От Фукинава
К Дмитрий Козырев
Дата 25.04.2012 15:15:26
Рубрики Современность; Армия; Память; Локальные конфликты;

Назовите дату с которой можно определенно говорить том, что руководство СССР

(в том числе и военное) осознало, что оно находится в угрожаемом периоде?
От Медведь
К Фукинава (25.04.2012 15:15:26)
Дата 26.04.2012 17:11:17

Re: Назовите дату...

12-14 июня 1941 выдвижение 47 дивизий к границе
Видимо раньше...
От Олег...
К Фукинава (25.04.2012 15:15:26)
Дата 25.04.2012 16:23:19

30 января 1933 года (-)
От Chestnut
К Олег... (25.04.2012 16:23:19)
Дата 25.04.2012 16:29:36

СССР вдруг заугрожала 100-тысячная армия через 2 границы? (-)
От Олег...
К Chestnut (25.04.2012 16:29:36)
Дата 25.04.2012 16:58:17

Нет, но Германия "вдруг" стала наиболее вероятным противником... (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.04.2012 16:58:17)
Дата 25.04.2012 17:15:10

Содержание военной доктрины не связано с наличием/отсутсвием угрожаемого периода

в конкретной войне
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.04.2012 17:15:10)
Дата 25.04.2012 18:19:50

Я с этим и не спорил... (-)
От Дмитрий Козырев
К Фукинава (25.04.2012 15:15:26)
Дата 25.04.2012 15:23:27

А дату мы можем оцениить только косвенно

>(в том числе и военное) осознало, что оно находится в угрожаемом периоде?

напр. по началу выдвижения г границе глубинных корпусов ОВО и началу переброски на западный ТВД армий внутренних округов.
От Дмитрий Козырев
К Фукинава (25.04.2012 15:15:26)
Дата 25.04.2012 15:21:39

Re: Назовите дату...

>(в том числе и военное) осознало, что оно находится в угрожаемом периоде?

Руководство СССР своим действием или бездействием само создало условия при которых оно не осознало или впоследствие отрицало осознание нахождения в угрожаемом периоде.

В любом случае 1941 г дает нам лишь негативный опыт (чего следует избегать и как не следует поступать).

Лучше назовите какой либо иной конфликт, перешедший в состояние войны без угрожаемого периода. Чтобы "опыт начала ВОВ" заслуживал извлечения, а не относился к надуманным исключениям.
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (25.04.2012 15:21:39)
Дата 25.04.2012 15:34:49

Re: Назовите дату...

Приветствую Вас,
>>(в том числе и военное) осознало, что оно находится в угрожаемом периоде?
>
>Руководство СССР своим действием или бездействием само создало условия при которых оно не осознало или впоследствие отрицало осознание нахождения в угрожаемом периоде.

это как?

>Лучше назовите какой либо иной конфликт, перешедший в состояние войны без угрожаемого периода. Чтобы "опыт начала ВОВ" заслуживал извлечения, а не относился к надуманным исключениям.

Война Судного дня? Внезапность полная. Но нешмогла.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Дмитрий Козырев
К Фукинава (25.04.2012 15:34:49)
Дата 25.04.2012 15:44:45

Re: Назовите дату...

>Приветствую Вас,
>>>(в том числе и военное) осознало, что оно находится в угрожаемом периоде?
>>
>>Руководство СССР своим действием или бездействием само создало условия при которых оно не осознало или впоследствие отрицало осознание нахождения в угрожаемом периоде.
>
>это как?

что именно "как"?

>>Лучше назовите какой либо иной конфликт, перешедший в состояние войны без угрожаемого периода. Чтобы "опыт начала ВОВ" заслуживал извлечения, а не относился к надуманным исключениям.
>
>Война Судного дня?

нет.
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (25.04.2012 15:44:45)
Дата 26.04.2012 10:50:51

Re: Назовите дату...

Приветствую Вас,
>>Приветствую Вас,

>>Война Судного дня?
>
>нет.

Как видно в соседней ветке, все таки угрожаемый период был один день до нападения. Вряд ли это можно считать настоящим угрожаемым периодом.


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Дмитрий Козырев
К Фукинава (26.04.2012 10:50:51)
Дата 26.04.2012 10:53:57

Re: Назовите дату...

>Как видно в соседней ветке, все таки угрожаемый период был один день до нападения.

на основании чего вы делаете такой вывод?

>Вряд ли это можно считать настоящим угрожаемым периодом.


да, это игрушечный угрожаемый период.
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (25.04.2012 15:44:45)
Дата 25.04.2012 15:56:07

Re: Назовите дату...

Приветствую Вас,
>>Приветствую Вас,
>>>>(в том числе и военное) осознало, что оно находится в угрожаемом периоде?
>>>
>>>Руководство СССР своим действием или бездействием само создало условия при которых оно не осознало или впоследствие отрицало осознание нахождения в угрожаемом периоде.
>>
>>это как?
>
>что именно "как"?

