ВИФ2 NE : Ветка : Исаеву: Опять про "Восток-Запад"

От	Begletz
К	All
Дата	24.04.2012 18:05:27
Рубрики	WWII; 1941;

Исаеву: Опять про "Восток-Запад"

Перечитывая "Неизвестный 1941", наткнулся на весьма странный фрагмент, где явно перепутаны восток и запад. Поиск в архиве показал, что этот вопрос уже подымал ув. участник ЖУР, но остался без ответа:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2232/2232195.htm

[[[2)"Одной из загадок этого дня является первое донесение из XXXIX корпуса в штаб 3-й танковой группы: «7-я тд в 06.00 отразила у Смолевичей атаку вражеских танков из района Борисова, нанеся противнику тяжелые потери. Предполагается, что противник продолжит атаки. Возможно, речь идет о танковых резервах из района Москвы? Запрашивается поддержка VIII авиакорпуса»[169]. Заметим — во-первых, с запада и, во-вторых, с танками. Это явно не подразделения 100-й стрелковой дивизии. Они были восточнее. Скорее всего с запада, от Борисова, 7-я танковая дивизия была атакована частями своей старой знакомой по Алитусу — 5-й танковой дивизией Ф.Ф."

В этом абзаце есть ощущение что перепутаны восток и запад.
Борисов восточнее Смолевичей, а Руссиянов находился в тылу т.е. западнее обошедшей его 7 тд.]]]

Так вот, у вас в книге на карте (Схема III) все правильно, Борисов восточнее Смолевичей, и в его р-не указана советская 1я МД. М б это ее танки атаковали 7ю Панцер?

Также неверно утверждение, что 100я СД была восточнее, т к по вашей карте она западнее Смолевичей.

Непонятно, как вы могли перепутать восток и запад. Опять же, по времени тоже нестыковка: бой имел место "этого дня" т е 27го, а 5я ТД прошла через Борисов еще 26го, "имея 2 танка БТ". В общем, что-то феерическое нагородили. Комментарии?

От	ЖУР
К	Begletz (24.04.2012 18:05:27)
Дата	26.04.2012 19:51:14

Вот кстати феерическая статья по Алитусу в августовской КЗ

[832K]

Как под этим крео мог комдив подписаться ума не приложу. Пропаганда пропагандой но меру то надо знать.

ЖУР

От	sss
К	ЖУР (26.04.2012 19:51:14)
Дата	27.04.2012 23:55:47

Re: Вот кстати феерическая...

>Как под этим крео мог комдив подписаться ума не приложу. Пропаганда пропагандой но меру то надо знать.

Ну так 41 год же, тогда еще и не такое писали. Причем не только в статьях в газете.

На фоне некоторых креативов эта статья - вообще образец объективности.

От	Балтиец
К	ЖУР (26.04.2012 19:51:14)
Дата	27.04.2012 12:34:02

Re: Вот кстати...

>Как под этим крео мог комдив подписаться ума не приложу. Пропаганда пропагандой но меру то надо знать.
А что там "сильно не так"?

От	ЖУР
К	Балтиец (27.04.2012 12:34:02)
Дата	27.04.2012 18:10:51

Потери немцев -150 танков. Да "наполовину разгромлена " это скорее про нашу тд (-)

От	Балтиец
К	ЖУР (27.04.2012 18:10:51)
Дата	27.04.2012 19:27:48

Re: Потери немцев...

Это общие. Вполне реально. Учитывая возможности их ремонтников (даже шорник был штатный - сиденья штопать). Опять же поле боя немцы оставили за собой.

От	ЖУР
К	Балтиец (27.04.2012 19:27:48)
Дата	27.04.2012 21:23:41

Не несите чушь. (-)

От	серж
К	ЖУР (27.04.2012 21:23:41)
Дата	27.04.2012 22:03:39

В чем чушь?

приведите количество вышедших из строя танков по состоянию на вечер 22.06 да и дело с концом.
P.S. Безвозврат не прокатывает.

От	ЖУР
К	серж (27.04.2012 22:03:39)
Дата	27.04.2012 22:51:20

В 150 тнемцких танках подбитых за сутки боев

>приведите количество вышедших из строя танков по состоянию на вечер 22.06 да и дело с концом.

Не приведу.Не знаю. От этого байка про "разгром на половину" 7 тд стала достовернее?

