контрбатарейная борьба?
>>
>>Гм, из изучения различных сборников боевых примеров, в основном. Да и в предвоенных теориях звуковая разведка всегда рассматривалась в паре с пристрелкой.
>
>ну так опять же многообразие форм и методов. Почему "обычно" то?

Ну так моё первоначальное "обычно" относилось к точности определения координат:

"Потому что выданные первичные координаты были обычно неточны" Это как бы чисто техническая особенность.

Поэтому не совсем понимаю Ваш вопрос.

>>>>И именно поэтому для эффективной контр-батарейной борьбы нужны были крупные калибры - для эффективного выделения разрывов своих снарядов.
>>>
>>>Пристрелка с помощью ВЗР на мой взгляд была довольно экзотическим способом. В условиях боя она практически неприменима.
>>
>>Хмм. Ну вот например цитата из сборника "Боевая работа артиллерии. Апрель-май 1942":
>
>>"за май звуковой разведкой было засечено 190 батарей, из которых 37 было подавлено пристрелкой с помощью взводов звуковой разведки."
>
>>С учётом существования других методов доразведки позиций (визуальный, авиа), явно не экзотика.
>
>Под экзотикой я имел ввиду имено пристрелку с использованием ВЗР. В позиционых условиях это разумеется возможно.

Не понял Вас. Если 37 из 190 было подавлено пристрелкой с помощью ВЗР - разве это экзотика? Причём это 1942 год, когда ВЗР ещё видимо использовались плохо.

>>>>Так это фактически то же самое, о чём я говорю.
>>>
>>>ну не совсем. тут у людей были хоть какие то объективные данные, а Вы пишете вообще о стрельбе по данным "аналитики".
>>
>>Я предполагаю, что это зависит от условий местности. Видимо, в том районе благоприятных мест расположения батарей было не так много.
>
>Но необходимо также учитывать, что БУА настоятельно рекомендует подобных мест избегать :)

Ну а если альтернативой является расположение батареи в зоне визуального наблюдения противника? Кстати, судя по мемуарам, такую стрельбу (по предполагаемым местам) практиковали и немцы.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (26.04.2012 17:18:23)
Дата	26.04.2012 17:45:52

Re: Я конечно...

>>Вы не поняли, я не исключаю описанную методику, я удивляюсь как из (частных) "примеров" может проистекать статистика ("обычно").
>
>Если говорить про данный конкретный вопрос (требовавшуюся точность определения координат для контр-батарейной стрельбы в ВОВ) - а как ещё можно сделать выводы, при отсутствии статистики по данному вопросу как таковой?

ну да, я первый спросил :)

>>>Гм, из изучения различных сборников боевых примеров, в основном. Да и в предвоенных теориях звуковая разведка всегда рассматривалась в паре с пристрелкой.
>>
>>ну так опять же многообразие форм и методов. Почему "обычно" то?
>
>Ну так моё первоначальное "обычно" относилось к точности определения координат:

>"Потому что выданные первичные координаты были обычно неточны" Это как бы чисто техническая особенность.
>Поэтому не совсем понимаю Ваш вопрос.

Мой вопрос в том, что "точность" координат дело весьма условное - и потому в зависимости о того, как они были определены - определяются данные для стрельбы и расход боеприпасов. Поэтому в этой части можно говорить что они всегда неточны - т.е. обладают какой то погрешностью.
Я относил "обычно" к следующей фразе что требовалась дальнейшая корректировка.
Я просто не знаю сколь обычно она требовалась или наоборот по первичным данным тупо вываливалось по площади.

>>Под экзотикой я имел ввиду имено пристрелку с использованием ВЗР. В позиционых условиях это разумеется возможно.
>
>Не понял Вас. Если 37 из 190 было подавлено пристрелкой с помощью ВЗР - разве это экзотика?

190 это засечено ВЗР.
Неизвестно сколько засечено вообще.
Но величина все таки относительно небольшая (20%).

>>Но необходимо также учитывать, что БУА настоятельно рекомендует подобных мест избегать :)
>
>Ну а если альтернативой является расположение батареи в зоне визуального наблюдения противника?

ну вероятно в каких то специфических условиях - местоности очень открытой или совсем закрытой можно предположить такую ситуацию...

>Кстати, судя по мемуарам, такую стрельбу (по предполагаемым местам) практиковали и немцы.

По чьим мемуарам?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (26.04.2012 17:45:52)
Дата	26.04.2012 18:41:14

Re: Я конечно...

Здравствуйте!

>>>Вы не поняли, я не исключаю описанную методику, я удивляюсь как из (частных) "примеров" может проистекать статистика ("обычно").
>>
>>Если говорить про данный конкретный вопрос (требовавшуюся точность определения координат для контр-батарейной стрельбы в ВОВ) - а как ещё можно сделать выводы, при отсутствии статистики по данному вопросу как таковой?
>
>ну да, я первый спросил :)

Ну да ). Скажем так: в сборниках примеров, по идее, публикуются либо типовые методы, либо те, которые командование желает видеть как типовые.

>Мой вопрос в том, что "точность" координат дело весьма условное - и потому в зависимости о того, как они были определены - определяются данные для стрельбы и расход боеприпасов. Поэтому в этой части можно говорить что они всегда неточны - т.е. обладают какой то погрешностью.

Ну не совсем условное. Если точность определения координат меньше параметров рассеивания, то это уже фактически нулевая погрешность. Поэтому ПСУО определяют мин. размер цели как квадрат 150х200м, ЕМНИП.

>Я относил "обычно" к следующей фразе что требовалась дальнейшая корректировка.
>Я просто не знаю сколь обычно она требовалась или наоборот по первичным данным тупо вываливалось по площади.

Здесь надо разделять плановую контр-батарейную стрельбу по заранее обнаруженным ОП (например, при подготовке наступления из позиционного фронта) и внеплановую (например, по внезапно обнаруженным в ходе наступления ОП в глубине обороны).

В первом случае, как следует из всех боевых примеров, стремились к максимальной точности определения координат всеми доступными способами. Примеров действий при втором варианте я не находил.

>190 это засечено ВЗР.
>Неизвестно сколько засечено вообще.

Ну, как следует из документа, остальные методы разведки были ещё менее эффективны:

"В более широком масштабе на некоторых фронтах развернула работу артиллерийская авиация. Например, на Ленинградском, фронте за один месяц было произведено 59 аэрофотоснимков, в результате чего выявлено 23 батареи противника.
...
На Южном фронте, например, авиацию применяли только на участках 56 и 9 армий и обнаружили с помощью ей всего лишь 5 батарей противника."

А про визуальную разведку написано только то, что там у большинства фронтов всё плохо )).

>Но величина все таки относительно небольшая (20%).

Ну как бы и не экзотика ). Вообще, ведь не каждая засечка звукометрией (и другими способами тоже) сопровождается немедленным подавлением - например при подготовке наступления это даже противопоказано, и могут ограничиться пристрелкой звукового репера.

>>Кстати, судя по мемуарам, такую стрельбу (по предполагаемым местам) практиковали и немцы.
>
>По чьим мемуарам?

По нашим. Навскидку вспоминаю два:

1) мемуары миномётчика 120мм. Он расположил батарею в камышах, а относительно недалеко был удобный овраг, который немцы накрывали при открытии им огня.

2) мемуары артиллериста 122мм (по-моему проходили на ВИФе). Он ночью ошибочно расположил батарею на обращённом к противнику скате, а немцы потом стреляли по обратному.

С уважением, SSC

От	RuLavan
К	Дмитрий Козырев (26.04.2012 10:44:25)
Дата	26.04.2012 11:12:04

Поправку на мемуарность надо ещё делать :)

А то другие источники, аж до "Красной звезды", рассказы о каких-то необыкновенных маневрах нашей артиллерии не подтверждают.

Стреляли от нескольких часов с открытой позиции (миномётчики 135 мсп), до чуть ли не двух суток с закрытой (реактивщики 292 сап), пока им ответка не прилетала.

Врут, поди, как всегда...

От	Медведь
К	RuLavan (26.04.2012 11:12:04)
Дата	26.04.2012 16:57:01

Еще можно вспомнить успехи грузинских 203 мм Пионов

600 выстрелов ни одного попадания...

От	RuLavan
К	RuLavan (26.04.2012 11:12:04)
Дата	26.04.2012 13:31:26

Примеры

>Стреляли от нескольких часов с открытой позиции (миномётчики 135 мсп), до чуть ли не двух суток с закрытой (реактивщики 292 сап), пока им ответка не прилетала.

По реактивщикам, попавшим под грузинскую артиллерию:
"Примерно в 22.00 прямо к этим вагончикам примчалась установка "Град", из кабины которой выскочил взволнованный боец (он на снимке). По его словам позицию наших "Градов", находящуюся примерно в 4 км от Джавы засекла и обстреляла грузинская артиллерия. Один из солдат срочной службы получил тяжелое ранение, ему оторвало ногу. После этого нашим "Градам" приказали отступить в Джаву. Василий сфотографировал бойца, а я взял у него коротенькое интервью под диктофон. Бойца зовут Денис, он оператор установки "Град", старший сержант контрактной службы 292-го самоходного артиллерийского полка 19-й мотострелковой дивизии. Разговор происходит около 22.00 9 августа 2008 года в Джаве.
...
- Вчера, говоришь, три пакета выпустил?

- Да.

- А сегодня сколько?

- Два. Но не залпом. Мы с шести утра на позиции стояли. То туда стреляли, то туда, то в одну цель, то в другую. У нас там ещё САУшки стоят с нашим замкомполка. Он нам и указывал - куда и по сколько снарядов выпускать. Сегодня как и вчера нас там семь машин стояло с утра. Семь машин. Туда по четыре снаряда ударим из семи машин, туда по десять снарядов. Так и стреляли. После обеда три машины уехали заряжаться в Джаву, и не вернулись, а четыре машины так и остались до вечера. В общей сложности мы за сегодняшний день, если считать все машины, выпустили 8 пакетов.

- А вчера, то есть 8-го августа, сколько в общей сложности выпустили?

- Моя машина выпустила три пакета. Ну, и остальные шесть машин примерно по столько же. То есть, вчера намного больше выпустили, не меньше двадцати пакетов, если всех посчитать."
http://www.army.lv/?s=2552&id=4388

По миномётчикам:
"Минометная батарея старшего лейтенанта Константина Плесского вышла на позиции у юго-осетинского селения Хетагурово 9 августа. Задача - поддержать огнем наши подразделения, продвигающиеся по направлению к кишащему грузинскими формированиями Цхинвалу. И такая необходимость возникла: колонны, шедшие на разблокирование российского миротворческого батальона, несколько раз подвергались нападениям со стороны грузинских войск.
Место для развертывания огневых позиций минометчиками было выбрано неплохое: с поляны, возвышающейся над местностью, хорошо просматривалась вся округа. Для размещения огневых средств, для стрельбы - условия самые что ни на есть подходящие.

Оперативно выставили пять минометов, и по заданным координатам, по указанным целям один за другим полетели наши 120-миллиметровые «подарки». Почти 6 часов кряду, поддерживая продвигающиеся войска, минометчики работали по целям
...
Первые мины противника разорвались на позициях нашей батареи примерно в 3 часа дня. Огневой налет грузинской артиллерии был массированным, внезапным, а еще - кучным. Таким, что мины ложились одна к другой. Грузинам удалось «вычислить» минометчиков и нанести по ним удар"
http://www.redstar.ru/2008/09/06_09/2_02.html

Врут, поди, как всегда...

От	Darkon
К	RuLavan (26.04.2012 13:31:26)
Дата	27.04.2012 01:56:58

Re: Примеры

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Насколько я понимаю это уже рассказы о войсках, которые зашли ПОСЛЕ первых БТГр. Хрулёв же говорит о двух передовых БТГр, с которыми находился и об их артиллерии. Соотвественно им и десталось больше.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Дмитрий Козырев
К	RuLavan (26.04.2012 13:31:26)
Дата	26.04.2012 13:39:44

Re: Примеры

>Место для развертывания огневых позиций минометчиками было выбрано неплохое: с поляны, возвышающейся над местностью, хорошо просматривалась вся округа. Для размещения огневых средств, для стрельбы - условия самые что ни на есть подходящие.

Феерично :)

От	Alpaka
К	Дмитрий Козырев (26.04.2012 13:39:44)
Дата	26.04.2012 18:20:28

Ре: Примеры

>><б>Место для развертывания огневых позиций минометчиками было выбрано неплохое: с поляны, возвышающейся над местностью, хорошо просматривалась вся округа. Для размещения огневых средств, для стрельбы - условия самые что ни на есть подходящие.
>
>Феерично :)

как будто читаешь мемуары Крымской войны. :)
Алпака

От	john1973
К	Alpaka (26.04.2012 18:20:28)
Дата	27.04.2012 01:20:30

Ре: Примеры

>>><б>Место для развертывания огневых позиций минометчиками было выбрано неплохое: с поляны, возвышающейся над местностью, хорошо просматривалась вся округа. Для размещения огневых средств, для стрельбы - условия самые что ни на есть подходящие.
>>Феерично :)
>как будто читаешь мемуары Крымской войны. :)
Похожие замашки. Визуально наблюдать цели...

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (26.04.2012 10:44:25)
Дата	26.04.2012 10:54:50

Re: Ну не...

>15 минут на засечку. выдачу даных на огневые и открытие огня - весьма неплохой результат и по совремемнным меркам.