Какие именно действия и бездействия создали условия для не осознания/отрицания угрожаемого периода?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Дмитрий Козырев
К Фукинава (25.04.2012 15:56:07)
Дата 25.04.2012 16:03:54

Re: Назовите дату...

>Какие именно действия и бездействия

у меня использован союз "или". Абсолютно достоверно мы не знаем и вряд ли когда то узнаем истинную полноту информированности и намерения советского руководства в 1941 г.

>создали условия для не осознания

декларируемое нежелание "спровоцировать немцев" и "дать повод к войне" повлекшее ряд ограничений на повышение боеготовности войск или задержку этих мероприятий.


>/отрицания угрожаемого периода?

отрицание осознания декларировалось постфактум политиками и историками для оправдания военных неудач.
От Alek
К Фукинава (25.04.2012 15:34:49)
Дата 25.04.2012 15:38:05

Это только по незнанию

кажется что в 1973 году ВСД была полная внезапосноть.
А вотв источниках пишется про мобилизацию ,нарпимер, еврейских дивизий начавшуюся до начала войны или про усиление Голан -заранее.
Но не глядя в источники, можно конечно и заявлять про полную внезапность. Это эффектно.
От Фукинава
К Alek (25.04.2012 15:38:05)
Дата 25.04.2012 15:41:31

Угу только в этот раз израильтяне решили отдать инициативу противнику, ага? (-)
От Alek
К Фукинава (25.04.2012 15:41:31)
Дата 25.04.2012 15:47:08

Я напомню что Вы писали про якобы

полню внезапность ВСД. Так вот -внезапности не было и мобилизацию еврейцы начали заранее. Толькои всего. А что они решили там - это уже вопросы оперативного исскуства.а не мобработы. Угрожаемый период в ВСД был,а Ваше заяввление "про полную внезапмность и нешмогла" -необоснован. Только и всего.
Войн без предварительного сосредоточения и собирания сил ("угрожаемый период"), а так же накаливания ситуации и вообще политического давления, не бывает, если конечно это война, а не какая нибудь карательная экспедиция Иностраного Легиона в джунглях центральной африки.
Вон Иран -"угрожаемый период" идет в полный рост. Войны может бытьи не будет, с Ираном, но "угрожаеый период" как видим присутствует.
От Фукинава
К Alek (25.04.2012 15:47:08)
Дата 25.04.2012 15:53:17

Re: Я напомню...

Приветствую Вас,
>полню внезапность ВСД. Так вот -внезапности не было и мобилизацию еврейцы начали заранее. Толькои всего. А что они решили там - это уже вопросы оперативного исскуства.а не мобработы. Угрожаемый период в ВСД был,а Ваше заяввление "про полную внезапмность и нешмогла" -необоснован. Только и всего.

То есть руководство Израиля осознало возможность военного нападения в тот период времени?

>Вон Иран -"угрожаемый период" идет в полный рост. Войны может бытьи не будет, с Ираном, но "угрожаеый период" как видим присутствует.

" При наличии современных средств вооруженной борьбы и развернутых на театре военных действий крупных группировок войск и сил угрожаемого периода может не быть".

Что и продемонстрировала ВОВ, и война судного дня.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От марат
К Фукинава (25.04.2012 15:53:17)
Дата 26.04.2012 09:15:37

Re: Я напомню...


Здравствуйте!

>То есть руководство Израиля осознало возможность военного нападения в тот период времени?
Читал, что премьер Израиля по политическим мотивам отказал в превентивных ударах по арабам. Типа после 1967 г это было бы слишком. т.е. угрозу осознавали.
С уважением, Марат
От Alek
К Фукинава (25.04.2012 15:53:17)
Дата 25.04.2012 15:56:30

Re: Я напомню...

>То есть руководство Израиля осознало возможность военного нападения в тот период времени?
Конечно.
>>Вон Иран -"угрожаемый период" идет в полный рост. Войны может бытьи не будет, с Ираном, но "угрожаеый период" как видим присутствует.
>
>" При наличии современных средств вооруженной борьбы и развернутых на театре военных действий крупных группировок войск и сил угрожаемого периода может не быть".

>Что и продемонстрировала ВОВ, и война судного дня.
Не знаю что там война демонстрировала автору цитаты или лично Вам. И в ВОВ и в ВСД угрожаемый период был. На ровном месте что ли еврейцы начали комплектовать свои резеврситские бригады, а в 1941 году штабы и войск а внутренних коургов -вдруг взяли и покатили на запад? Вот видимо автор цитаты считает что это было сделано на ровном месте, "а вотпростотак".
От Skvortsov
К Alek (25.04.2012 15:56:30)
Дата 25.04.2012 16:07:01

А можно попросить дать ссылку на источники об угрожаемом периоде в 1973 г?