>P.S. Безвозврат не прокатывает.

Прокатывает. Соотношения безвозврата к ушедшим в ремонт- 1:13 не бывает.

ЖУР

От	серж
К	ЖУР (27.04.2012 22:51:20)
Дата	28.04.2012 08:17:47

Re: В 150...

>>приведите количество вышедших из строя танков по состоянию на вечер 22.06 да и дело с концом.
>Не приведу.Не знаю. От этого байка про "разгром на половину" 7 тд стала достовернее?

Тогда может следует выбирать выражения? Как узнаете, тогда и заходите с "чушью".

>>P.S. Безвозврат не прокатывает.
>Прокатывает. Соотношения безвозврата к ушедшим в ремонт- 1:13 не бывает.

Сможете доказать сию чушь?

От	Skvortsov
К	ЖУР (26.04.2012 19:51:14)
Дата	27.04.2012 12:16:16

Интересно, о каких двух тяжелых танках у правого моста писал Федоров? (-)

От	Балтиец
К	Skvortsov (27.04.2012 12:16:16)
Дата	27.04.2012 12:34:26

Re: Интересно, о...

Т-28, ИМХО.

От	Skvortsov
К	Балтиец (27.04.2012 12:34:26)
Дата	27.04.2012 12:41:13

Советский танкист Т-28 назовет средним танком. (-)

От	Балтиец
К	Skvortsov (27.04.2012 12:41:13)
Дата	27.04.2012 12:58:44

Политрук в редакции газеты - вполне назовет. (-)

От	Skvortsov
К	Балтиец (27.04.2012 12:58:44)
Дата	27.04.2012 13:12:10

Статья явно не политруком московской газеты написана. (-)

От	Балтиец
К	Skvortsov (27.04.2012 13:12:10)
Дата	27.04.2012 14:05:53

Re: Статья явно...

Я не о писавшем, я о том, кто правил.

От	Skvortsov
К	Балтиец (27.04.2012 14:05:53)
Дата	27.04.2012 14:59:49

Еще раз текст посмотрите:

1-й столбик, 3 абзац:
"Все танки были в земляных укрытиях."

3-й столбик, последний абзац:
"Между тем дорогу усиленно обстреливали из укрытий два наших тяжелых танка".

Зачем Федоров два танка из общей массы танков 10-го танкового полка Богданова выделил?

От	Исаев Алексей
К	Begletz (24.04.2012 18:05:27)
Дата	26.04.2012 00:02:25

Re: Исаеву: Опять...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Непонятно, как вы могли перепутать восток и запад. Опять же, по времени тоже нестыковка: бой имел место "этого дня" т е 27го, а 5я ТД прошла через Борисов еще 26го, "имея 2 танка БТ". В общем, что-то феерическое нагородили. Комментарии?

А какие могут быть комментарии? Да, ошибка, перепутан восток с западом. Тем более по контексту и карте это очевидно.

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (26.04.2012 00:02:25)
Дата	26.04.2012 08:26:30

Я надеялся, что мб вы этот эпизод как-то доисследовали

опять же, не очень понятно, в чем именно у вас путаница, а в чем нет. Так, если 5я ТД действительно прошла через Борисов 26го, почему бы ей не развернуться и не атаковать немцев в Смолевичах с востока 27го?

От	Исаев Алексей
К	Begletz (26.04.2012 08:26:30)
Дата	26.04.2012 11:57:16

По 1941 г. есть одна проблема: отсутствие документов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Соответственно иногда приходится констатировать факт и строить предположения. Это могла быть отставшее подразделение 5 тд, например. Которое было развернуто кем-то против прорвавшихся немцев.

Такой эпизод он не единственный. Например непонятно, кто атаковал танками горных егерей под Яворовым вечером 24 июня 1941 г. Можно только предположить, что подразделение 8 тд.

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (26.04.2012 11:57:16)
Дата	26.04.2012 16:45:29

А как этот момент выглядит в переизданиях? Или это последняя версия? (-)

От	Исаев Алексей
К	Begletz (26.04.2012 16:45:29)
Дата	27.04.2012 09:46:26

Во-первых, есть "переиздания" и есть "перепаковки"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В отечественном издательском бизнесе много второго. Т.е. с готовых, сверстанных заготовок.