Ну технически это явно весьма скромный результат. То есть задавшись целью создать РУК в составе РЛС + батарея/дивизион можно обеспечить время в районе минуты. Другое дело, стоит ли здесь задействовать командирв для приоретизации целей. Чаще всего - стоит, поэтому данные пойдут сначала через них, но и в таком разрезе можно в 5 минут уложиться, а то и меньше.

>тут одно из двух - или у грузин были РЛС засечки и они умели ими пользоваться или они развернули качественую сеть НП и обеспечивали быструю и устойчивую передачу целеуказаний и выработку данных для стрельбы.

И вроде как ни того ни другого наши сделать не сумели раз основной причиной движения вглубь Грузии считается необходимость прекращения обстрела грузинской артиллерией.

>ну или российские артиллеристы не умеют выбирать ОП и маскирваться :)

В Чечне оно вроде как ни к чему, партизаны ответного огня не ведут ...

От	alexio
К	badger (25.04.2012 13:09:54)
Дата	25.04.2012 14:13:27

Зачем копипастить ? Надо вывод добавлять. (-)

От	badger
К	Darkon (25.04.2012 02:39:10)
Дата	25.04.2012 13:06:13

Re: В архиве...

Вообще очень много зависит от того как организовано взаимодействие, насколько хорошо понимают задачи решаемые по времени и месту. Был в ходе первых дней момент, когда разведчики засекли разворачивающуюся грузинскую минометную батарею. Необходимо было срочно нанести по ней огневой удар, пока она не открыла по нам огонь. Но до средств связи с ЦБУ около километра, пришлось воспользоваться спутниковой связью корреспондента «Комсомольская Правда» Александра Коца. Я тут же по памяти называю сотовый телефон секретаря военного совета – «Набирай вот этот номер срочно». Он сразу снял трубку. «Я - «Вьюга», записывай координаты, куда нанести удар!» Проверяем координаты. «Подтверждаю!». Через минут десять разведка докладывает – цель поражена, до открытия огня!

Мож пора корреспондентов центральных изданий в штат, так сказать, включать ? :)
Как запасной канал связи :)

От	alexio
К	badger (25.04.2012 13:06:13)
Дата	25.04.2012 14:12:37

Re: В архиве...

>Мож пора корреспондентов центральных изданий в штат, так сказать, включать ? :)
>Как запасной канал связи :)

До средств связи было около километра, просто не было желания долго бегать. Другой вопрос, стоило ли надолго отрываться от средств связи, почему информация о цели вообще должна доходить до командующего армией и зачем лично ему заниматься целеуказанием средствам подавления. То есть вопрос скорее организационный, чем чисто техническое отсутствие спутниковой железки.

От	Медведь
К	alexio (25.04.2012 14:12:37)
Дата	26.04.2012 16:52:35

P-159 в нашей армии кончились?

Ретранслировать никак?

От	TEXOCMOTP
К	alexio (25.04.2012 14:12:37)
Дата	26.04.2012 01:22:27

Re: В архиве...

>До средств связи было около километра, просто не было желания долго бегать. Другой вопрос, стоило ли надолго отрываться от средств связи, почему информация о цели вообще должна доходить до командующего армией и зачем лично ему заниматься целеуказанием средствам подавления. То есть вопрос скорее организационный, чем чисто техническое отсутствие спутниковой железки.

Вообще конечно признак бардака когда генерал по мобиле корреспондента лично вызывает огонь артиллерии. Там что кроме него никого не было? А рассредоточить колонну тоже мог только он?

От	alexio
К	TEXOCMOTP (26.04.2012 01:22:27)
Дата	26.04.2012 11:00:32

Re: В архиве...

>Вообще конечно признак бардака когда генерал по мобиле корреспондента лично вызывает огонь артиллерии. Там что кроме него никого не было? А рассредоточить колонну тоже мог только он?

Я в принципе понимаю активного генерала - ситуация понята, началась штабная рутина, банально скучно стало. А тут рядом война. Сложно усидеть "за картой" ожидая новых сведений. Но к сожалению, именно сидеть и планировать должен командующий армией, а не бегать и лично выявлять цели. И перенос пункта управления должен был организовывать штабной офицер. Возможно опять же Чечня с ее партизанами приучили - серьезных событий мало, только на "передовой" можно чем-то покомандовать. А передовая в Чечне была ой как скромнее осетинского варианта. Но привычка выработалась. Вообще импульсивность начальства у нас во всем проявляется вплоть до президента. Это есть очень плохо.

От	TEXOCMOTP
К	alexio (26.04.2012 11:00:32)
Дата	27.04.2012 01:21:09

Ну чисто по человечески

>Я в принципе понимаю активного генерала - ситуация понята, началась штабная рутина, банально скучно стало. А тут рядом война. Сложно усидеть "за картой" ожидая новых сведений. Но к сожалению, именно сидеть и планировать должен командующий армией, а не бегать и лично выявлять цели. И перенос пункта управления должен был организовывать штабной офицер. Возможно опять же Чечня с ее партизанами приучили - серьезных событий мало, только на "передовой" можно чем-то покомандовать. А передовая в Чечне была ой как скромнее осетинского варианта. Но привычка выработалась. Вообще импульсивность начальства у нас во всем проявляется вплоть до президента. Это есть очень плохо.

Я бы понял его если бы его работы была бы сделана на 100% и ему было бы просто нечего делать в штабе. Как мне кажется это не так, тем более что побегать с автоматом желание у генералов обычно пропадает задолго до получения этого звания. Плюс на нём же ответственность за жизни подчиненных, неужели он об этом забыл и побежал пострелять? Не верю.
Раз уж хотелось быть поближе, нужно было перемещать основной КП по другую сторону хребта, а запасной оставить у тонелля. И не терять связь ни на минуту с подразделениями.
Тем более что присутствие генерала в боевых порядках нарушает нормальную работу подразделения, наступает мандраж и много-началие...

От	Darkon
К	TEXOCMOTP (27.04.2012 01:21:09)
Дата	27.04.2012 02:01:30

Странно, а прочитать внимательно разве сложно?

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
"В 10.30 минут 8 августа командующий округа, который работал на ЦБУ с офицерами, поставил мне задачу: "Вылететь в Южную Осетию — кроме вас, там никто не разберется. Здесь уже всё отлажено. Войска начали выдвижение, задачи определены, и сейчас вы должны быть там, разобраться на месте в обстановке. Что там сейчас реально происходит, где миротворцы, где грузины? Задачи: первое — не допустить уничтожения миротворцев, деблокировать их. Второе — мирные жители. Не допустить уничтожения жилых кварталов и сёл. Третье — не допустить, чтобы грузины в случае захвата города подготовили его к обороне. Знаю, что сил и средств мало, но этими силами и средствами вы должны выполнить эти задачи, пока не подойдут войска" - или вы и вправду считате, что командарм "что хочет то и ворочит"?
При этом решение было абсолютно правильное. Командовать втягивающейся в ЮО группировкой через кавказский хребет просто глупость. И Хрулёв, если вы внимательно прочли текст, кроме работы на ППУ, ещё и управлял вводом войск и развёртыванием.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	TEXOCMOTP
К	Darkon (27.04.2012 02:01:30)
Дата	27.04.2012 03:52:18

Я и прочитал

>"...Задачи: первое — не допустить уничтожения миротворцев, деблокировать их.

Вы это читаете как "Ген. Хрулёву взять автомат и УАЗик и рвануть вперёд на выручку МС"?

> ...Второе — мирные жители. Не допустить уничтожения жилых кварталов и сёл.

Тут тоже не видно приказа на личное присутствие генерала в передовых порядках.

> Третье — не допустить, чтобы грузины в случае захвата города подготовили его к обороне.

Тут что нужно было сделать командарму? Как организовать оборону города? Носиться на УАЗике и бросаться гранатами чтоли?

> или вы и вправду считате, что командарм "что хочет то и ворочит"?

Судя по рассказу его личное участие там нужно было только потому что реального управления не было налажено. В общем впечатление бардака и аврала, а не боевой работы, уж извините.

>При этом решение было абсолютно правильное. Командовать втягивающейся в ЮО группировкой через кавказский хребет просто глупость.

Ему никто не советует командовать из-за хребта, к чему вы это написали?

> И Хрулёв, если вы внимательно прочли текст, кроме работы на ППУ, ещё и управлял вводом войск и развёртыванием.

Я так понял был вскрыт пакет, плюс был какой-то план на этот случай. Неужели нужно было личное вмешательство командарма для ввода и развёртывания? Нафига тогда эти планы нужны, скажите мне?

"...Со мной была группа офицеров штаба: артиллерист, разведчик, инженер, оператор. Борт подсел, мы выскочили и борт ушел. Я тут же на месте определил, где находятся батальонные группы и уточнил им задачи – прорываться к городу по Дзарской дороге. Вот именно поэтому я и должен был быть там, чтобы на месте реагировать на изменение обстановки и принимать решения..." - Я так и не понял, почему поэтому? Тут или вырезан кусок или просто что-то недосказано. У БТГ уже были задачи и они их выполняли. Зачем там на месте нужен был целый командарм?

"Фактически, БТГр продемонстрировали ту самую «сетецентричную войну», с идеей которой сегодня так носится нынешнее руководство генерального штаба, но не руководимую из центра, а управляемые на месте. Батальоны действовали в отрыве от основных сил, которые за их спиной совершали марш через Кавказский хребет, втягиваясь в Южную Осетию и разворачиваясь в боевые порядки. Разделившись на отдельные группы из состава БТГр, часто без обеспечения флангов, компенсируя это мобильностью, постоянно ведя разведку, нащупывая в обороне грузин бреши и наносили удары в самых уязвимых местах. Такая тактика фактически ослепила грузин, связала противника боем и позволила выиграть время до подхода основных сил." - это по-моему немного не то что называется этим красивым словом. Выдётся желаемое за действительное.

От	Darkon
К	TEXOCMOTP (27.04.2012 03:52:18)
Дата	27.04.2012 12:15:28

Re: Я и...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>"...Задачи: первое — не допустить уничтожения миротворцев, деблокировать их.
>
>Вы это читаете как "Ген. Хрулёву взять автомат и УАЗик и рвануть вперёд на выручку МС"?

Ваша проблема в том, что при полном отсутствии внятной картины происходящего и наслаждения послезнанием вы делаете безаппеляционные выводы "полковдца". Начнём с того, что Хрулёв не ездил на УАЗе. Хрулёв перемещался в составе КамАЗ "радийка", группа прикрытия, сам находясь в БТРе. И как вам не покажется "удивительным",но , да, генерал в боевой обстановке находясь на передовой имеет при себе оружие и я это видел десятки раз. И тот же Шаманов на первой Чечне выезжая на рекогносцировку брал оружие. Что вас так удивляет? Я понимаю, он должен был "рулить" с виртуального КП по АСУ в лаковых ботинках с лампасами.

>> ...Второе — мирные жители. Не допустить уничтожения жилых кварталов и сёл.
>
>Тут тоже не видно приказа на личное присутствие генерала в передовых порядках.

Да генерал не сидел в передовом окопе с бойцами, вы вообще не понимаете ситуации о которой пишите. Генерал находился со своими батальонами, в зоне боевых действий и первые сутки в отрыве от лосновных сил армии, которые совершали марш. И где он должен был быть по-вашему "строго в километрне за спиной последнего солдата"?

>> Третье — не допустить, чтобы грузины в случае захвата города подготовили его к обороне.
>
>Тут что нужно было сделать командарму? Как организовать оборону города? Носиться на УАЗике и бросаться гранатами чтоли?

Судя по результату, Хрулёвым было сделано всё что нужно. Про носиться на УАЗике я вам уже ответил. Это глупость.

>> или вы и вправду считате, что командарм "что хочет то и ворочит"?
>
>Судя по рассказу его личное участие там нужно было только потому что реального управления не было налажено. В общем впечатление бардака и аврала, а не боевой работы, уж извините.

Извинияю вашу некомпетентоность.

>>При этом решение было абсолютно правильное. Командовать втягивающейся в ЮО группировкой через кавказский хребет просто глупость.
>
>Ему никто не советует командовать из-за хребта, к чему вы это написали?

К тому, что вы рассказывая о поездках с гранатами на УАЗе, так и не снизошли до разъяснения, а чтоже он должен был делать и где находиться?

>> И Хрулёв, если вы внимательно прочли текст, кроме работы на ППУ, ещё и управлял вводом войск и развёртыванием.
>
>Я так понял был вскрыт пакет, плюс был какой-то план на этот случай. Неужели нужно было личное вмешательство командарма для ввода и развёртывания? Нафига тогда эти планы нужны, скажите мне?

Я просто восхищаюсь вашей компетенцией в военном деле. Ну да, вкрыли пакеты и дальше по "пакетам" до самой победы никто больше ничего решает. Такие умные "пакеты" и дураки грузины.

>"...Со мной была группа офицеров штаба: артиллерист, разведчик, инженер, оператор. Борт подсел, мы выскочили и борт ушел. Я тут же на месте определил, где находятся батальонные группы и уточнил им задачи – прорываться к городу по Дзарской дороге. Вот именно поэтому я и должен был быть там, чтобы на месте реагировать на изменение обстановки и принимать решения..." - Я так и не понял, почему поэтому? Тут или вырезан кусок или просто что-то недосказано. У БТГ уже были задачи и они их выполняли. Зачем там на месте нужен был целый командарм?