> На ровном месте что ли еврейцы начали комплектовать свои резеврситские бригады,

Вот про момент начала комплектования бригад резервистов особенно интересно. Сам я плохо в теме разбираюсь, хотелось бы почитать.
От Alek
К Skvortsov (25.04.2012 16:07:01)
Дата 25.04.2012 16:34:10

Re: А можно...

По Египту, за них есть такая книжка, "The Egyptian Strategy for the Yom Kippur War", мобилизация 120 тыс резервистов 27.09. и 20 тыс - 4.10.
По Сирии, я особо не встречал,если честно.
По Израиль -оспрейки,например,или Симон дунстан (Simon Dunstan) -полная была обяъвлена за 1день то начала войны, а частичная (усиление обороны передовых рубежей, высот Голан и т.п.) -за неделю.
От Skvortsov
К Alek (25.04.2012 16:34:10)
Дата 25.04.2012 16:59:25

Спасибо. Но я вот чего не понял:


>По Израиль -оспрейки,например,или Симон дунстан (Simon Dunstan) -полная была обяъвлена за 1день то начала войны, а частичная (усиление обороны передовых рубежей, высот Голан и т.п.) -за неделю.


Ну вот я смотрю у Simon Dunstan, в оспрейке:

http://s019.radikal.ru/i624/1204/06/6166290a76d6.jpg



Частичная мобилизация была объявлена примерно за 6 часов до начала войны.

Или еще где-то посмотреть?
От Alek
К Skvortsov (25.04.2012 16:59:25)
Дата 25.04.2012 17:33:27

Re: Спасибо. Но...

так вы скрин-шот предыдущей страницы сделайте тогда. Как там несколько дней судили-рядили-глядели разведсводки. 3-го..5-го.. Начинать - не начинать.
А таки да - в последний момент объявили.
От Skvortsov
К Alek (25.04.2012 17:33:27)
Дата 25.04.2012 17:45:11

Elazar утверждает, что получил информацию утром 6-го.

>так вы скрин-шот предыдущей страницы сделайте тогда. Как там несколько дней судили-рядили-глядели разведсводки. 3-го..5-го.. Начинать - не начинать.
>А таки да - в последний момент объявили.


http://s019.radikal.ru/i640/1204/95/806f0b074ec8.jpg



Так где можно посмотреть про бригады резервистов?
От Alek
К Skvortsov (25.04.2012 17:45:11)
Дата 25.04.2012 18:25:55

Re: Elazar утверждает,...


>
http://s019.radikal.ru/i640/1204/95/806f0b074ec8.jpg


Это личное дело Эльзара. Писать после войны что он не знал, не видел, не поулчал ифномарции.
"тот же Дунстар" пишет что после "инцидента с мигами" в обещм то все было ясно.и несколько страниц посвящает как и кто и куда видел.сказал, двигался и раздавал приказы.
http://i072.radikal.ru/1204/43/9e4109e0de3c.jpg



>Так где можно посмотреть про бригады резервистов?
так я вам сказал где можно.только Вы вместо того чтобы смотреть - пытаетсь,кажется,какими то избранными цитатами меня то ли училить, то ли подловить в чем то.
От Skvortsov
К Alek (25.04.2012 18:25:55)
Дата 25.04.2012 18:39:51

Re: Elazar утверждает,...

>>Так где можно посмотреть про бригады резервистов?
>так я вам сказал где можно.только Вы вместо того чтобы смотреть - пытаетсь,кажется,какими то избранными цитатами меня то ли училить, то ли подловить в чем то.

Как я могу Вас учить? Я сам в теме не разбираюсь. Просто в указанной книге этой информации нет.

Вот я и спрашиваю, где прочитать о том, что " полная мобилизация была обяъвлена за 1день то начала войны, а частичная (усиление обороны передовых рубежей, высот Голан и т.п.) -за неделю".

У Вас явно есть другие источники информации, поделитесь, пожалуйста.
От Mich
К Skvortsov (25.04.2012 18:39:51)
Дата 26.04.2012 08:43:58

Re: Elazar утверждает,...

>Вот я и спрашиваю, где прочитать о том, что " полная мобилизация была обяъвлена за 1день то начала войны, а частичная (усиление обороны передовых рубежей, высот Голан и т.п.) -за неделю".