Если мне не изменяет склероз, "восток-запад" я правил в рукописи "Приграничного сражения". Но под рукой бумажной книги нет, надо посмотреть, пошло исправление в печать или нет.

С уважением, Алексей Исаев

От	IAM
К	Исаев Алексей (26.04.2012 11:57:16)
Дата	26.04.2012 14:54:57

Re: По 1941...

>Например непонятно, кто атаковал танками горных егерей под Яворовым вечером 24 июня 1941 г. Можно только предположить, что подразделение 8 тд.

Правильное предположение. 25-го части 8-й тд ведь там воевали.

[38K]

От	Исаев Алексей
К	IAM (26.04.2012 14:54:57)
Дата	26.04.2012 15:13:08

C 25 июня все как раз понятно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот с 24 июня - неясно. Пока у меня рабочая версия, что 8 тд оказалась разделена боем в Немирове на две колонны и 24 июня ушедшая вперед (до входа в Немиров 71 пд) часть соединения атаковала горных егерей под Яворовым, а остальная часть колонны - участвовала в боях за Немиров.

С уважением, Алексей Исаев

От	IAM
К	Исаев Алексей (26.04.2012 15:13:08)
Дата	26.04.2012 15:30:53

Re: C 25...

>Вот с 24 июня - неясно.
Ну а почему неясно. 34-я уже ушла, 32-я еще не пришла. Остаются танки 16-го тп, которые прошли через Немиров.

>Пока у меня рабочая версия, что 8 тд оказалась разделена боем в Немирове на две колонны и 24 июня ушедшая вперед (до входа в Немиров 71 пд) часть соединения атаковала горных егерей под Яворовым, а остальная часть колонны - участвовала в боях за Немиров.
Может все же не две колонны, а одна колонна 1-го и 3-го тб, которая благополучно прошла через Немиров до появления немцев? А воевали уже отставшие танки (танк) + колонна 53-го тп.

От	Исаев Алексей
К	IAM (26.04.2012 15:30:53)
Дата	26.04.2012 15:40:45

Re: C 25...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вот с 24 июня - неясно.
>Ну а почему неясно.

Потому что нет этому документальных подтверждений с советской стороны.

>Может все же не две колонны, а одна колонна 1-го и 3-го тб, которая благополучно прошла через Немиров до появления немцев? А воевали уже отставшие танки (танк) + колонна 53-го тп.

Да, скорее всего так оно и есть.

С уважением, Алексей Исаев

От	IAM
К	Исаев Алексей (26.04.2012 15:40:45)
Дата	26.04.2012 16:01:13

Re: C 25...

>Потому что нет этому документальных подтверждений с советской стороны.
Кстати, а доки управления 6-го стрелкового корпуса по июню сохранились? Или их не искали?

От	Исаев Алексей
К	IAM (26.04.2012 16:01:13)
Дата	26.04.2012 18:36:33

Не сохранились (-)

От	IAM
К	Исаев Алексей (26.04.2012 18:36:33)
Дата	26.04.2012 18:52:54

Понятно. Благодарю. (-)

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (26.04.2012 11:57:16)
Дата	26.04.2012 12:03:37

А что могло делать "оставшее подразделение 5 тд" у Смолевичей/Борисова?

И на пути откуда куда оно могло так вот "отстать"?

ЖУР

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (26.04.2012 12:03:37)
Дата	26.04.2012 13:16:19

Re: А что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И на пути откуда куда оно могло так вот "отстать"?

От Алитуса, конечно же. Т.е. немцы гнали его перед собой от Алитуса, а задержаться оно могло вследствие выработки горючего и его поисков в окрестностях, например.

С уважением, Алексей Исаев

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (26.04.2012 13:16:19)
Дата	26.04.2012 13:35:26

Re: А что...

>От Алитуса, конечно же. Т.е. немцы гнали его перед собой от Алитуса, а задержаться оно могло вследствие выработки горючего и его поисков в окрестностях, например.

Меня смутило Ваше "подразделение". К Борисову могли выйти отдельные танки россыпью. И вряд ли они могли вызвать батхерт у немцев на уровне ТГр. Тем более что речь не об отдельном утреннем эпизоде. Панцершлахт с наступающими с востока танками был в течении дня.