Хотя бы потому, что в планах примения войск (сиречь "пакетах") никто вам не напишет с каким количеством войск противника вы столкнётесь на том или ином рубеже и что делать, если противник действует не по вашему плану. И в условиях превосходства противника численного и по технике и вооружению комполка, ведущий БТГр может просто не справится с объёмом информации и наличие рядом командарма это мягко скажем - благо т.к. оный командарм уже решает вопросы поддержки армейского комплекта и выше. Никто ни где не писал, что Хрулёв лез заменять собой командиров полков или комбатов, они воевали сами. Хрулёв проводил ОПЕРАЦИЮ. Блин, как же утомительно всё это разжёвывать по десятому разу...

>"Фактически, БТГр продемонстрировали ту самую «сетецентричную войну», с идеей которой сегодня так носится нынешнее руководство генерального штаба, но не руководимую из центра, а управляемые на месте. Батальоны действовали в отрыве от основных сил, которые за их спиной совершали марш через Кавказский хребет, втягиваясь в Южную Осетию и разворачиваясь в боевые порядки. Разделившись на отдельные группы из состава БТГр, часто без обеспечения флангов, компенсируя это мобильностью, постоянно ведя разведку, нащупывая в обороне грузин бреши и наносили удары в самых уязвимых местах. Такая тактика фактически ослепила грузин, связала противника боем и позволила выиграть время до подхода основных сил." - это по-моему немного не то что называется этим красивым словом. Выдётся желаемое за действительное.

Ну, безусловно, с вашим военным образованием и опытом командования частями и соеденинениями вам виднее. Вы в гинекологии тоже так же уверенно разбираетесь?

С неизменным уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	TEXOCMOTP
К	Darkon (27.04.2012 12:15:28)
Дата	28.04.2012 06:10:16

Re: Я и...

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>>"...Задачи: первое — не допустить уничтожения миротворцев, деблокировать их.
>>
>>Вы это читаете как "Ген. Хрулёву взять автомат и УАЗик и рвануть вперёд на выручку МС"?
>
>Ваша проблема в том, что при полном отсутствии внятной картины происходящего и наслаждения послезнанием вы делаете безаппеляционные выводы "полковдца". Начнём с того, что Хрулёв не ездил на УАЗе. Хрулёв перемещался в составе КамАЗ "радийка", группа прикрытия, сам находясь в БТРе. И как вам не покажется "удивительным",но , да, генерал в боевой обстановке находясь на передовой имеет при себе оружие и я это видел десятки раз. И тот же Шаманов на первой Чечне выезжая на рекогносцировку брал оружие. Что вас так удивляет? Я понимаю, он должен был "рулить" с виртуального КП по АСУ в лаковых ботинках с лампасами.

Моя проблема - это журналюги типа вас. Никакой внятной картины происходящего от вас ожидать не приходиться, только эмоции и куски фраз без контекста. А потом удивляетесь что вам задают вопросы или делают якобы неправильные выводы из вашей писанины.

Азы вы нам разжевываете. Вы лучше постарайтесь понять смысл вопросов и критики.
И кстати если бы генерал действительно "рулил" с виртуального КП по АСУ в лаковых ботинках с лампасами - это было бы здорово. Там бы он был на своем рабочем месте.

>>> ...Второе — мирные жители. Не допустить уничтожения жилых кварталов и сёл.
>>
>>Тут тоже не видно приказа на личное присутствие генерала в передовых порядках.
>
>Да генерал не сидел в передовом окопе с бойцами, вы вообще не понимаете ситуации о которой пишите. Генерал находился со своими батальонами, в зоне боевых действий и первые сутки в отрыве от лосновных сил армии, которые совершали марш. И где он должен был быть по-вашему "строго в километрне за спиной последнего солдата"?

Блин, да на КП он должен быть, на КП. Там где от него больше толку как от командарма.

>>> Третье — не допустить, чтобы грузины в случае захвата города подготовили его к обороне.
>>
>>Тут что нужно было сделать командарму? Как организовать оборону города? Носиться на УАЗике и бросаться гранатами чтоли?
>
>Судя по результату, Хрулёвым было сделано всё что нужно. Про носиться на УАЗике я вам уже ответил. Это глупость.

Ну замените УАЗ на бтр, что-то от этого поменяется?
Результат - командарм ранен в начале операции. Цхинвал наш.
Скажите, а если бы его там лично не было бы то эти две БТГ слили бы цхинвал? Так чтоли получается?

>>> или вы и вправду считате, что командарм "что хочет то и ворочит"?
>>
>>Судя по рассказу его личное участие там нужно было только потому что реального управления не было налажено. В общем впечатление бардака и аврала, а не боевой работы, уж извините.
>
>Извинияю вашу некомпетентоность.

Слабенько. Мой аргумент остется в силе.

>>>При этом решение было абсолютно правильное. Командовать втягивающейся в ЮО группировкой через кавказский хребет просто глупость.
>>
>>Ему никто не советует командовать из-за хребта, к чему вы это написали?
>
>К тому, что вы рассказывая о поездках с гранатами на УАЗе, так и не снизошли до разъяснения, а чтоже он должен был делать и где находиться?

На своем рабочем месте.

>>> И Хрулёв, если вы внимательно прочли текст, кроме работы на ППУ, ещё и управлял вводом войск и развёртыванием.
>>
>>Я так понял был вскрыт пакет, плюс был какой-то план на этот случай. Неужели нужно было личное вмешательство командарма для ввода и развёртывания? Нафига тогда эти планы нужны, скажите мне?
>
>Я просто восхищаюсь вашей компетенцией в военном деле. Ну да, вкрыли пакеты и дальше по "пакетам" до самой победы никто больше ничего решает. Такие умные "пакеты" и дураки грузины.

Вы без личных нападок разговаривать можете? Учитесь держать себя в руках, в жизни эта вам пригодится, поверьте.
Перечитайте еще раз что я написал и попробуйте ответить еще раз.

>>"...Со мной была группа офицеров штаба: артиллерист, разведчик, инженер, оператор. Борт подсел, мы выскочили и борт ушел. Я тут же на месте определил, где находятся батальонные группы и уточнил им задачи – прорываться к городу по Дзарской дороге. Вот именно поэтому я и должен был быть там, чтобы на месте реагировать на изменение обстановки и принимать решения..." - Я так и не понял, почему поэтому? Тут или вырезан кусок или просто что-то недосказано. У БТГ уже были задачи и они их выполняли. Зачем там на месте нужен был целый командарм?

>Хотя бы потому, что в планах примения войск (сиречь "пакетах") никто вам не напишет с каким количеством войск противника вы столкнётесь на том или ином рубеже и что делать, если противник действует не по вашему плану. И в условиях превосходства противника численного и по технике и вооружению комполка, ведущий БТГр может просто не справится с объёмом информации и наличие рядом командарма это мягко скажем - благо т.к. оный командарм уже решает вопросы поддержки армейского комплекта и выше. Никто ни где не писал, что Хрулёв лез заменять собой командиров полков или комбатов, они воевали сами. Хрулёв проводил ОПЕРАЦИЮ. Блин, как же утомительно всё это разжёвывать по десятому разу...

Бред, уж извините. 2 усиленных батальона или одна бригада - это слишком много и нужен цельный командарм? Вы серьезно верите в то что пишете?
Про вопросы поддержки армейского комплекта можно подробнее? По штатным средствам связи поддержкуе дадут? Только если лично енерала попросить, так чтоли?
Вот объясните мне что узменилось бы если бы это же командарм беседовал не лично а по средствам связи? Не было бы армейской поддержки?

>>"Фактически, БТГр продемонстрировали ту самую «сетецентричную войну», с идеей которой сегодня так носится нынешнее руководство генерального штаба, но не руководимую из центра, а управляемые на месте. Батальоны действовали в отрыве от основных сил, которые за их спиной совершали марш через Кавказский хребет, втягиваясь в Южную Осетию и разворачиваясь в боевые порядки. Разделившись на отдельные группы из состава БТГр, часто без обеспечения флангов, компенсируя это мобильностью, постоянно ведя разведку, нащупывая в обороне грузин бреши и наносили удары в самых уязвимых местах. Такая тактика фактически ослепила грузин, связала противника боем и позволила выиграть время до подхода основных сил." - это по-моему немного не то что называется этим красивым словом. Выдётся желаемое за действительное.
>
>Ну, безусловно, с вашим военным образованием и опытом командования частями и соеденинениями вам виднее. Вы в гинекологии тоже так же уверенно разбираетесь?

Учитесь читать. Я вам выше привел его высказывание, нагуглите что такое сетецентричная война и сравните. Это не так трудно как кажется.

>С неизменным уважением

Whatever

>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	SSC
К	Darkon (27.04.2012 12:15:28)
Дата	27.04.2012 18:31:52

Для профессионального военного обозревателя Вы как-то излишне эмоциональны

Здравствуйте!

>Что вас так удивляет? Я понимаю, он должен был "рулить" с виртуального КП по АСУ в лаковых ботинках с лампасами.
>Да генерал не сидел в передовом окопе с бойцами, вы вообще не понимаете ситуации о которой пишите. Генерал находился со своими батальонами, в зоне боевых действий и первые сутки в отрыве от лосновных сил армии, которые совершали марш. И где он должен был быть по-вашему "строго в километрне за спиной последнего солдата"?

Командующий рулит с КП. Что есть КП - определено рук. документами. Местонахождение КП определено уставом. Помните нормативы?

>>>При этом решение было абсолютно правильное. Командовать втягивающейся в ЮО группировкой через кавказский хребет просто глупость.

А вот если бы наши батальоны за хребтом встречало не убогое грузинское воинство, а HBCT армии США - командарму тоже надо было быть вместе с передовыми батальонами?

>ведущий БТГр может просто не справится с объёмом информации

Цельный комполка со штабом, 2 комбата со штабами - могли не справиться с объёмом информации? Что же там такого ожидалось - группа грузинский армий при поддержке воздушного флота?

>и наличие рядом командарма это мягко скажем - благо т.к. оный командарм уже решает вопросы поддержки армейского комплекта и выше.

В чём конкретно заключалась эта поддержка передовых БТГр из армейского комплекта в первый день?

С уважением, SSC

От	Darkon
К	SSC (27.04.2012 18:31:52)
Дата	27.04.2012 22:55:03

Re: Для профессионального...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Я не эмоциональный, я устал объяснять "азы".
>
>Командующий рулит с КП. Что есть КП - определено рук. документами. Местонахождение КП определено уставом. Помните нормативы?

И где же согласно устава должен находиться КП? Может быть процитируете?

>
>А вот если бы наши батальоны за хребтом встречало не убогое грузинское воинство, а HBCT армии США - командарму тоже надо было быть вместе с передовыми батальонами?

Может быть объясните почему генерал там не должен был находиться в случае с США?

>>ведущий БТГр может просто не справится с объёмом информации
>
>Цельный комполка со штабом, 2 комбата со штабами - могли не справиться с объёмом информации? Что же там такого ожидалось - группа грузинский армий при поддержке воздушного флота?

То, что и встретили - наступление грузин превосходящими силами.

>С уважением, SSC
С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	SSC
К	Darkon (27.04.2012 22:55:03)
Дата	27.04.2012 23:05:09

Re: Для профессионального...

Здравствуйте!

>>Командующий рулит с КП. Что есть КП - определено рук. документами. Местонахождение КП определено уставом. Помните нормативы?
>
>И где же согласно устава должен находиться КП? Может быть процитируете?

А Вы это знаете? Мне просто любопытно, потому что все Ваши объяснения находятся пока что на уровне Сванидзе-Цыганка. "Командовать втягивающейся в ЮО группировкой через кавказский хребет просто глупость" - почему глупость то?

>>А вот если бы наши батальоны за хребтом встречало не убогое грузинское воинство, а HBCT армии США - командарму тоже надо было быть вместе с передовыми батальонами?
>
>Может быть объясните почему генерал там не должен был находиться в случае с США?

Я просто спросил Ваше мнение - надо или не надо?

>>>ведущий БТГр может просто не справится с объёмом информации
>>
>>Цельный комполка со штабом, 2 комбата со штабами - могли не справиться с объёмом информации? Что же там такого ожидалось - группа грузинский армий при поддержке воздушного флота?
>
>То, что и встретили - наступление грузин превосходящими силами.

Т.е. 3 бригады противника = перегрузка мозга комполка РА и синий экран?

И Вы стёрли ещё один вопрос:

В чём конкретно заключалась эта поддержка передовых БТГр из армейского комплекта в первый день?

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (27.04.2012 18:31:52)
Дата	27.04.2012 18:42:09

Как тут не вспомнить Гудериана

>Командующий рулит с КП. Что есть КП - определено рук. документами. Местонахождение КП определено уставом. Помните нормативы?

Как тут не вспомнить быстрого гейнца
"Особенно был недоволен Бек уставными требованиями, что командиры всех степеней обязаны находиться впереди своих войск.
„Как же они будут руководить боем, – говорил он, – не имея ни стола с картами, ни телефона? Разве вы не читали Шлиффена?“"

вообще асболютно все действия, что грузинов,что русских, что ,кстати, Хрулева вполне осмысленны и логичны. Правда некоторые предпосылки к решению могут быть спорны или интерпретироваться на момент дейсвтия не так как надо (типа нас сейчас виднее), но в целом -довольно понятно и просто,если только подумать и несоклько остраненно глядеть на вещи (типа не забыая что зовнок по телефону коррКП был один, а всего пегеворорных указний было неосклько сотен или тысяч).