>У Вас явно есть другие источники информации, поделитесь, пожалуйста.
Не поделится ибо написал чушь.
Полтора года назад в сеть выложили протокол заседания изр. правительства в 8 утра 6 октября.
Оттуда явствует, что за несколько часов до начала войны политики всё еще колебались по поводу полной мобилизации.
Министр обороны Даян и Голда до последней минуты считали, что с полной мобилизацией еще успеется, главное чтоб Израиль не обвинили в разжигании войны.
На этом в итоге и порешили, поэтому никакой полной мобилизации заранее не было.
Если интересно могу перевести цитаты из протокола (хотя наверняка в сети это уже есть по-русски).
От Alek
К Mich (26.04.2012 08:43:58)
Дата 26.04.2012 11:28:59

да-да

вы видимо правы. я написал чушь -а в "мобилизационные центры" вночь на 5 еврейцы поехали отмечать праздник.

Как и дивизии внутренних округов перед войною в 1941 -в запаные поехали - "авотпростотак" - размяться типа , протокола мобилизации ведь не было.

И в 1939 году финны -мобилизацию не обявляли перед войною официально вовсе, просто армия в ходе "предварительных учений" выросла с 36до 337 тысяч(т.е.в 10раз), а мобилизации -не,не было.
От Фукинава
К Mich (26.04.2012 08:43:58)
Дата 26.04.2012 10:49:40

Формально получается что угрожаемый период был 1 день так? А фактически выходит

его и не было.
От Чобиток Василий
К Фукинава (26.04.2012 10:49:40)
Дата 26.04.2012 19:22:15

Вы не понимаете понятий, которыми оперируете (-)
От alexio
К Фукинава (26.04.2012 10:49:40)
Дата 26.04.2012 11:16:57

Re: Формально получается...

Угрожаемый период был длинным. Но высше руководство считало (поглядите сканы выше), что вооруженные силы в ТЕКУЩЕМ состоянии способны выдержать удар. Поэтому начали совещаться про лицо перед мировой общественностью. Досовещались.

Проблема не в отсутствии угрожаемого периода, проблема в готовности. Готовность обеспечивается множеством факторов. В данном случае важные факторы - недооценка арабов и переоценка себя любимых.
От Евгений Путилов
К Mich (26.04.2012 08:43:58)
Дата 26.04.2012 10:33:30

Re: Elazar утверждает,...

Доброго здравия!
>>Вот я и спрашиваю, где прочитать о том, что " полная мобилизация была обяъвлена за 1день то начала войны, а частичная (усиление обороны передовых рубежей, высот Голан и т.п.) -за неделю".
>
>>У Вас явно есть другие источники информации, поделитесь, пожалуйста.
>Не поделится ибо написал чушь.
>Полтора года назад в сеть выложили протокол заседания изр. правительства в 8 утра 6 октября.
>Оттуда явствует, что за несколько часов до начала войны политики всё еще колебались по поводу полной мобилизации.
>Министр обороны Даян и Голда до последней минуты считали, что с полной мобилизацией еще успеется, главное чтоб Израиль не обвинили в разжигании войны.
>На этом в итоге и порешили, поэтому никакой полной мобилизации заранее не было.
>Если интересно могу перевести цитаты из протокола (хотя наверняка в сети это уже есть по-русски).

А не повлияла ли на колебания правительства и дороговизна такого мероприятия, как даже и частичная мобилизация? Все же примерно за год до войны ожидали возможных проблем, проводили учения с призывом резервистов...

С уважением, Евгений Путилов.
От Mich
К Евгений Путилов (26.04.2012 10:33:30)
Дата 26.04.2012 17:51:08

Re: Elazar утверждает,...

>А не повлияла ли на колебания правительства и дороговизна такого мероприятия, как даже и частичная мобилизация? Все же примерно за год до войны ожидали возможных проблем, проводили учения с призывом резервистов...
Частично повлияла, в протоколе совещания об этом ЕМНИП тоже говорится.
С уважением
От Skvortsov
К Mich (26.04.2012 08:43:58)
Дата 26.04.2012 09:21:00

Re: Elazar утверждает,...


>Если интересно могу перевести цитаты из протокола (хотя наверняка в сети это уже есть по-русски).

Интересно. Можно ли перевести? Я в сети не наталкивался.
От Mich
К Skvortsov (26.04.2012 09:21:00)
Дата 26.04.2012 17:19:18

Re: Elazar утверждает,...

>Интересно. Можно ли перевести? Я в сети не наталкивался.
ок, когда будет готово открою новую ветку
От Skvortsov
К Mich (26.04.2012 17:19:18)
Дата 26.04.2012 17:33:27

Спасибо, будем ждать.


Кстати, не можете привести описание типичного мобилизационного центра, упомянутого у Simon Dunstan?
От Alek
К Skvortsov (25.04.2012 18:39:51)
Дата 25.04.2012 18:52:13

Re: Elazar утверждает,...


>Вот я и спрашиваю, где прочитать о том, что " полная мобилизация была обяъвлена за 1день то начала войны, а частичная (усиление обороны передовых рубежей, высот Голан и т.п.) -за неделю".