ЖУР

От	ЖУР
К	ЖУР (26.04.2012 13:35:26)
Дата	26.04.2012 14:33:40

Re: А что...

>Панцершлахт с наступающими с востока танками был в течении дня.

Тут я не прав. Каюсь. Нет фактов подтверждающих это. Тому что записи в ЖБД ТГр об отдыхе и уничтожении 365 танков сделаны уже вечером может быть и другое объяснение.

ЖУР

От	Skvortsov
К	ЖУР (26.04.2012 14:33:40)
Дата	26.04.2012 14:35:43

365танков - это суммарно с 22.06? (-)

От	ЖУР
К	Skvortsov (26.04.2012 14:35:43)
Дата	26.04.2012 14:36:42

Очепятка)

35 танков по донесению 39 АК уничтожила за 27.06 конкретно 7 тд.

ЖУР

От	Skvortsov
К	ЖУР (26.04.2012 13:35:26)
Дата	26.04.2012 14:16:20

Re: А что...

>
>Меня смутило Ваше "подразделение". К Борисову могли выйти отдельные танки россыпью. И вряд ли они могли вызвать батхерт у немцев на уровне ТГр. Тем более что речь не об отдельном утреннем эпизоде. Панцершлахт с наступающими с востока танками был в течении дня.

Там оборона в течение дня на север, восток и юг. А танки только с востока.

От	ЖУР
К	Skvortsov (26.04.2012 14:16:20)
Дата	26.04.2012 14:20:22

И потом как это противоречит тому что я написал выше? (-)

От	Skvortsov
К	ЖУР (26.04.2012 14:20:22)
Дата	26.04.2012 14:21:45

Батхерт не только танками был вызван. (-)

От	ЖУР
К	Skvortsov (26.04.2012 14:21:45)
Дата	26.04.2012 14:27:36

Чем он был вызван написано совершенно определено

См.цитата из ЖБД в топике. Атака танков с востока в которой немцы подозревали подход резервов.

ЖУР

От	Балтиец
К	ЖУР (26.04.2012 14:27:36)
Дата	26.04.2012 14:31:15

Re: Чем он...

>См.цитата из ЖБД в топике. Атака танков с востока в которой немцы подозревали подход резервов.
Теоретически это могла быть кампф-группа 38-й ТД Капустина из того же Борисова. Доков, увы, нет.

От	ЖУР
К	Балтиец (26.04.2012 14:31:15)
Дата	26.04.2012 14:48:18

Re: Чем он...

>Теоретически это могла быть кампф-группа 38-й ТД Капустина из того же Борисова. Доков, увы, нет.

Гипотетически к этому отряду могли прибиться отдельные танки 5 тд.

ЖУР

От	ЖУР
К	Skvortsov (26.04.2012 14:16:20)
Дата	26.04.2012 14:18:27

Где там? (-)

От	Skvortsov
К	ЖУР (26.04.2012 14:18:27)
Дата	26.04.2012 14:20:35

В Смолевичах 27-го. (-)

От	Skvortsov
К	ЖУР (26.04.2012 12:03:37)
Дата	26.04.2012 13:05:49

А есть другое предположение, куда делись остатки 5 тд? (-)

От	Балтиец
К	Skvortsov (26.04.2012 13:05:49)
Дата	26.04.2012 13:19:37

Re: А есть...

А разве не все же известно?

От	Skvortsov
К	Балтиец (26.04.2012 13:19:37)
Дата	26.04.2012 14:11:50

Можно более развернуто? (-)

От	Балтиец
К	Skvortsov (26.04.2012 14:11:50)
Дата	26.04.2012 14:28:46

Re: Можно более...

Отчего же нельзя?
Алитус-Вильно-Молодечно (врем. подчинение 13-й армии) - отход на Борисов - Борисов - Ельня (предложение комдива комфронта Еременко о формировании запасной ТД) - Калуга - приказ о расформировании. В другие части ушло 222 экипажа. Есть наградной на комдива, орден ОВ 1-й ст, 1945 г. Вручен не был ввиду смерти в январе 45-го.

От	Skvortsov
К	Балтиец (26.04.2012 14:28:46)
Дата	26.04.2012 14:32:23

Тогда откуда вопрос уваж. ЖУР "что могла делать 5 тд у Борисова"? (-)

От	Балтиец
К	Skvortsov (26.04.2012 14:32:23)
Дата	26.04.2012 14:41:26

Re: Тогда откуда...