От	SSC
К	Alek (27.04.2012 18:42:09)
Дата	27.04.2012 18:58:08

Желательно ещё вспомнить, какой год за окном (-)

От	Alek
К	SSC (27.04.2012 18:58:08)
Дата	27.04.2012 19:15:47

А что? что-то поменялось?

вместо УКВ-КВ радиостанций как в 1941 или 1973 или 2009, теперь в штаб передается трехмерная картинка, полностью безошибочная и с вомзожностью моментального масштабирования, как например в "Аватаре" или "Стар-крафте"?
Вас сцена в Ан-Насирии в дженерейшенс-Килл,когда командир 3 MEF и 1ДМП еседуют друг с другом на мосту спиной к иракским позицмя -не удивляет?

От	SSC
К	Alek (27.04.2012 19:15:47)
Дата	27.04.2012 20:05:09

Ну это, конечно, у всех по разному (-)

От	Гегемон
К	Alek (27.04.2012 19:15:47)
Дата	27.04.2012 19:38:03

По сути - ничего

Скажу как гуманитарий

"Здесь мне представляется случай упомянуть, что я первым из командиров корпусов стал использовать бронированные командирские машины, чтобы сопровождать танки на поле боя. Они были снабжены радиоаппаратурой, что позволяло поддерживать постоянную связь с командным пунктом корпуса и с подчиненными дивизиями" - пишет нам Гудериан.

С уважением

От	Виталий PQ
К	TEXOCMOTP (27.04.2012 03:52:18)
Дата	27.04.2012 11:17:20

Самое интересное, что во время первой чеченской буквально ненавидели

генералов, которые сидели в Моздоке и управляли штурмом Гроозного оттуда. Теперь наоборот: Куда он полез. Мне смешно.

От	TEXOCMOTP
К	Виталий PQ (27.04.2012 11:17:20)
Дата	28.04.2012 05:28:48

Re: Самое интересное,...

>генералов, которые сидели в Моздоке и управляли штурмом Гроозного оттуда. Теперь наоборот: Куда он полез. Мне смешно.

Ну вы лично мое мнение по чеченской не знаете. Поэтому не надо тут делать себе смешно.
Генералам надо командовать, такое мое мнение. Только не взводами и ротами, а дивизиями и армиями.

Мне интересно теперь ваше мнение.

От	Гегемон
К	Виталий PQ (27.04.2012 11:17:20)
Дата	27.04.2012 12:10:26

А причем тут ненависть?

Скажу как гуманитарий

>генералов, которые сидели в Моздоке и управляли штурмом Гроозного оттуда. Теперь наоборот: Куда он полез. Мне смешно.
Я вот слыхал, что личное оружие генерала - радиостанция, а не автомат.
И возникает вопрос, почему генерал руководил действиями подчиненных ему войск не из оборудованной средствами связи КШМ, а из разъездного УАЗика,
Может быть, потому, что "я с группой офицеров работал в передовых боевых порядках, а мой штаб работал за много километров от меня, координировал действия разворачивающихся на территории Южной Осетии войск"?
У генерала воевали 2 батальонные тактические группы и 2 самоходно-артиллерийские батареи. Фактически - ослабленный полк, в который будут вливаться еще батальонный тактические группы и артиллерийский полк.
А кто ими управляет? "Со мной была группа офицеров штаба: артиллерист, разведчик, инженер, оператор. Борт подсел, мы выскочили и борт ушел".
А оперативная группа армии (подвижный пункт управления) - у входа в Рокский туннель. А Центр боевого управления армии - по ту сторону туннеля, и там командующий округом.
В итоге "до средств связи с ЦБУ около километра, пришлось воспользоваться спутниковой связью корреспондента «Комсомольская Правда» Александра Коца".
Казалось бы, кто запрещал генералу спланировать развертывание своего командно-наблюдательного пункта на технике и со средствами связи? не спланировал. пришлось заниматься импровизациями. И постоянное охранение себе при такой маневренной войне тоже не спланировал: "я принял решение вместе с группой управления переместиться на южную окраину Цхинвала в составе роты ...в резерве у меня был один взвод от роты, которая прикрывала тылы и артиллерию". В итоге "со мной человек восемь-девять не больше", отобранный у солдата автомат и гранаты.

С уважением

От	Darkon
К	Гегемон (27.04.2012 12:10:26)
Дата	27.04.2012 12:27:56

Re: А причем...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Скажу как гуманитарий

>>генералов, которые сидели в Моздоке и управляли штурмом Гроозного оттуда. Теперь наоборот: Куда он полез. Мне смешно.
>Я вот слыхал, что личное оружие генерала - радиостанция, а не автомат.
>И возникает вопрос, почему генерал руководил действиями подчиненных ему войск не из оборудованной средствами связи КШМ, а из разъездного УАЗика,

Генерал руководил ИМЕННО из КШМ, точнее "радийки" - здорового КамАЗа со спутниковй тарелкой, именно поэтому его приходилось маскровать и прятать. Поэтому и возникали "разрывы" в расстояниях от НП до "радийки". При этом, если "радийка" сворачивалась для перемещения, то собственно и возникали такие 2паузы" в связи. При этом по словам Хрулёва он ни разу не садился в УАЗ. Это полная "лажа", а перемещался на БТР прикрытия.

>Может быть, потому, что "я с группой офицеров работал в передовых боевых порядках, а мой штаб работал за много километров от меня, координировал действия разворачивающихся на территории Южной Осетии войск"?
>У генерала воевали 2 батальонные тактические группы и 2 самоходно-артиллерийские батареи. Фактически - ослабленный полк, в который будут вливаться еще батальонный тактические группы и артиллерийский полк.
>А кто ими управляет? "Со мной была группа офицеров штаба: артиллерист, разведчик, инженер, оператор. Борт подсел, мы выскочили и борт ушел".

Это нормальный состав передового наблюдательного пункта.

>А оперативная группа армии (подвижный пункт управления) - у входа в Рокский туннель. А Центр боевого управления армии - по ту сторону туннеля, и там командующий округом.
>В итоге "до средств связи с ЦБУ около километра, пришлось воспользоваться спутниковой связью корреспондента «Комсомольская Правда» Александра Коца".

Уже ответил выше.

>Казалось бы, кто запрещал генералу спланировать развертывание своего командно-наблюдательного пункта на технике и со средствами связи? не спланировал. пришлось заниматься импровизациями. И постоянное охранение себе при такой маневренной войне тоже не спланировал: "я принял решение вместе с группой управления переместиться на южную окраину Цхинвала в составе роты ...в резерве у меня был один взвод от роты, которая прикрывала тылы и артиллерию". В итоге "со мной человек восемь-девять не больше", отобранный у солдата автомат и гранаты.

Не совсем понял логику. Войска перемещались постоянно. Где должен был "спланировать" КНП Хрулёв?

>С уважением

С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	объект 925
К	Darkon (27.04.2012 12:27:56)
Дата	27.04.2012 15:18:55

Ре: А ето стандартный

>Это нормальный состав передового наблюдательного пункта.
+++
орган управления Армии? Я про ПНП. Они же вроде иначе называются.
Алеxей

От	Гегемон
К	Darkon (27.04.2012 12:27:56)
Дата	27.04.2012 13:26:01

Re: А причем...

Скажу как гуманитарий

>>И возникает вопрос, почему генерал руководил действиями подчиненных ему войск не из оборудованной средствами связи КШМ, а из разъездного УАЗика,
>Генерал руководил ИМЕННО из КШМ, точнее "радийки" - здорового КамАЗа со спутниковй тарелкой, именно поэтому его приходилось маскровать и прятать. Поэтому и возникали "разрывы" в расстояниях от НП до "радийки". При этом, если "радийка" сворачивалась для перемещения, то собственно и возникали такие 2паузы" в связи. При этом по словам Хрулёва он ни разу не садился в УАЗ. Это полная "лажа", а перемещался на БТР прикрытия.

>>А кто ими управляет? "Со мной была группа офицеров штаба: артиллерист, разведчик, инженер, оператор. Борт подсел, мы выскочили и борт ушел".
>Это нормальный состав передового наблюдательного пункта.

>>Казалось бы, кто запрещал генералу спланировать развертывание своего командно-наблюдательного пункта на технике и со средствами связи? не спланировал. пришлось заниматься импровизациями. И постоянное охранение себе при такой маневренной войне тоже не спланировал: "я принял решение вместе с группой управления переместиться на южную окраину Цхинвала в составе роты ...в резерве у меня был один взвод от роты, которая прикрывала тылы и артиллерию". В итоге "со мной человек восемь-девять не больше", отобранный у солдата автомат и гранаты.
>Не совсем понял логику. Войска перемещались постоянно. Где должен был "спланировать" КНП Хрулёв?
Перемещались несколько батальонов и батарей. Это уровень полка или бригады. При них должен быть соответствующий пункт управления. Но вместо этого пункта управления - группа офицеров во главе с командующим армией, прилетевшим на вертолете.
При этом - войны ждали, к ней готовились и спланировали выдвижение передового отряда. Но без управления.

>>С уважением
>
>С уважением
>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
С уважением

От	Юрий А.
К	Darkon (27.04.2012 12:27:56)
Дата	27.04.2012 12:41:23

Re: А причем...

>Генерал руководил ИМЕННО из КШМ, точнее "радийки" - здорового КамАЗа со спутниковй тарелкой, именно поэтому его приходилось маскровать и прятать. Поэтому и возникали "разрывы" в расстояниях от НП до "радийки". При этом, если "радийка" сворачивалась для перемещения, то собственно и возникали такие 2паузы" в связи. При этом по словам Хрулёва он ни разу не садился в УАЗ. Это полная "лажа", а перемещался на БТР прикрытия.

Это все понятно. И нет смысла повторять в каждой ветке.

Не понятны два вопроса:

1. Почему у Генерала на БТР и его сопровождающих, не оказалось простой носимой рации для связи с радийкой?
2. И почему у него не оказалось спутникового телефона?

За скобками оставим вопрос, почему с ним рядом были корреспонденты со всем своим оборудованием, а не связисты доблестных вооруженных сил.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	alexio
К	Юрий А. (27.04.2012 12:41:23)
Дата	27.04.2012 13:05:05

Re: А причем...

>1. Почему у Генерала на БТР и его сопровождающих, не оказалось простой носимой рации для связи с радийкой?
>2. И почему у него не оказалось спутникового телефона?

Очень верю, что это общий стиль. Конечно, не наблюдал лично командармов и т.д., но по описаным эпизодам, мемуарам и т.п. складывается впечатление именно решительно желающих увидеть все своими глазами и стремящихся поправить чуть ли не каждого бойца.

В этом плане российский окологосударственный бизнес весьма контрастирует - тихо в кабинетах сидят большие начальники и к ним бегают подчиненные.

Вот нужно что-то среднее - и в курсе дел внизу быть и о стратегии долго и спокойно думать. Но как-то у всех не получается ...

А конкретный генерал все же гораздо лучше, если активный и стремящийся разобраться. Может при этом и лишку на себя взял, о стратегии загодя не подумал и т.д., но однозначно для войны был лучше Табуреткинх из кремля.

От	Гегемон
К	alexio (27.04.2012 13:05:05)
Дата	27.04.2012 13:13:39

Конкретный генерал выполнял функции командира полка

Скажу как гуманитарий

А он - командующий армией.
А задачи выполнял - командира полка. Которому полагается ехать на собственном командирском бронеходе, оборудованном средствами связи с выше- и нижестоящими звеньями.

>А конкретный генерал все же гораздо лучше, если активный и стремящийся разобраться. Может при этом и лишку на себя взял, о стратегии загодя не подумал и т.д., но однозначно для войны был лучше Табуреткинх из кремля.
Мебельщик посмотрел на этот управленческий Адъ и ~~Израиль~~ Пакистанъ, да и упразднил дивизионное звено как излишнее.

С уважением

От	Secator
К	Гегемон (27.04.2012 13:13:39)
Дата	27.04.2012 15:50:02

Re: Конкретный генерал...

>Скажу как гуманитарий

>А он - командующий армией.
>А задачи выполнял - командира полка. Которому полагается ехать на собственном командирском бронеходе, оборудованном средствами связи с выше- и нижестоящими звеньями.
>Мебельщик посмотрел на этот управленческий Адъ и ~~Израиль~~ Пакистанъ, да и упразднил дивизионное звено как излишнее.

Жаль Гитлер так не поступил с Манштейном в 1940г за его художества:

Так как командир, очевидно, сомневался в правильности моего мнения, я сам поехал вперед на своей легковой машине. Мы достигли въезда в деревню Куази и натолкнулись на баррикаду, которую никто, однако, не защищал. Из деревни доносились одиночные выстрелы, очевидно, отставших солдат. После короткой разведки мы въехали в деревню, которую противник оставил, так же как и прилегающие высоты и опушку леса. С этими сведениями я вернулся в полк, который к этому времени уже выступил, и рекомендовал ему в будущем самому производить разведку.

С уважением Secator

От	Гегемон
К	Secator (27.04.2012 15:50:02)
Дата	27.04.2012 16:05:04

Re: Конкретный генерал...

Скажу как гуманитарий

У него, по крайней мере, был командир полка.
А вот отечественный генерал так с конфигурировал группировку, что командарм должен лично командовать батальонами, потому что полковое звено он слил с батальонным, а дивизионное звено у него отсутствует.
Так что - слава Мебельщикам!