>У Вас явно есть другие источники информации, поделитесь, пожалуйста.
Картинку с "потоком ...в моблизационные центры" я вам дал, это к вопросу "где прочитать про резервистские бригады" чего Вам так сильно хотелось два-три последних поста. Теперь Вам охота почитать именно про полную мобилизацию, потом,предположу,что захочется еще что то... тут же не написано что здесь уч. Алеком открыт филиал заочного обучения новейшей военной истории.
От Skvortsov
К Alek (25.04.2012 18:52:13)
Дата 25.04.2012 19:18:54

Спасибо.


>Картинку с "потоком ...в моблизационные центры" я вам дал, это к вопросу "где прочитать про резервистские бригады" чего Вам так сильно хотелось два-три последних поста. Теперь Вам охота почитать именно про полную мобилизацию, потом,предположу,что захочется еще что то... тут же не написано что здесь уч. Алеком открыт филиал заочного обучения новейшей военной истории.

Я просто не знал, что "поток в мобилизационные центры" это и есть, согласно Вашей формулировке, "еврейцы начали комплектовать свои резеврситские бригады".

Сложный предмет, эта новейшая военная история.
От Alek
К Skvortsov (25.04.2012 19:18:54)
Дата 25.04.2012 19:24:49

На здоровье

>Я просто не знал, что "поток в мобилизационные центры" это и есть, согласно Вашей формулировке, "еврейцы начали комплектовать свои резеврситские бригады".
да, это ейрейцы простотак -йом кипур поехали отмечать, у них это всегда так делается, как ймокипур,так каждый год, за три дня до того -едут в мобилизационыне центры,отправляют туда машины и материалы. И нкиакиой мобилизации, никаких формировок. праздник просто.
От Mich
К Alek (25.04.2012 19:24:49)
Дата 26.04.2012 08:59:55

Re: На здоровье

>>Я просто не знал, что "поток в мобилизационные центры" это и есть, согласно Вашей формулировке, "еврейцы начали комплектовать свои резеврситские бригады".
>да, это ейрейцы простотак -йом кипур поехали отмечать, у них это всегда так делается, как ймокипур,так каждый год, за три дня до того -едут в мобилизационыне центры,отправляют туда машины и материалы. И нкиакиой мобилизации, никаких формировок. праздник просто.
Ну чего зря спорить на ровном вобщем-то месте ?
http://news.iinfo.co.il/israel/2010/10/06/protokoli_sudnogo_dnya_dayan_ne_pozvolil_provesti_vseobshchuyu_mobilizatsiyu_za_poldnya_do_voyni_17108.html
От Alek
К Mich (26.04.2012 08:59:55)
Дата 26.04.2012 15:30:23

дейсвтительно

"Даян не позволил провести всеобщую мобилизацию за полдня до войны"
на кой это надо -за полдня до войны, елси уже 5-го (за сутки+)
"On the night of 5 October,a huge weight of trafic struggled towards to Hothern Front as personnel, vehicles and ammunition to the mobilisation centers. As down broke on the 6th all seemed deceptively quite"
зачем спрашивется евейрцы поспешили в "mobilisation centers" ? да низаечм овтечают, авотпростотак, захотели и поспешили.
А что именно "seemed deceptively quite", да ничего не было. Мобилизация? не -не слышали, протокол ведь не был подписан. Вот потом арабы удивились увидя днем 7-го перед собою несколько "угдат" резервистов, первые батальоных двух бригад которых (179бртр и 679 бтрбр) появились уже в ночь с 6 на 7. Хотя типа срок готовности был 24-48 часов, и ведь мобилизацию не объявили . откуда взялись только.
От tarasv
К Alek (26.04.2012 15:30:23)
Дата 26.04.2012 18:16:50

Re: Вы уже забыли что утвеждали еще вчера?

>А что именно "seemed deceptively quite", да ничего не было. Мобилизация? не -не слышали, протокол ведь не был подписан.

"По Израиль -оспрейки,например,или Симон дунстан (Simon Dunstan) -полная была обяъвлена за 1день то начала войны, а частичная (усиление обороны передовых рубежей, высот Голан и т.п.) -за неделю."

Так где полная мобилизация за 1 день до начала войны?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alek
К tarasv (26.04.2012 18:16:50)
Дата 26.04.2012 18:21:49

Поспешил в формулировке при написании поста

>>А что именно "seemed deceptively quite", да ничего не было. Мобилизация? не -не слышали, протокол ведь не был подписан.
>
>"По Израиль -оспрейки,например,или Симон дунстан (Simon Dunstan) -полная была обяъвлена за 1день то начала войны, а частичная (усиление обороны передовых рубежей, высот Голан и т.п.) -за неделю."