Организованно выходила на переформирование. 2 552 бойца и лиц комначсостава, 2 БТ-7, 4 БА, 5 гаубиц, 361 колесная машина.

От	Skvortsov
К	Балтиец (26.04.2012 14:41:26)
Дата	26.04.2012 14:51:03

Re: Тогда откуда...

>Организованно выходила на переформирование. 2 552 бойца и лиц комначсостава, 2 БТ-7, 4 БА, 5 гаубиц, 361 колесная машина.

Это с Федоровым выходили?

А других групп из этой дивизии, отходящих на восток, не было?

От	Балтиец
К	Skvortsov (26.04.2012 14:51:03)
Дата	26.04.2012 15:02:49

Re: Тогда откуда...

>А других групп из этой дивизии, отходящих на восток, не было?
История умалчивает. 10-й ТП с ночи на 23-е из дивизии убыл, после боя 23-го его судьба неизвестна. Есть еще неясное упоминание о боях в самом Вильно и на его окраине 25 июня (видели авиаторы 53-го ДБАП).

От	ЖУР
К	Skvortsov (26.04.2012 14:32:23)
Дата	26.04.2012 14:35:54

Дивизия не значит танки. (-)

От	Skvortsov
К	ЖУР (26.04.2012 14:35:54)
Дата	26.04.2012 14:39:25

А сколько их осталось на 27.06 в 5-й тд? (-)

От	ЖУР
К	Skvortsov (26.04.2012 14:39:25)
Дата	26.04.2012 14:42:55

Известно только 2 БТ (-)

От	Skvortsov
К	ЖУР (26.04.2012 14:42:55)
Дата	26.04.2012 15:02:29

Из 268 танков на 5-й день осталось два. Мне непонятно, куда остальные делись. (-)

От	Балтиец
К	Skvortsov (26.04.2012 15:02:29)
Дата	26.04.2012 15:11:07

Re: Из 268...

80 танков только в первый день боев за Алитус - мало?

От	Skvortsov
К	Балтиец (26.04.2012 15:11:07)
Дата	26.04.2012 15:25:53

Не, 82 танка за 23.06. как раз понятно. Дальше-то что произошло? (-)

От	Балтиец
К	Skvortsov (26.04.2012 15:25:53)
Дата	26.04.2012 15:43:22

Re: Не, 82...

Про бой на окраине Вильно слыхали что-нибудь? И еще - танк без горючего не ездиит.

От	Skvortsov
К	Балтиец (26.04.2012 15:43:22)
Дата	26.04.2012 15:49:25

У Егорова читал, да. Плюсуем 46 танков за 24.06. А дальше?

А зачем танку без бензина ездить?
Не надо без бензина.
Заправляться надо.

От	Балтиец
К	Skvortsov (26.04.2012 15:49:25)
Дата	26.04.2012 15:58:31

Re: У Егорова...

>А зачем танку без бензина ездить?
>Не надо без бензина.
>Заправляться надо.
Отличный совет. Жаль, что танкисты 5-й им не воспользовались. А почему не считаете потери за 23 июня?

От	Skvortsov
К	Балтиец (26.04.2012 15:58:31)
Дата	26.04.2012 16:09:40

А Вы по дням потери можете расписать (22,23,24,25,26 июня)?

Лично я боюсь ошибиться.

От	Балтиец
К	Skvortsov (26.04.2012 16:09:40)
Дата	26.04.2012 16:23:06

Re: А Вы...

>Лично я боюсь ошибиться.
Предложите эту почетную миссию Егорову.

От	Skvortsov
К	Балтиец (26.04.2012 16:23:06)
Дата	26.04.2012 16:29:04

Я бы предложил, да где ж его найти? (-)

От	Балтиец
К	Skvortsov (26.04.2012 16:29:04)
Дата	26.04.2012 16:49:16

Re: Я бы...

Вы про такого чела, как Петр Тон, слышали? Легенда, вроде Евгения Темежникова. Вот есть него такой отжиг про наш форум.
http://otrubon.livejournal.com/13724.html

От	Skvortsov
К	Балтиец (26.04.2012 16:49:16)
Дата	26.04.2012 17:28:39

О! А Вы не могли бы по дням потери расписать (22,23,24,25,26 июня)? (-)

От	Балтиец
К	Skvortsov (26.04.2012 17:28:39)
Дата	26.04.2012 17:55:38

Re: О! А...