С уважением

От	Secator
К	Гегемон (27.04.2012 16:05:04)
Дата	27.04.2012 16:22:12

Re: Конкретный генерал...

>Скажу как гуманитарий

>У него, по крайней мере, был командир полка.
>А вот отечественный генерал так с конфигурировал группировку, что командарм должен лично командовать батальонами, потому что полковое звено он слил с батальонным, а дивизионное звено у него отсутствует.
>Так что - слава Мебельщикам!

В описании указанного эпизода тоже дивизионное звено отсутствует. ком корпуса отдает команду напрямую ком полка. т.е. по вашей логике надо было немцам дивизионное звено ликвидировать.
>С уважением
С уважением Secator

От	Гегемон
К	Secator (27.04.2012 16:22:12)
Дата	27.04.2012 19:58:41

Различия очень даже есть

Скажу как гуманитарий

>>У него, по крайней мере, был командир полка.
>>А вот отечественный генерал так с конфигурировал группировку, что командарм должен лично командовать батальонами, потому что полковое звено он слил с батальонным, а дивизионное звено у него отсутствует.
>>Так что - слава Мебельщикам!
>В описании указанного эпизода тоже дивизионное звено отсутствует. ком корпуса отдает команду напрямую ком полка. т.е. по вашей логике надо было немцам дивизионное звено ликвидировать.
Манштейн:
"По этой причине ранним утром 6 июня я уже был на выдвинутом на южный берег Соммы командном пункте 46 дивизии. Конечно, после напряжения вчерашнего дня войска еще не совсем пришли в себя. Я указал на необходимость незамедлительно начать преследование, так как дивизия, по-видимому, не имела непосредственного соприкосновения с противником. Затем я поехал вперед, приказав двинуться подразделениям полка 42 дивизии, которые не имели приказа, хотя перед ними слышался шум боя, и прибыл в правофланговый полк корпуса. Полк, собственно, был готов к наступлению, но хотел выждать результатов артиллерийского обстрела впереди лежащей деревни Куази, прилегающих высот и опушек леса. Разведывательных сведений о противнике не было. Так как я предполагал, что ни деревня, ни высоты, ни опушки леса не заняты противником, я приказал командиру немедленно выступить широким фронтом, но в расчлененных боевых порядках. Если противник действительно находится перед фронтом, он обнаружит себя и будет подавлен артиллерией. При наступлении в указанном мною порядке не надо было опасаться больших потерь. Так как командир, очевидно, сомневался в правильности моего мнения, я сам поехал вперед на своей легковой машине".
Т.е. были и дивизия, и полк, но каомандующий корпусом счел нужным лично вмешаться в управление и показать подчиненным образец правильных действий.

Сравниваем с ситуацией 888:
- полковое звено отсутствует - командиры полков рулят батальонными группами;
- дивизионное звено также батальонами не рулит - его нет вообще;
- батальонами распоряжаются оперативная группа армии и командующий армией на передовом командном пункте.

С уважением

От	Secator
К	Гегемон (27.04.2012 19:58:41)
Дата	27.04.2012 23:25:40

Не уводите всторону

Мы разбираем конкретный эпизод. Я вам привел аналогичный по сути и даже более вопиющий с точки зрения управления войсками и действующими уставами. Вы же, как всегда, норовите все свести к демагогии. Согласно вашей логике Манштейн должен был сидеть в с своем штабном автобусе и выдавать на гора приказы по дивизиям, а те в полки. а не ездить в разведку.

я вас процитирую:
"А он - командующий армией.
А задачи выполнял - командира полка. Которому полагается ехать на собственном командирском бронеходе, оборудованном средствами связи с выше- и нижестоящими звеньями. "

Так вот Манштейн в указанном эпизоде выполнял функции командира разведдозора. Это максимум капитан. Я думаю, что там не так то просто все было. Но суть не в этом... Впрочем вы все равно не поймете.

С уважением Secator

От	Гегемон
К	Secator (27.04.2012 23:25:40)
Дата	28.04.2012 00:16:41

Я именно что не увожу в сторону

Скажу как гуманитарий

>Мы разбираем конкретный эпизод. Я вам привел аналогичный по сути и даже более вопиющий с точки зрения управления войсками и действующими уставами. Вы же, как всегда, норовите все свести к демагогии. Согласно вашей логике Манштейн должен был сидеть в с своем штабном автобусе и выдавать на гора приказы по дивизиям, а те в полки. а не ездить в разведку.
А я вам показал, что аналогия ваша - ложная. Манштейн не командовал батальонами вместо командиров полков.

>я вас процитирую:
>"А он - командующий армией.
>А задачи выполнял - командира полка. Которому полагается ехать на собственном командирском бронеходе, оборудованном средствами связи с выше- и нижестоящими звеньями. "
>Так вот Манштейн в указанном эпизоде выполнял функции командира разведдозора. Это максимум капитан. Я думаю, что там не так то просто все было.
Манштейн в этом эпизоде лично провел разведку, а не командовал батальонами через голову командира дивизии.

>Но суть не в этом... Впрочем вы все равно не поймете.
Разумеется, суть не в этом. И вы это прекрасно понимаете, но боитесь признать.

От	SSC
К	Secator (27.04.2012 23:25:40)
Дата	28.04.2012 00:01:34

Кто уводит в сторону то?

Здравствуйте!

>Мы разбираем конкретный эпизод. Я вам привел аналогичный по сути и даже более вопиющий с точки зрения управления войсками и действующими уставами. Вы же, как всегда, норовите все свести к демагогии. Согласно вашей логике Манштейн должен был сидеть в с своем штабном автобусе и выдавать на гора приказы по дивизиям, а те в полки. а не ездить в разведку.

Манштейн не приехал командовать батальонами 42 дивизии - а приехал в тормозящие наступление части, дал окрыляющего пинка, и уехал дальше. Нормальное поведение руководителя.

Если бы подобным образом объяснялись действия Хрулёва - вопросов бы не было вообще.

Но список объяснений пока что такой:
- издалеко руководить глупо;
- у комполка был buffer overflow и нужен был сисадмин;
- Хрулёв на месте организовал могучую поддержку армейскими средствами (какими - почему-то не указывается).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (27.04.2012 15:50:02)
Дата	27.04.2012 16:01:23

Re: Конкретный генерал...

>>Мебельщик посмотрел на этот управленческий Адъ и ~~Израиль~~ Пакистанъ, да и упразднил дивизионное звено как излишнее.
>
>Жаль Гитлер так не поступил с Манштейном в 1940г за его художества:

Как "так"?
С ним и поступили. Вообще то перед операцией его из начальников штаба группы армий сплавили в командиры корпуса (который еще и сформирован не был).
Только он сцуко почему то не ныл, что мебельщики разгоняют талантливых полководцев, разрушают карьеру и отбирают квартиру. А пошел себе командирить и докомандирил до командующего группой армий и фельдмаршала.

>Так как командир, очевидно, сомневался в правильности моего мнения, я сам поехал вперед на своей легковой машине. Мы достигли въезда в деревню Куази и натолкнулись на баррикаду, которую никто, однако, не защищал. Из деревни доносились одиночные выстрелы, очевидно, отставших солдат. После короткой разведки мы въехали в деревню, которую противник оставил, так же как и прилегающие высоты и опушку леса. С этими сведениями я вернулся в полк, который к этому времени уже выступил, и рекомендовал ему в будущем самому производить разведку.

А чего ж оборвали то?
Естественно, командир корпуса существует не для того, чтобы изображать из себя разведывательный дозор. В данной обстановке, однако, был необходим яркий личный пример, тем более что войска еще не знали меня, и я был уверен, что предварительным условием действительного преследования является инициатива начальников.

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (27.04.2012 16:01:23)
Дата	27.04.2012 16:19:18

Re: Конкретный генерал...

...
>С ним и поступили. Вообще то перед операцией его из начальников штаба группы армий сплавили в командиры корпуса (который еще и сформирован не был).
...

Для условий вермахта - это как раз повышение.
Так что не "сплавили", а выдвинули.

От	Дмитрий Козырев
К	Митрофанище (27.04.2012 16:19:18)
Дата	27.04.2012 16:27:03

Re: Конкретный генерал...

>...
>>С ним и поступили. Вообще то перед операцией его из начальников штаба группы армий сплавили в командиры корпуса (который еще и сформирован не был).
>...

>Для условий вермахта - это как раз повышение.

Он сам так не считал.

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (27.04.2012 16:27:03)
Дата	27.04.2012 17:10:19

Re: Конкретный генерал...

>>...
>>>С ним и поступили. Вообще то перед операцией его из начальников штаба группы армий сплавили в командиры корпуса (который еще и сформирован не был).
>>...
>
>>Для условий вермахта - это как раз повышение.
>
>Он сам так не считал.

Несколько не так, судя по его мемуарам он явно желал другого назначения.

Дословно:
"Он объяснил это тем, что меня больше нельзя обходить при назначении новых командиров корпусов (т.е. - он прямо указывает - его обходили при назначениях на вышестоящие должности. М.), так как генерал Рейнгардт, который имеет меньшую выслугу лет в своем чине, также получает корпус. Хотя мое назначение никак не могло рассматриваться как нарушение обычного порядка назначения на должности, в тот момент, когда предстояло большое наступление, такая смена начальников штабов выглядела очень странно. Вопрос о выслуге лет, который послужил предлогом для этого, можно было разрешить и иначе."

При чём, это своё желание даже счёл нужным отразить в мемуарах, впрочем, сделав оговорку, что повышение вполне им ожидаемо.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (27.04.2012 16:01:23)
Дата	27.04.2012 16:15:16

Re: Конкретный генерал...

>С ним и поступили. Вообще то перед операцией его из начальников штаба группы армий сплавили в командиры корпуса (который еще и сформирован не был).
>Только он сцуко почему то не ныл, что мебельщики разгоняют талантливых полководцев, разрушают карьеру и отбирают квартиру. А пошел себе командирить и докомандирил до командующего группой армий и фельдмаршала.

Это не имеет никакого отношения к рассматриваемому эпизоду. Хотя должность ком кора была кажется выше или равной должности Начштаба ГА.

>>Так как командир, очевидно, сомневался в правильности моего мнения, я сам поехал вперед на своей легковой машине. Мы достигли въезда в деревню Куази и натолкнулись на баррикаду, которую никто, однако, не защищал. Из деревни доносились одиночные выстрелы, очевидно, отставших солдат. После короткой разведки мы въехали в деревню, которую противник оставил, так же как и прилегающие высоты и опушку леса. С этими сведениями я вернулся в полк, который к этому времени уже выступил, и рекомендовал ему в будущем самому производить разведку.
>
>А чего ж оборвали то?
> Естественно, командир корпуса существует не для того, чтобы изображать из себя разведывательный дозор. В данной обстановке, однако, был необходим яркий личный пример, тем более что войска еще не знали меня, и я был уверен, что предварительным условием действительного преследования является инициатива начальников.

И что из этого? По логике Гегемона его надо было за это выгнать из армии,, а само корпусное звено сократить. помнится Гудериан тоже чем то подобным занимался.
С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (27.04.2012 16:15:16)
Дата	27.04.2012 16:31:46

Re: Конкретный генерал...

>Это не имеет никакого отношения к рассматриваемому эпизоду.

Ну вы зачем то приплели Манштейна.
Собственно и аналогия то с Хрулевым ложная. Манштейн не рвался никем руководить - он просто личным примером продемонстрировал безопасность продолжения наступления в которой был уверен.

>Хотя должность ком кора была кажется выше или равной должности Начштаба ГА.

Это была "ротация" от которой сейчас раздается зубовный скрежет. ну и он эту должность как повышение явно не рассматривал.

>И что из этого?

Человек сознается по крайней мере, что поступил неправильно, но именно тогда обстановка этого требовала.

>По логике Гегемона его надо было за это выгнать из армии,,

ну если бы вермахт стоял перед необходимостью сокращения - может и выгнали б :)

>а само корпусное звено сократить.

Почему корпусное то? Бригадное они сократили (между полком и дивизией - в танковых войсках)

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (27.04.2012 16:31:46)
Дата	27.04.2012 16:44:05

Re: Конкретный генерал...

>Ну вы зачем то приплели Манштейна.
>Собственно и аналогия то с Хрулевым ложная. Манштейн не рвался никем руководить - он просто личным примером продемонстрировал безопасность продолжения наступления в которой был уверен.

/Я Манштейна привел, как пример деятельного и успешного генерала, который не сидел на КП, а занимался руководством в том числе в передовых порядках и в том числе даже сам развед дозор изображал. И отдавал приказ ком полка через голову комдива. (т.е. таки рвался руководить)

>>Хотя должность ком кора была кажется выше или равной должности Начштаба ГА.
>
>Это была "ротация" от которой сейчас раздается зубовный скрежет. ну и он эту должность как повышение явно не рассматривал.

Чем то аргументировать свои слова сможете? Это не была ротация. он был комдивом, потом стал наш штаба группы армий. Потом стал ком корпуса.

>Человек сознается по крайней мере, что поступил неправильно, но именно тогда обстановка этого требовала.
У вас противоречие в словах одна часть предложения противоречит второму.
В переводе борцов с корпорацией это будет звучать так: В немецкой армии был бардак, разброд и шатание и никто, кроме ком корпуса не мог провести ближнюю разведку. Т.е. ком корпуса не соответствовал своей должности...

>Почему корпусное то? Бригадное они сократили (между полком и дивизией - в танковых войсках)

Ну так в данном эпизоде и дивизионное тоже оказалось лишним
С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (27.04.2012 16:44:05)
Дата	27.04.2012 16:52:56

Re: Конкретный генерал...