> Так где полная мобилизация за 1 день до начала войны?
не думал что меня начнут щемить тут официальным "протоколом судных сионских мудрецов" по поводу "обяъвлена- не объявлена, решили-не решили, подписали неподписали", так как перед этим вопрос были скорее фактологии, а не формальных запятых в протоколах. Так что конечно же "Не объявлена" а "Начата", как я написал еще чуть-чуть выше цитируемого Вами поста, именно -"начата".
От tarasv
К Alek (26.04.2012 18:21:49)
Дата 27.04.2012 03:55:23

Re: Поспешил в...

>не думал что меня начнут щемить тут официальным "протоколом судных сионских мудрецов" по поводу "обяъвлена- не объявлена, решили-не решили, подписали неподписали", так как перед этим вопрос были скорее фактологии, а не формальных запятых в протоколах. Так что конечно же "Не объявлена" а "Начата", как я написал еще чуть-чуть выше цитируемого Вами поста, именно -"начата".

И с фактологией тоже проблема - никаких фактов про неделю в источниках на которые Вы ссылались не обнаружилось, максимум 36 часов, да еще и непонятно кто и куда. А насчет протоколов щемили традиционно по ВИФовски - тут есть масса любителей припечатать за взятое с потолка для красного словца ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alek
К tarasv (27.04.2012 03:55:23)
Дата 27.04.2012 11:13:34

Re: Поспешил в...

> И с фактологией тоже проблема - никаких фактов про неделю в источниках на которые Вы ссылались не обнаружилось, максимум 36 часов, да еще и непонятно кто и куда. А насчет протоколов щемили традиционно по ВИФовски - тут есть масса любителей припечатать за взятое с потолка для красного словца ;)
НАсчет -фактологии -тут выше есть картинка с тектсом из осперйки.
И Вам,тоже, как "любителю не с потолка" вопрос -зачем именно числа еверйцы поехали в мобилизационные центры? ответ ,не в части моей личности, а по факту "мобилизационных центров" будет?
По поводу "неделя до" - опять таки описано в том же дустане,
И еще вопрос -при заявленном в том же оспреее времени отомбилизования 24-48.и прибытия 48 (и даже,на стр.11 -72 часа), первые два батальона -прибыли в полночь 6 с на 7, далее- ранним утром 7-го, а уже к вечеру 7-го числа, т.е. примерно после 30-34 часов поле фоицального объявления мобилизации еврейцы уже сосрдоточили практически большуюч часть той группировки, с которой далее и воевали (нарпимер собрали к вечеру 7.10. около 40% всей своей артиллерии -24 дивзиона , практически большую часть бригад с которыми и вели далее войну (т.е. в доплнение к 820 терр (с ключением батальонов разных бригад), 7 и 188 бртбр, примерно пять- 9,4,679, 17(179) и части 1 ), а с 8-го и далее числа введя четыре новых 247,205,70(670),317).
Как таке быстрое появление коррелирует с описанными сроками о 24-48 готовности и 48-72 часовом прибытии? Вы, без "красного словца" можете ответить? я буду очень рад услышать что то содеражтельное, а не про себя лично.

Что же касается "за неделю до" тоя писал именно об частичном усилении, нарпимер на Голанах были три батареи дивизиона артиллерийского училища,а на синая -танковые батальоны танквого училища, когда военные училища вместо учебы и занятий, формуруют батареи,дивизионы и батальоны для участия на фронте, это как называется? "авотпростоттак" .
От Palmach
К Alek (27.04.2012 11:13:34)
Дата 27.04.2012 18:50:12

Ре: Поспешил в...

>НАсчет -фактологии -тут выше есть картинка с тектсом из осперйки.
>И Вам,тоже, как "любителю не с потолка" вопрос -зачем именно числа еверйцы поехали в мобилизационные центры? ответ ,не в части моей личности, а по факту "мобилизационных центров" будет?

Будет, будет - в пятницу утром было совещание начгенштаба с министром обороны. Результаты были сообщенны примьер министру и было достогнуто соглашение о приведении мобилизационных центров в полную боевую готовность. Ни о какой мобилизации резервистов в тот момент реч ь не шла. Заявление в картинке с текстом чистой воды журналамерство. Строить на одном предложении - в котором нет ни цифр, ни привязке к частям/местам/времени, ни показаний участников - глубокие теории просто смешно.
От Alek
К Palmach (27.04.2012 18:50:12)
Дата 27.04.2012 19:11:12

Хорошо. В общем то точка зрения понятная

"Дунстан -насвистел".
Я в общем то не сичтаю себя каким либо записны знатоком, и вполне понимаю что все могут ошибаться. дуснтан е так понял документы, ошибся датой или абазцем (хотел написать про 6-7,а написал про 5) и т.д.
Но есть второй вопрос - вроде как много раз пишется про сроки готовности и прибытия.24..48..72. Но еврейцы прибыли быстрее в 1.5 примерно раза,от самих же объявленных сроков, опередив время готовности и прибытия (если считать с официального момента объявления) где то, приблизительно, на 15-20 часов.
К вечеру 7 числа (не к полуночи 7-8, а вечеру, т.е. где то 18-20 часов), т.е. примерно через 33-35 часов после офицального объявления они сосредоточили уже значительную часть резеровов на фронте и даже уже и ввели в бой уже утром-днем. Хотя и надо было 24-48 на "готовность" и 48-72 на "прибытие". Снова дуснтант ошибся и насвитсел? вычеркиваем его типа из списка авторитетных источников тогда.
От Palmach
К Alek (27.04.2012 19:11:12)
Дата 27.04.2012 19:39:55

Ре: Хорошо. В...