АПВС? Что-то личное связано с этой дивизией?

От	Skvortsov
К	Балтиец (26.04.2012 17:55:38)
Дата	26.04.2012 18:11:25

Лично нет.

Просто реально не понимаю, почему она оказала такое слабое сопротивление в первые дни.

От	ЖУР
К	Skvortsov (26.04.2012 18:11:25)
Дата	26.04.2012 18:17:46

Почему слабое? 7 тд лидер по потерям л/с в 3 ТГр (-)

От	Skvortsov
К	ЖУР (26.04.2012 18:17:46)
Дата	26.04.2012 18:31:36

Потому-что Алитуские мосты остались у немцев. (-)

От	Балтиец
К	Skvortsov (26.04.2012 18:31:36)
Дата	26.04.2012 19:06:50

Re: Потому-что Алитуские...

Их следовало унести с собой? Или в дивизии были саперы-подрывники?

От	Skvortsov
К	Балтиец (26.04.2012 19:06:50)
Дата	26.04.2012 19:33:17

Были ли саперы в какой дивизии? 126 стрелковой? (-)

От	Балтиец
К	Skvortsov (26.04.2012 19:33:17)
Дата	26.04.2012 19:45:27

Re: Были ли...

Все саперы, ИМХО, были на границе, строили укрепления. Но 126-я мост таки взорвала. В Приенах, севернее Алитуса.

От	Skvortsov
К	Балтиец (26.04.2012 19:45:27)
Дата	26.04.2012 19:52:38

А чью подрывную команду немцы в Алитусе в плен взяли? (-)

От	Балтиец
К	Skvortsov (26.04.2012 19:52:38)
Дата	26.04.2012 20:33:29

Re: А чью...

Да они уже не расскажут.

От	Коля-Анархия
К	Балтиец (26.04.2012 19:06:50)
Дата	26.04.2012 19:17:23

их надо было отбить и наступать на Берлин!!! ;о)) (-)

От	Skvortsov
К	Коля-Анархия (26.04.2012 19:17:23)
Дата	26.04.2012 19:31:42

Их надо было просто взорвать. Берлин мог подождать. (-)

От	Коля-Анархия
К	Skvortsov (26.04.2012 19:31:42)
Дата	26.04.2012 19:37:32

а ЮЗФ надо было взять люблин. и что? (-)

От	Skvortsov
К	Коля-Анархия (26.04.2012 19:37:32)
Дата	26.04.2012 19:41:21

Алитус вообще не на немецкой территории находился. Его захватывать не надо было. (-)

От	ЖУР
К	Skvortsov (26.04.2012 18:31:36)
Дата	26.04.2012 18:36:44

У немцев много чего тогда осталось (-)

От	ЖУР
К	Skvortsov (26.04.2012 15:25:53)
Дата	26.04.2012 15:38:13

Неужели танки погрузили на трейлеры и повезли в Борисов? (-)

От	Skvortsov
К	ЖУР (26.04.2012 15:38:13)
Дата	26.04.2012 15:44:39

Каюсь, не знаю подробностей. Расскажите, как было на самом деле. (-)

От	ЖУР
К	Skvortsov (26.04.2012 15:44:39)
Дата	26.04.2012 15:54:57

Кто же может их знать. Но ясно одно.

Остальные танки дивизии сгорели/были подбиты/брошены восточнее Смолевичей.

Есть отдельные эпизоды. Я писал про некоторые

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2231/2231028.htm

http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/99/99519.htm

26.06. даже у Варены немцы из охраны штаба ТГр танки подбивали.

ЖУР

От	Begletz
К	ЖУР (26.04.2012 15:54:57)
Дата	26.04.2012 16:22:13

Вы тоже путаете восток и запад? :) Ошмяны между Вильнюсом и Минском (-)

От	ЖУР
К	Begletz (26.04.2012 16:22:13)
Дата	26.04.2012 16:28:41

Re: Вы тоже...

А я что написал? К какой фразе претензия?

ЖУР

От	Begletz
К	ЖУР (26.04.2012 16:28:41)
Дата	26.04.2012 16:44:30

Re: Вы тоже...