>/Я Манштейна привел, как пример деятельного и успешного генерала, который не сидел на КП, а занимался руководством в том числе в передовых порядках и в том числе даже сам развед дозор изображал. И отдавал приказ ком полка через голову комдива. (т.е. таки рвался руководить)

ну и вы хоть пи этом понимаете, что он а) отдавал приказ через одну голову 9которй собственно сам этот приказ поставил незадолго).
б) признавал неправильность (но вынужденость) своих действий?

>Чем то аргументировать свои слова сможете? Это не была ротация. он был комдивом, потом стал наш штаба группы армий. Потом стал ком корпуса.

27 января я получил сообщение, что назначен командиром 38 ак, который должен был в ближайшее время формироваться в тылу. Как сказал мне генерал-полковник фон Рундштедт, командующий сухопутными силами предварительно сообщил ему о смене его начальника штаба 25 января на упомянутом выше совещании. Он объяснил это тем, что меня больше нельзя обходить при назначении новых командиров корпусов, так как генерал Рейнгардт, который имеет меньшую выслугу лет в своем чине, также получает корпус. Хотя мое назначение никак не могло рассматриваться как нарушение обычного порядка назначения на должности, в тот момент, когда предстояло большое наступление, такая смена начальников штабов выглядела очень странно. Вопрос о выслуге лет, который послужил предлогом для этого, можно было разрешить и иначе. Поэтому вряд ли можно сомневаться в том, что моя отставка с поста начальника штаба группы армий объяснялась желанием ОКХ отделаться от надоевшего ему настойчивого человека, который посмел противопоставить его оперативному плану другой план.

>>Человек сознается по крайней мере, что поступил неправильно, но именно тогда обстановка этого требовала.
>У вас противоречие в словах одна часть предложения противоречит второму.

не вижу.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (27.04.2012 16:52:56)
Дата	27.04.2012 17:14:55

Re: Конкретный генерал...

>>/Я Манштейна привел, как пример деятельного и успешного генерала, который не сидел на КП, а занимался руководством в том числе в передовых порядках и в том числе даже сам развед дозор изображал. И отдавал приказ ком полка через голову комдива. (т.е. таки рвался руководить)
>
>ну и вы хоть пи этом понимаете, что он а) отдавал приказ через одну голову 9которй собственно сам этот приказ поставил незадолго).
>б) признавал неправильность (но вынужденость) своих действий?

Не не не. Действия они либо правильные либо неправильные. Т.е. он считал неправильным так действовать постоянно, а в тех обстоятельствах счиитал правильным. И в этом разница позиций.

>>Чем то аргументировать свои слова сможете? Это не была ротация. он был комдивом, потом стал наш штаба группы армий. Потом стал ком корпуса.
>
>27 января я получил сообщение, что назначен командиром 38 ак, который должен был в ближайшее время формироваться в тылу. Как сказал мне генерал-полковник фон Рундштедт, командующий сухопутными силами предварительно сообщил ему о смене его начальника штаба 25 января на упомянутом выше совещании. Он объяснил это тем, что меня больше нельзя обходить при назначении новых командиров корпусов, так как генерал Рейнгардт, который имеет меньшую выслугу лет в своем чине, также получает корпус. Хотя мое назначение никак не могло рассматриваться как нарушение обычного порядка назначения на должности, в тот момент, когда предстояло большое наступление, такая смена начальников штабов выглядела очень странно. Вопрос о выслуге лет, который послужил предлогом для этого, можно было разрешить и иначе. Поэтому вряд ли можно сомневаться в том, что моя отставка с поста начальника штаба группы армий объяснялась желанием ОКХ отделаться от надоевшего ему настойчивого человека, который посмел противопоставить его оперативному плану другой план.
В нашей армии неугодных тоже отправляют на повышение. Так что ваши слова никоим образом не вашу подтверждают позицию про ротацию. Манштейн не хотел получать корпус. Он хотел сидеть в теплом штабе и рисовать стрелочки. Точно так же как арбатские генералы. а его кинули в поле. Пусть и с повышением.

>>>Человек сознается по крайней мере, что поступил неправильно, но именно тогда обстановка этого требовала.
>>У вас противоречие в словах одна часть предложения противоречит второму.

Можно поступить либо правильно либо неправильно в конкретной обстановке. Обстановка требует правильных действий. (Не путать с шаблонными) Так понятно? Тоже самое произошло и с Хрулевым.

С уважением Secator

От	kcp
К	Виталий PQ (27.04.2012 11:17:20)
Дата	27.04.2012 11:28:51

Не смешно совсем -- "[...] солдат не идет в бой без командира. [...]"

> Самое интересное, что во время первой чеченской буквально ненавидели генералов, которые сидели в Моздоке и управляли штурмом Гроозного оттуда. Теперь наоборот: Куда он полез. Мне смешно.

Ненависть это только эмоции. Они на количество убитых командармов и потери управления войсками мало влияют. Совершенно несравнимые вещи.

От	Darkon
К	badger (25.04.2012 13:06:13)
Дата	25.04.2012 13:22:56

Давайте всё же не путать...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
интересную деталь и находчивость, с реальной системой связи. НП Хрулёва двое суток воевал ЗА КАВКАЗСКИМ хребтом в отрыве от штаба и ЦБУ и управление осуществлялось в поном объёме в сложнейших условиях.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	badger
К	Darkon (25.04.2012 13:22:56)
Дата	25.04.2012 13:32:06

Re: Давайте всё

>интересную деталь и находчивость, с реальной системой связи. НП Хрулёва двое суток воевал ЗА КАВКАЗСКИМ хребтом в отрыве от штаба и ЦБУ и управление осуществлялось в поном объёме в сложнейших условиях.

В так написали что он ЗА КАВКАЗСКИМ хребтом воевал, будьто это в В АНТАРТИДЕ, или НА МАРСЕ происходило :D
Автор всяческие расписывает как замечательно они были боеготовы, благодаря бесконечной предусмотрительности и командирской интуиции, и как Николай Макаров злобно на них клевещет, мне кажеться что спутниквый телефон как запасной канал можно было генералу, командующему армии "в боевом округе", отправленному практически в одиночку "за хребет", как вы выразились, выделить, что бы у корреспондента не приходилось занимать(которого могло не оказаться на месте).

От	Darkon
К	badger (25.04.2012 13:32:06)
Дата	25.04.2012 14:16:25

Re: Давайте всё

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>В так написали что он ЗА КАВКАЗСКИМ хребтом воевал, будьто это в В АНТАРТИДЕ, или НА МАРСЕ происходило :D
>Автор всяческие расписывает как замечательно они были боеготовы, благодаря бесконечной предусмотрительности и командирской интуиции, и как Николай Макаров злобно на них клевещет, мне кажеться что спутниквый телефон как запасной канал можно было генералу, командующему армии "в боевом округе", отправленному практически в одиночку "за хребет", как вы выразились, выделить, что бы у корреспондента не приходилось занимать(которого могло не оказаться на месте).

Ваше "мне кажется" по человечески понятно. Но к военной реальности не имеет ни малейшего отношения. Где командующий округом возьмёт "спутниковый телефон" для командарма? За свои купит?
Кроме того, в тексте ясно написано, что связь была, но пункт находился в нескольких сотнях метров от НП, где был генерал, что нормально. Обычно его всегда перемещают в ближайшее укрытие. И чтобы не терять время воспользовались телефоном рядом.
Чеснослово, не понимаю "глубокоидущих" выводов...

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Dervish
К	Darkon (25.04.2012 14:16:25)
Дата	26.04.2012 03:09:09

На передовой кроме командарма с телефоном не было офицеров со штатной связью?

>Чеснослово, не понимаю "глубокоидущих" выводов...

На передовой кроме командарма с телефоном не было офицеров со штатной связью?

ЧтО Комаднующий Армией делал вне своего КНП? Кому он нужен без связи - он что, снайпер, автоматчик, гранатометчик?
Запрашивать огонь артиллерии по выявленным огневым точкам противника - нужен целый генерал?
Капитаны, лейтенанты, майоры, подполковники, полковники уже не справятся?
Не понимаю. ПМСМ этот пример свидетельствует о дичайшем бардаке в управлении армией.

Dervish

От	АМ
К	Dervish (26.04.2012 03:09:09)
Дата	26.04.2012 21:49:13

+1000000

этот момент поразил больше всего, даже обстрел колонны не идет не в какое сравнение

От	Darkon
К	Dervish (26.04.2012 03:09:09)
Дата	26.04.2012 10:19:17

Постараюсь задать ему это вопрос отдельно (-)

От	Darkon
К	Darkon (26.04.2012 10:19:17)
Дата	27.04.2012 02:13:21

Отвечаю

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Узел связи и управления это целый КамАЗ с тарелкой. Поскольку перемещались почти всё время в зоне достижения грузин и под огнём, то, чтобы не потерять машину, (а машина была заметной!)её маскировали. Поэтому периодически она оказывалась на расстоянии нескольких сотен метров от НП. С ним (Хрулёвым) была группа из пяти офицеров управления и естественно связь. Все работали по своим направлениям. Хрулёв удивлён тем что его история про звонок так "возогнала" общественность. Из примерно пятисот целеуказаний, которые были отданы за эти дни и постоянного радиообмена все бросились обсуждать одну эту тему.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Медведь
К	Darkon (27.04.2012 02:13:21)
Дата	27.04.2012 16:23:11

Ага

А съемочным группам которые растрепали что у генерала не было связи
И он героически связался по их мобиле ты что расскажешь?
Я уже слышал 5 вариантов этой истории ....

От	nnn
К	Darkon (27.04.2012 02:13:21)
Дата	27.04.2012 10:37:53

удивляет скорее не это, а то что он НЕ ПОНИМАЕТ, что комадущий должен ВСЕГДА

Хрулёв удивлён тем что его история про звонок так "возогнала" общественность. Из примерно пятисот целеуказаний, которые были отданы за эти дни и постоянного радиообмена все бросились обсуждать одну эту тему.

удивляет скорее не это, а то что он НЕ ПОНИМАЕТ, что комадущий должен ВСЕГДА должен быть доступен, не зависимо от того ГДЕ он находится. Или он не командующий. Хотя, для сов и российских генералов эти прописные истины не доступны. Это корпоративная этика РА.

Для связи с оставшейся тарелкой, должны быть с собой портативные средства.

От	alexio
К	nnn (27.04.2012 10:37:53)
Дата	27.04.2012 12:45:52

Re: удивляет скорее...

Командующий и поспать может и в туалет заглянуть. Это из "общечеловеческого". Ну и на местность взглянуть, с конкретной ситуацией разобраться (если есть свободное время) тоже можно. Только увлекаться разглядыванием местности и корректировкой огня тоже не желательно. В целом можно было действовать спокойней, но уж как вышло, так вышло. Вообще тут деталей не так много, что бы однозначно судить, может все было вполне приемлемо ...

От	Виталий PQ
К	nnn (27.04.2012 10:37:53)
Дата	27.04.2012 11:11:09

Как жалко, что не Вам доверили военную реформу

Вот бы Вы вправили мозги "комадующим". Простите, какое Ваше звание? Подполковник? Полковник? Или человек в звании генерала снизошел до ВИФа? Можно поподробнее про корпоративную этику РА? Где о ней почитать? Может у Вас есть научное исследование на данную тему?

От	nnn
К	Виталий PQ (27.04.2012 11:11:09)
Дата	27.04.2012 21:48:36

Не только Вы об этом сожалеете... (-)

От	TEXOCMOTP
К	Dervish (26.04.2012 03:09:09)
Дата	26.04.2012 04:24:05

Re: На передовой...

>На передовой кроме командарма с телефоном не было офицеров со штатной связью?

>ЧтО Комаднующий Армией делал вне своего КНП? Кому он нужен без связи - он что, снайпер, автоматчик, гранатометчик?
>Запрашивать огонь артиллерии по выявленным огневым точкам противника - нужен целый генерал?
>Капитаны, лейтенанты, майоры, подполковники, полковники уже не справятся?
>Не понимаю. ПМСМ этот пример свидетельствует о дичайшем бардаке в управлении армией.

>Dervish

Причем этот бардак был получается запланирован если верить тому что нам говорят. Ведь были и учения и вообще готовность высокая. А как до дела дошло - чтобы вызвать свою артиллерию нужен корреспондент со спутниковым телефоном и целый генерал.

От	Юрий А.
К	Darkon (25.04.2012 14:16:25)
Дата	25.04.2012 18:30:29

Re: Давайте всё

>Ваше "мне кажется" по человечески понятно. Но к военной реальности не имеет ни малейшего отношения. Где командующий округом возьмёт "спутниковый телефон" для командарма? За свои купит?

Вам на этот вопрос как ответить? По уму, или по понятиям?

Если по уму, то сократив кол-во закупаемых Мистралей или еще чего такого подобного, на одну единицу, можно раздать служебные спутниковые телефоны, не только командармам, а чуть ли не каждому комвзводу.

Если по понятиям.… Ну, на месте командарма, я бы и сам купил. За свои. Ничего в этом особенного нет. Для профессионала, конечно. Даже в нашей иждивенческой армии, я так понимаю, это не всем чуждо, покупают же себе обвес, снарягу и прочие нужные, но не выдаваемые снабженцами гаджеты, от которых, на минуточку, жизнь зависит.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Медведь
К	Юрий А. (25.04.2012 18:30:29)
Дата	26.04.2012 16:47:36

Минстраль по телевизору показать можно

А три машины в том числе одна с антенной никого не поразят..