>"Дунстан -насвистел".
>Я в общем то не сичтаю себя каким либо записны знатоком, и вполне понимаю что все могут ошибаться. дуснтан е так понял документы, ошибся датой или абазцем (хотел написать про 6-7,а написал про 5) и т.д.

Я не имею представления, на основе чего Дуснтан написал ето предложение (в конце-концов оно может быть просто цветастым оборотом речи). Как верия: он мог писать о перевозке боеприпасов и ГСM со складов к мобилизационным центрам.
От tarasv
К Alek (27.04.2012 19:11:12)
Дата 27.04.2012 19:22:38

Re: Хорошо. В...

>Но есть второй вопрос - вроде как много раз пишется про сроки готовности и прибытия.24..48..72. Но еврейцы прибыли быстрее в 1.5 примерно раза,от самих же объявленных сроков, опередив время готовности и прибытия (если считать с официального момента объявления) где то, приблизительно, на 15-20 часов.

Насколько я понимаю это время на штатную мобилизацию когда из мобилизационных центров выходят уже сколоченные во время сборов подразделения укомплектованные резервистами на своих штатных местах которые они занимаю в резерве. Страна то маленькая и такое может себе позволить. А на сирийский фронт отправляли сборную солянку - набралось резервистов на танковый взвод, он и едет, а то что мехвод из одного экипажа, командир из другого, а наводчик из третьего в тех условиях было уже не важно. Отсюда и скорость.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alek
К tarasv (27.04.2012 19:22:38)
Дата 27.04.2012 19:32:51

Это тоже можно принять

когда типа очень спешили и с бору по сосенке.
Но такие прибытия были только в ночь с 7 на 7. Когда в 22 часа прибыл1 танк, потом еще 7, потом еще 14. И т.о. время "прибытия" (22-23-00 часов) эих танков опередило время "плановой готовности" (24час) на приблизительно 10 часов. А время "планового прибытия" на 34 часа.
Но уже утром приыбвают не отдельыне атнки с разобщенными экипажами -а батальоны, батальоын прибывают и к полудню,и в бой втсупают уже и бригады (а ведь на голнаы еще и доехать надо было,в том числе пересекая речку).
Так что чето не клеится. Или еврейцы достигли чудес в разверытвании частей кадра, доведя их готовность 0.5-0.7 суток (12-18 часов) вместо того о чем "поет дунстан" ит.п. (24-48).
Но КМК собрать людей, экипировать,снять технику с хранения, обслужить,заправить и зарядить (в объемах десятков и сотен машин,елси речь идет о батальон-АХ и бригад-АХ) и все это силами практически вновь приыбвающих (части ведь кадрированные, постяонного состава мало)- все же 12-18 часов как то "занадто".
От Palmach
К Alek (27.04.2012 19:32:51)
Дата 27.04.2012 20:16:47

Ре: Это тоже...

>когда типа очень спешили и с бору по сосенке.
>Но такие прибытия были только в ночь с 7 на 7. Когда в 22 часа прибыл1 танк, потом еще 7, потом еще 14. И т.о. время "прибытия" (22-23-00 часов) эих танков опередило время "плановой готовности" (24час) на приблизительно 10 часов. А время "планового прибытия" на 34 часа.

В ночь с 6-ое по 7-ое выдвижение танков 266-ого батальона 179-ой бригады было следущим: 7 в 23:00 и 14 в 02:00. Первый танк о котором вы пишете небыл резервистским, ето был исправленный танк регулярной бригады под командыванием офицера откомандированного на курсы командиров рот. В 01:00 прибыли 4 танка 679-ой бр.

>Но уже утром приыбвают не отдельыне атнки с разобщенными экипажами -а батальоны, батальоын прибывают и к полудню,и в бой втсупают уже и бригады (а ведь на голнаы еще и доехать надо было,в том числе пересекая речку).

5:00 : 25 танков 179-ой бригады.
7:00 : 21 танк 670-ой бригады.
11:00: 11 танков 679-ой и 24 из 179-ой
14:00: 47 Шерманов из танковых батальонов механизированных бригад.

Как видно из етих цифр (и показаний участников) части отправлялись в разнобой, часто с наспех сформированными екипажами. Танки отпрaвляли с не выверенными орудиями, с нехваткой горючего и аммуниции. Батальоны тасовались между бригадами, роты между батальонами.

Дунстан пишет о плановой мобилизации, когда дивизия полностью укомплектованна песроналом и технической частью и готово вступить в бой как соединение. Етого ни 7ого ни даже утром 8го не наблюдалось.
От Mich
К Alek (26.04.2012 15:30:23)
Дата 26.04.2012 16:53:53

У вас есть линейка, чтобы измерить huge ?

>"On the night of 5 October,a huge weight of trafic struggled towards to Hothern Front as personnel, vehicles and ammunition to the mobilisation centers.
huge это скока ? И чье это донесение вообще ?
>As down broke on the 6th all seemed deceptively quite"
>зачем спрашивется евейрцы поспешили в "mobilisation centers" ? да низаечм овтечают, авотпростотак, захотели и поспешили.
Кто поспешил ? Какие силы ? Какие средства ?

>А что именно "seemed deceptively quite", да ничего не было. Мобилизация? не -не слышали, протокол ведь не был подписан. Вот потом арабы удивились увидя днем 7-го перед собою несколько "угдат" резервистов,

Чего там арабы перед собой увидели насколько делим ?
> первые батальоных двух бригад которых (179бртр и 679 бтрбр) появились уже в ночь с 6 на 7.
И это называется полная мобилизация ?
От Alek
К Mich (26.04.2012 16:53:53)
Дата 26.04.2012 17:20:08

Вот Вы уже и торгуетесь, сколько и много-мало

а вопрос простой. Вы ведь кажется про чушь мою, бедную чушь, изволили заявить. Вот вам и вопорос,как без-чушному и толковому: Зачем еврейцы двинули в мобилизационые центры 5 октября.ась?

в ночь с 6 на 7 (а именно -около полуночи) на Голаны прибыли первые батальоны 17 и 679 бртбр. Это самими еврейцами описано. Срок готовности "угдат" ими же озвучен как 24-48 часов. Плюс дорога собственно на Голаны (благо недалеко -несклько часов). Как то не бьется малость. Мобилизация "обявлена" утром 6. А уже через 18-20 часов первые батальоны, не то чтобы стали готовы, а уже прибыли на место боя.Или срок готовности у таких "мобилизацинных частей" вовсе не 24-48 ч,как заявляется, а часов 8-12-15, или все же начали пораньше.
А в течении 7-го прибыли еще и 4,9,205 бригады. Развернув вместе с имеющимия кадрвоыми 7 и 188 - три соединеия (дивизии-"угда").
Как так успели? если должны были первые части двинуться через сутки только? т.е. утром 7-го? а не ночью с 6 на 7?
Мое мнение, укладывающее канву о неких приготовлениях ранее офицально объявленной мобилизации и такой "швыдкой" готовности авнагардов (ан чем арабцы кстатии погорел в своих планах) такое: еврейцы начали фактическую мобилизацию и разверывание резервных бригад ,как лидирующих элементов, в ходе нарастания обстановки,не дожидаясь официальных протоколов о мобилизации,по которой уже началось отмобилизование всей системы (вплоть до последней тылвоой команды или медицинской части).
От Mich
К Alek (26.04.2012 17:20:08)
Дата 26.04.2012 17:30:54

В последний раз - никакой полной мобилизации

>а вопрос простой. Вы ведь кажется про чушь мою, бедную чушь, изволили заявить. Вот вам и вопорос,как без-чушному и толковому: Зачем еврейцы двинули в мобилизационые центры 5 октября.ась?
за день до начала войны не было. Её до начала боевых действий никто не разрешал о чем вам сообщили на основании рассекреченных архивных документов.
От Alek
К Mich (26.04.2012 17:30:54)
Дата 26.04.2012 17:40:26

Еще раз

попрошу ответить на ранее озвученный простой вопрос ;)
Ответ какой будет-то? "авотпростотак" ?

кстати в 1939 году финны тоже никакой моблизиации не объявляли. Вообще. Провели "учения". И ВС выросли с 36 до 337 тысяч. А мобилизации -не,не было. Все документы так и говорят прямо и четсно - никакой мобилизации финнляндия не объявляла. все протоколы , все документы, все-все-все дело-производства госорганов и пармлентов пямо утверждают -не было мобилизации.
"простоавтотак" армия выросла в 9 раз.
Точно так же и здесь. мобилизации не было,не обяъвлялось, а передвоые батальоны прибыли на место боя в полночь первого дня , а следующие -ранним утром в 6-7часов. Чудеса.Волшебство.
Вот как советские силы удивились -углядев перед собою очень большие силы, так и арабы аж прямо присели на попу -столкнувшись в первую же ночь, а не сутки пустя, с резервными частями еврейцев