От	TEXOCMOTP
К	Юрий А. (25.04.2012 18:30:29)
Дата	26.04.2012 00:56:09

Re: Давайте всё

> Если по понятиям.… Ну, на месте командарма, я бы и сам купил. За свои. Ничего в этом особенного нет. Для профессионала, конечно. Даже в нашей иждивенческой армии, я так понимаю, это не всем чуждо, покупают же себе обвес, снарягу и прочие нужные, но не выдаваемые снабженцами гаджеты, от которых, на минуточку, жизнь зависит.

Мой отец служа в ЗГВ в конце 80-х и начале 90-х покупал запчасти в автопарк за свои кровные. Потому что был ответственным человеком.

От	Медведь
К	TEXOCMOTP (26.04.2012 00:56:09)
Дата	26.04.2012 16:49:00

Я рад за твоего отца

Лампы для станций где взять в магазин сходиш-купиш?

От	john1973
К	Медведь (26.04.2012 16:49:00)
Дата	27.04.2012 01:16:34

Re: Я рад...

>Лампы для станций где взять в магазин сходиш-купиш?
Открываешь чемоданчик ЗИПа, а ГУ-50 немае, или дохлая... радиогубители растащили, в телевизоры и усилители... (в ТВ легко заменяла дефицитную 6П45С, с минимумом перепайки)

От	TEXOCMOTP
К	Медведь (26.04.2012 16:49:00)
Дата	27.04.2012 01:11:15

Re: Я рад...

>Лампы для станций где взять в магазин сходиш-купиш?
Лампы для станций надо было доставать ЗАРАНЕЕ, там ведь типа были подготовленные БТГ или я чего-то не понял? Может там была просто толпа в трениках и ни у кого не оказалось ламп для рации... Так что ли?

А если сложный рельеф - то надо было не старьё брать а сгонять в лабаз и купить спутниковый телефон, если надо - за свои кровные. Но это если реально готовиться к боевым действиям, а не только рапортовать и орать на младших по званию...

От	Медведь
К	TEXOCMOTP (27.04.2012 01:11:15)
Дата	27.04.2012 01:40:43

Re: Я рад...

Да а потом комарм собирает мобилы всех командиров?
АТС где? или коммутатор вообще то положен
А вообще давайте разовьем творческую мысль
Танкист покупает себе танк Летчик самолет и так далее
Только это не армия

От	TEXOCMOTP
К	Медведь (27.04.2012 01:40:43)
Дата	27.04.2012 03:04:52

Re: Я рад...

>Да а потом комарм собирает мобилы всех командиров?
>АТС где? или коммутатор вообще то положен
>А вообще давайте разовьем творческую мысль
>Танкист покупает себе танк Летчик самолет и так далее
>Только это не армия

Так я об этом и говорю - организовывать подготовку к боевым действиям надо было до этих самых действий. А не жаловаться что ламп нету когда приспичило. Во время этой подготовки надо было в КРАЙНЕМ случае самому достать то что нужно.

то что это не армия а толпа - это я и без вас понимаю. И кстати всё именно к тому и идёт что скоро экипажи из генералов сами себе танки будут покупать...

От	А.Никольский
К	Darkon (25.04.2012 14:16:25)
Дата	25.04.2012 15:04:05

все эти россказни про "управление по мобиле" в 888

с самого начала, ув.Darkon, казались обывательскими байками и Ваше интервью с Хрулевым это еще раз подтвердило - он, как теперь видно, использовал телефон корреспондента в конкретной крайней ситуации.

От	SSC
К	А.Никольский (25.04.2012 15:04:05)
Дата	25.04.2012 22:45:36

Эти "россказни" опираются на известные в узких кругах факты

Здравствуйте!

Со связью штатными средствами в операции были серьёзные проблемы, и банальные GSM мобильники для управления использовались массово. Причём обеими сторонами.

С уважением, SSC

От	Роман Алымов
К	А.Никольский (25.04.2012 15:04:05)
Дата	25.04.2012 17:44:45

Не было там такой уж "крайней ситуации" (+)

Доброе время суток!
Если бы генерал не прибег к мобильнику - в принципе никакой катастрофы не произошло бы. Развернулись бы грузинские миномётчики и дали бы несколько залпов прежде чем их накрыли бы - возможно, были бы жертвы, но вряд ли бы грузины взяли бы Москву. Так что генерал просто спас пару-тройку солдатских жизней.

С уважением, Роман

От	Srnkol
К	Роман Алымов (25.04.2012 17:44:45)
Дата	25.04.2012 18:13:43

Александр Коц по-другоиу описывал эпизод с телефоном

"- Сань, у тебя спутник есть? - подходит Сладков.

Достаю из сумки редакционный спутниковый телефон. Оказывается, он понадобился командующему 58-й армией генерал-лейтенанту Анатолию Хрулеву. Войска только прибыли, и связи между подразделениями нет. Генерал диктует номер мобильного, я набираю, передаю трубку командующему с трепетным ощущением причастности к «принуждению к миру»:

- Передай реактивщикам, по мне сбоку бьют, бьют сбоку, несем потери! Пусть реактивщики отработают по окраинам Хетагурово и Авневи. Пусть там все сровняют. По мне оттуда танки-снайперы херачат!

В подтверждение слов генерала в 100 метрах от нас на дороге взрываются две «шишиги» и одна БМП. Три залпа - три уничтоженные цели. Ох и натаскали же их американцы. А наши хороши - выставили колонну под удар."

От	Медведь
К	Srnkol (25.04.2012 18:13:43)
Дата	26.04.2012 16:53:54

БМП чья была?

Вроде все пересчитали?

От	RuLavan
К	Медведь (26.04.2012 16:53:54)
Дата	26.04.2012 17:50:33

Из 135 мсп

Вот эта http://i033.radikal.ru/0905/c6/ad2e8b081a46.jpg
Там и Шишига рядом виднеется. С этой БМП ещё видео известное есть, от НТВ http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=fGM0KJKPSgA#t=201s

Врут, поди, как всегда...

От	Медведь
К	Srnkol (25.04.2012 18:13:43)
Дата	26.04.2012 16:45:40

Мое почтение

Как не вспомнить сидящих на лейтенантских должностях подполковников в 2000 году...
Видимо уже на пенсию ушли дедушки, а новых офицеров-связистов подготовить не смогли ИХ ПРОСТО НЕ БЫЛО...

От	john1973
К	Медведь (26.04.2012 16:45:40)
Дата	27.04.2012 01:13:36

Re: Мое почтение

>Как не вспомнить сидящих на лейтенантских должностях подполковников в 2000 году...
>Видимо уже на пенсию ушли дедушки, а новых офицеров-связистов подготовить не смогли ИХ ПРОСТО НЕ БЫЛО...
Все было как бы не хуже, и до 00-х... когда цельный маеор НЕ УМЕЕТ (!!!) настроить Р-173 в своей собственной машине... это нечто (он видите ли, "с афганов" привык к Р-123)... запало в душу, из пребывания в войсках...

От	Фукинава
К	А.Никольский (25.04.2012 15:04:05)
Дата	25.04.2012 15:23:50

Эта ситуация говорит, что у т-ща генерального генерала не было личного средства

связи, которое он мог бы таскать с собой. Учитывая, что генеральный генерал занимася мягко говоря не своей работой, это выглядит печально.

От	Alek
К	badger (25.04.2012 13:32:06)
Дата	25.04.2012 13:33:16

Вы так написали

как быто про сложности организации связи с горных условиях и не слхывали никогда.

От	badger
К	Alek (25.04.2012 13:33:16)
Дата	25.04.2012 13:37:18

Re: Вы так...

>как быто про сложности организации связи с горных условиях и не слхывали никогда.

Ну тогда надо главреда КП пригласить читать курс организации связи :D Потому что его корреспондеты в таких условиях связываются, как выяснилось...

Не, я конечно понимаю что "Комсомольская правда" - это могучая организация, способная применять новейшие достижения соверменной техники, куда до нёё российской армии...

От	Alek
К	badger (25.04.2012 13:37:18)
Дата	25.04.2012 13:44:00

Re: Вы так...

>Ну тогда надо главреда КП пригласить читать курс организации связи :D Потому что его корреспондеты в таких условиях связываются, как выяснилось...
Не главреда КП приглашать, разворачивать систему сотовой армейской связи. Ибо телефончик главреда, с "роумингом" для де-факто грузинского покрытия увы, использованный один (!) раз -давет вам повод опозубоскалить и пытаться выставить так что вся армия только и управлялась по этому телефону, но увы - не может стать основой для организации связи.

От	Фукинава
К	Alek (25.04.2012 13:44:00)
Дата	25.04.2012 15:20:57

Он звонил со спутникового телефона на сотовый.Со спутникового (-)

От	Денис Фалин
К	Фукинава (25.04.2012 15:20:57)
Дата	25.04.2012 15:36:33

Re: Так сотовый тоже должен как то работать ЗА Кавказским хребтом

Или там отечественные операторы связи рулили?

От	Фукинава
К	Денис Фалин (25.04.2012 15:36:33)
Дата	25.04.2012 15:38:46

Да. (-)

От	Скиф
К	Денис Фалин (25.04.2012 15:36:33)
Дата	25.04.2012 15:38:17

Re: Так сотовый...

> Или там отечественные операторы связи рулили?

Там был грузинский роуминг..........

От	Alek
К	Скиф (25.04.2012 15:38:17)
Дата	25.04.2012 15:42:12

Роуминг в кавычки взял специально

ну в смысле что сигнал сотвого телефона на территории ЮО мог грузинскими станциями тоже приниматься и перехватываться.

От	Скиф
К	Alek (25.04.2012 15:42:12)
Дата	25.04.2012 15:55:03

Re: Роуминг в...

>ну в смысле что сигнал сотвого телефона на территории ЮО мог грузинскими станциями тоже приниматься и перехватываться.

Там не было тогда российских операторов мобильной связи. Только - грузинские, со всеми "вытекающими" из этого обстоятельствами.

От	Alek
К	Скиф (25.04.2012 15:55:03)
Дата	25.04.2012 15:58:56

Я извиняюсь

сам не местный (с Беларуси) и что конкретно там делали российские мобильыне операторы не в курсе. Были ли они, не были.
Своим сообщением хотел просто показать что факт работы сотовых телеофнов (особенно массово,да и едининчо в период ДБ тоже не сахар подсавляться) вскрывается очень хорошо средствами даже граждансикй сетей.

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (25.04.2012 13:44:00)
Дата	25.04.2012 13:50:39

Re: Вы так...

>>Ну тогда надо главреда КП пригласить читать курс организации связи :D Потому что его корреспондеты в таких условиях связываются, как выяснилось...
>Не главреда КП приглашать, разворачивать систему сотовой армейской связи. Ибо телефончик главреда, с "роумингом" для де-факто грузинского покрытия увы, использованный один (!) раз -давет вам повод опозубоскалить и пытаться выставить так что вся армия только и управлялась по этому телефону, но увы - не может стать основой для организации связи.

Какой еще "роуминг" и "покрытие" - там же написано "спутниковый телефон".

ну и что тут можно кроме как позубоскалить?
"Полевка порвалась, радийка не работала - рулили по мобилке" (с)

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (25.04.2012 13:50:39)
Дата	26.04.2012 21:27:53

"Гусянка переехала полевку...", далее по тексту. (-)

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (25.04.2012 13:50:39)
Дата	25.04.2012 14:01:12

Re: Вы так...

>Какой еще "роуминг" и "покрытие" - там же написано "спутниковый телефон".
А я читаю - "сотовый телефон секретаря" и вроде как у Бабченко написано про сотовый, хоят могу и ошибиться.

>ну и что тут можно кроме как позубоскалить?
>"Полевка порвалась, радийка не работала - рулили по мобилке" (с)
ну а дейсвтительно -генерал попросил телеофн один раз и вывернули что вся группировка управлялась по этому телефону. А про то что работали в горных условиях имеющеся техникой и при этом вполне справлялись (все же это россиские войска пересекли выскогорных ребет а не наоборот, и надали грузинам а не наоборот) -"поюх дым",гы-гы да га-га

От	Гегемон
К	Alek (25.04.2012 14:01:12)
Дата	25.04.2012 15:01:08

Re: Вы так...

Скажу как гуманитарий

>>ну и что тут можно кроме как позубоскалить?
>>"Полевка порвалась, радийка не работала - рулили по мобилке" (с)
> это россиские войска пересекли выскогорных ребет а не наоборот, и надали грузинам а не наоборот) -"поюх дым",гы-гы да га-га

Это была цитата из покойного Меллера - он описывал управление в рамках батальона на ученгиях.

От	Пехота
К	Гегемон (25.04.2012 15:01:08)
Дата	25.04.2012 15:48:27

Меллера, да...

Салам алейкум, аксакалы!

Как-то он своевременно нас покинул после войны.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (25.04.2012 15:48:27)
Дата	26.04.2012 20:17:06

Re: Меллера, да...

>Как-то он своевременно нас покинул после войны.

Какой войны? Он демобилизовался еще до 08-08-08 и никогда не заявлял о своем участии в ней.
Касаемо же вашего недоверия могу сказать следующее:
1. Человек по имени Алексей Меллер, ведший блог от этого имени в ЖЖ действительно в указанный период проходил службу в одной из частей Северной Осетии - посылки направленные на указанный адрес в/ч доходили до адресата.

2. Человек, указанный в п. 1, в последующее (после увольнения со службы) время, занимался водным туризмом и участвовал в ряде публичных мероприятий от которых остались очевидцы и фотоматериалы.

3. Факт и обстоятельства его гибели описаны его же товарищами по путешествиям.

Т.о. "операция прикрытия" представляется какой то слишком глубокой и совершенно безосновательной, т.к. в каких то "информационных войнах" он ярого участия не принимал, не рамзайстовал, в топы не выходил и т.д.

От	writer123
К	Пехота (25.04.2012 15:48:27)
Дата	25.04.2012 16:10:17

Re: Меллера, да...

>Как-то он своевременно нас покинул после войны.

Информации об обстоятельствах его гибели было более чем достаточно. Давайте без конспирологии.

От	Пехота
К	writer123 (25.04.2012 16:10:17)
Дата	25.04.2012 20:25:43

Re: Меллера, да...

Салам алейкум, аксакалы!

>Информации об обстоятельствах его гибели было более чем достаточно.

Ну, ещё бы!

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Виктор Крестинин
К	Пехота (25.04.2012 20:25:43)
Дата	26.04.2012 21:29:23

Что "еще бы?". Я его знал лично. И не только я. (-)

От	badger
К	Alek (25.04.2012 13:44:00)
Дата	25.04.2012 13:50:35

Re: Вы так...

>Не главреда КП приглашать, разворачивать систему сотовой армейской связи.

Ну вот видие, вы согласны что, что-то делать надо :) А пытались мне тут рассказать что это я оказывается, не понимаю тонкостей горных условий :) Кстати, сотовая связь в горах как, хорошо ? Или всё же оптимально иметь ещё и спутниковую систему защищенной связи (не обязательно спутнки запускать, можно по арендованным каналам)...

>Ибо телефончик главреда, с "роумингом" для де-факто грузинского покрытия увы, использованный один (!) раз -давет вам повод опозубоскалить и пытаться выставить так что вся армия только и управлялась по этому телефону, но увы - не может стать основой для организации связи.

Конечно, конечно, никаких проблем со связью нет, это всё только мои беспомощьные попытки очернить замечательную ситуацию со связью :D

Читаем интервью:

Причём не только численное. У них была новейшая техника, отличная связь, прекрасная организация.

Догадываетесь, чью связь автор назвал отличной ? :)

От	Alek
К	badger (25.04.2012 13:50:35)
Дата	25.04.2012 14:06:42

Re: Вы так...

>Ну вот видие, вы согласны что, что-то делать надо :) А пытались мне тут рассказать что это я оказывается, не понимаю тонкостей горных условий :) Кстати, сотовая связь в горах как, хорошо ? Или всё же оптимально иметь ещё и спутниковую систему защищенной связи (не обязательно спутнки запускать, можно по арендованным каналам)...
1) "пытаетесь" это вы тут. изобразить дело что все войска только и внимали к телефону КП, а не проркчивали по своим каналоам тысячи и сотни приказов и распоряжений.
2) Вполне хорошо. Сотовая связь - это основа тактического звена управления нарпимер в США.
3) Да -командарм-58 виноват до сих пор чтов составе БМП-1КШ возле которой он находился ,не стоит пакет спутниковой ЗАС.Второй раз виноват что "арендовал гражаднскую линию связи" журналиста. А не начальник вооружения ВС РФ в то время (а кстати кто это был Вы не в курсе часом? известный человек сейчас. Герой России).
Я не понимаю
У вас то ли "в штат гравреда КП надо" то ли "можно по арендованным каналам". Вот по "арендованому каналу" в данном случае распоряжение и пошло, чтоыб время до то чтобы доехать до ЦБУ не тратить.

>>Ибо телефончик главреда, с "роумингом" для де-факто грузинского покрытия увы, использованный один (!) раз -давет вам повод опозубоскалить и пытаться выставить так что вся армия только и управлялась по этому телефону, но увы - не может стать основой для организации связи.
>
>Конечно, конечно, никаких проблем со связью нет, это всё только мои беспомощьные попытки очернить замечательную ситуацию со связью :D

>Читаем интервью:

>Причём не только численное. У них была новейшая техника, отличная связь, прекрасная организация.

>Догадываетесь, чью связь автор назвал отличной ? :)

От	nnn
К	Alek (25.04.2012 14:06:42)
Дата	25.04.2012 22:25:24

Так , что же он побоялся назвать героев этой истории в интервью ?

А не начальник вооружения ВС РФ в то время (а кстати кто это был Вы не в курсе часом? известный человек сейчас. Герой России).

или в военной корпорации так принято ? чтобы внучки тоже генералами стали ?

От	объект 925
К	nnn (25.04.2012 22:25:24)
Дата	27.04.2012 10:22:49

Именно етой не назвал, но по Макарову проехался. (-)

От	Alek
К	nnn (25.04.2012 22:25:24)
Дата	26.04.2012 15:36:16

так инвтервью

по теме "Война в осетии" а не по етме "Погавкайте ка снова на НЙ".
Заслуги Макарова Родина высоко оценила уже и так.

От	nnn
К	Alek (26.04.2012 15:36:16)
Дата	27.04.2012 10:20:46

ну так Родина высоко оценила и Чубайса, и Гайдара и т д

>по теме "Война в осетии" а не по етме "Погавкайте ка снова на НЙ".
>Заслуги Макарова Родина высоко оценила уже и так.

события в жизни взаимосвязаны, и многое скрыто за кадром, хотя корелирует многое в процессе. Не получается оторвать и провести моделирование без учета внешних возмущений системы

От	Alek
К	nnn (27.04.2012 10:20:46)
Дата	27.04.2012 10:26:44

Про Ч и Г - это увы так (-)

От	Darkon
К	Alek (25.04.2012 14:06:42)
Дата	25.04.2012 14:17:43

+100 (-)

От	badger
К	Darkon (25.04.2012 02:39:10)
Дата	25.04.2012 13:00:50

Re: В архиве...

У БТГр так же были реактивные установки системы «Град», но приходилось держать их в резерве на крайний случай, так как в наличии был всего один боекомплект реактивных снарядов, и подвоз в случае их израсходования было очень трудно организовать из-за того, что единственная дорога была забита беженцами и простреливалась грузинами.

Класс, поехали воевать с одним боекомплектом...

и это для

Обе БТГр были хорошо рассредоточены, замаскированы и полностью укомплектованы людьми, техникой, боеприпасами, топливом и именно эти БТГр решили исход операции…

От	Darkon
К	badger (25.04.2012 13:00:50)
Дата	25.04.2012 13:18:32

Re: В архиве...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>У БТГр так же были реактивные установки системы «Град», но приходилось держать их в резерве на крайний случай, так как в наличии был всего один боекомплект реактивных снарядов, и подвоз в случае их израсходования было очень трудно организовать из-за того, что единственная дорога была забита беженцами и простреливалась грузинами.

>Класс, поехали воевать с одним боекомплектом...

Смотря о каком БК идёт речь? БТГр имели, если не ошибаюсь 2 БК на броне, + 1 на ТПУ. Реактивщики имели 1 БК (это значит одна ракета в "стволе", одна в "ящике") Возить ещё один БК, значило слишком перегрузить тыл, а нужна была подвижность.

>и это для

>Обе БТГр были хорошо рассредоточены, замаскированы и полностью укомплектованы людьми, техникой, боеприпасами, топливом и именно эти БТГр решили исход операции…

Ответил выше.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	ВикторК
К	Darkon (25.04.2012 13:18:32)
Дата	26.04.2012 06:58:33

БК для града это 3 залпа.

Кои и положено возить в бригаде как я понимаю.

С уважением.

От	badger
К	Darkon (25.04.2012 13:18:32)
Дата	25.04.2012 13:23:36

Re: В архиве...

>Смотря о каком БК идёт речь? БТГр имели, если не ошибаюсь 2 БК на броне, + 1 на ТПУ. Реактивщики имели 1 БК (это значит одна ракета в "стволе", одна в "ящике") Возить ещё один БК, значило слишком перегрузить тыл, а нужна была подвижность.

Я не утверждал что он только "в стволе" имели, я лишь процитировал автора о том что применять было невозможно, вследствии наличия лишь одного боекомплекта, что бы это не значило :)

Так вот какой смысл таскать за собой оружие, которое ты не собираешься применять, кроме самого крайнего случая, для группы быстрого реагирования - это с моей точки зрения, вопрос. Либо имело смысл добавить в группу доп. трансорт для второго боекомплекта, хотя бы, по грузовой машине на ПУ хватило бы, насколько я понимаю...

От	Darkon
К	badger (25.04.2012 13:23:36)
Дата	25.04.2012 13:31:54

Вы, как мне кажется, цепляетесь к словам.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Мысль Хрулёва, что "Град" он берёг для важных целей, но не в том, что он его вообще не применял поому, что был один БК.
С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	badger
К	Darkon (25.04.2012 13:31:54)
Дата	25.04.2012 13:34:20

Мне кажеться что вы пытаетесь воспринимать интервью как цельную картину

>Мысль Хрулёва, что "Град" он берёг для важных целей, но не в том, что он его вообще не применял поому, что был один БК.

Типа "художник так видит", без попытки анализа...
Если для всей техники, как вы сами указали - 2 боекомплекта, а для "Град" - 1, то в чем логика ?

От	Darkon
К	badger (25.04.2012 13:34:20)
Дата	25.04.2012 14:09:34

Re: Мне кажеться...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Я пытаюсь понять логику человека, который командовал группировкой и делал это качественно. Вот и всё. Более того, специально сейчас спросил у него ваш вопрос, почему один БК был для "градов" и вам ответил. "Моего" тут ничего нет.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Alek
К	badger (25.04.2012 13:00:50)
Дата	25.04.2012 13:13:27

Боекомплект

образца вооружения (загрузочный) и боекомплект подразеделений вооруженным теми или иными вооружениями -разные вещи.
БК РСЗО Град -40 снарядов, БК батереи (ивдизиона,полка) 3 или 4 зарядки.

От	alexio
К	Darkon (25.04.2012 02:39:10)
Дата	25.04.2012 12:46:27

Спасибо !

Новый взгляд, критика современности, дополнительная информация - очень интересно.

От	Udacha
К	Darkon (25.04.2012 02:39:10)
Дата	25.04.2012 12:46:26

Спасибо, оченьинтересно! + вопрос

Интересует Ваше личное мнение - столкновеное штабной колонны с грузинской РДГ и отступающим подразделением грузин - случайность ? Или все же генерал немного лукавит, и в какой-то момент был утрачен контролъ за обстановкой, а он и его подчиненные проявили самонадеянность ?

От	Darkon
К	Udacha (25.04.2012 12:46:26)
Дата	25.04.2012 13:10:14

Re: Спасибо, оченьинтересно!...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Интересует Ваше личное мнение - столкновеное штабной колонны с грузинской РДГ и отступающим подразделением грузин - случайность ? Или все же генерал немного лукавит, и в какой-то момент был утрачен контролъ за обстановкой, а он и его подчиненные проявили самонадеянность ?
То, что схлеснулись с грузинами случайно - это так. Но вот была ли эта случайность трагичным стечение обстоятельств или же следствием пренебрежения к опасности мы врят ли узнаем. Слишком много неоределённости в информации. К тому же сегодня легко видеть сквозь время, а тогда это была текущая реальность.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	alexio
К	Darkon (25.04.2012 13:10:14)
Дата	25.04.2012 14:01:41

Re: Спасибо, оченьинтересно!...

Судя по интервью настрой был боевой и как только в штабе наступало затишье - генерал начинал искать себе задачу, да и начальство его так же строило. Деятельный, это хорошо. Но опрометчивый. Если я конечно правильно понял ...

От	Forger
К	Darkon (25.04.2012 02:39:10)
Дата	25.04.2012 12:16:28

Спасибо, интересно! (-)

От	Лейтенант
К	Darkon (25.04.2012 02:39:10)
Дата	25.04.2012 11:31:40

В архиве - это где? (-)

От	Александр Стукалин
К	Лейтенант (25.04.2012 11:31:40)
Дата	25.04.2012 11:33:31

В архиве -- это в "копилке"... :-)

здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Darkon/(120425023713)_Hrulev.doc

От	Скиф
К	Александр Стукалин (25.04.2012 11:33:31)
Дата	25.04.2012 11:43:54

спасибо)) (-)

От	Vragomor
К	Darkon (25.04.2012 02:39:10)
Дата	25.04.2012 10:36:07

Re: В архиве...

а где были комдивы и комполки тех двух бтг, которые входили в ЮО первыми?

От	Vladre
К	Vragomor (25.04.2012 10:36:07)
Дата	25.04.2012 10:47:40

Re: В архиве...

>а где были комдивы и комполки тех двух бтг, которые входили в ЮО первыми?

комполки были с БТГр. Там написано. На 3-й стр.

От	Vragomor
К	Vladre (25.04.2012 10:47:40)
Дата	25.04.2012 11:11:29

Re: В архиве...

спасибо, прошу пардону за невнимательность

От	Вася Куролесов
К	Darkon (25.04.2012 02:39:10)
Дата	25.04.2012 04:30:19

Он идентичен тому, что выложено в вашем ЖЖ? (-)

От	Darkon
К	Вася Куролесов (25.04.2012 04:30:19)
Дата	25.04.2012 10:03:41