>А я что написал? К какой фразе претензия?

"Остальные танки дивизии сгорели/были подбиты/брошены восточнее Смолевичей" и даете ссылку на эпизод под Ошмянами. Или что-то не понял?

От	ЖУР
К	Begletz (26.04.2012 16:44:30)
Дата	26.04.2012 17:04:04

Действительно. Тоже путаю. Заразное видимо) (-)

От	ЖУР
К	ЖУР (26.04.2012 15:54:57)
Дата	26.04.2012 16:01:02

Вот еще один эпизод у Сморгонь

Вот в таких вот налетах и "сточились" остатки танков те что на ходу еще были.

ЖУР

От	Skvortsov
К	ЖУР (26.04.2012 16:01:02)
Дата	26.04.2012 16:11:06

А Вы вашу версию потерь можете расписать (22,23,24,25,26 июня)? (-)

От	ЖУР
К	Skvortsov (26.04.2012 16:11:06)
Дата	26.04.2012 16:20:02

Нет. Не могу.

Не копал этот вопрос настолько. Да и на основании чего такую разблюдовку делать? Особенно по 25-26?На отрывочных данных "здесь налетели на колонну там пытались прорваться"?

ЖУР

От	Skvortsov
К	ЖУР (26.04.2012 16:20:02)
Дата	26.04.2012 17:45:47

А за первые три дня? 22,23,24 июня? (-)

От	ЖУР
К	Begletz (26.04.2012 08:26:30)
Дата	26.04.2012 10:41:09

Кому развернуться и атаковать? 2 танкам БТ?

>опять же, не очень понятно, в чем именно у вас путаница, а в чем нет. Так, если 5я ТД действительно прошла через Борисов 26го, почему бы ей не развернуться и не атаковать немцев в Смолевичах с востока 27го?

Немцы из 39 АК 35 танков к вечеру заявили подбитыми. Даже с поправкой на "коэф.Пи" столько в 5 тд быть не могло.

ЖУР

От	Begletz
К	ЖУР (26.04.2012 10:41:09)
Дата	26.04.2012 16:18:12

Наскрести по сусекам не могли? Как для 64й СД? (-)

От	ЖУР
К	Begletz (26.04.2012 16:18:12)
Дата	26.04.2012 16:22:38

Ближайшие сусеки это парки 38 тд о которой я писал выше.

Плюс к гипотетическому отряду 38 тд могли прибиться отдельные танки из 5 тд.

ЖУР

От	Begletz
К	ЖУР (26.04.2012 16:22:38)
Дата	26.04.2012 16:24:23

Ага, я уже прочел ниже (-)

От	smertch
К	Begletz (24.04.2012 18:05:27)
Дата	25.04.2012 20:34:22

Re: Исаеву: Опять...

>Непонятно, как вы могли перепутать восток и запад. Опять же, по времени тоже нестыковка: бой имел место "этого дня" т е 27го, а 5я ТД прошла через Борисов еще 26го, "имея 2 танка БТ". В общем, что-то феерическое нагородили. Комментарии?

Так книга такая - наспех скроенная. "Галопом по Европам" - надо же в теме "Разгром июня 41" нетленкой отметится))

От	Исаев Алексей
К	smertch (25.04.2012 20:34:22)
Дата	26.04.2012 00:03:14

Есть кто-то лучше? Назовите, вообще не буду заниматься 1941 годом (-)

От	smertch
К	Исаев Алексей (26.04.2012 00:03:14)
Дата	27.04.2012 02:04:25

Re: Есть кто-то...

Ну вот, сразу "кто лучше?". Гордыня))
Из вышедших с небольшой разбежкой нескольких книг на тему "разгром. крах, вся правда, разгадка 41-го года" Ваша не выделяется ничем. Хотя не совсем правильно: все книги различаются - авторским стилем. У одного - сплошь любимые рокировки по рокадам, у другого - не мене постоянная любовь к "бравым парням в фельдграу" и т.д. Содержанием же - идентичны. Немного пережевать Сандалова, привлечь уже проверенное-кошерное из старого Иринархова, обильно сдобрить только что ленивому неизвестными открытыми доками (такие доки-бедуины, они кочуют). Вяло даже не попытаться, а обозначить свое авторское вроде мнение (невысказанное и потому непонятное) - и вперед, в набор. Мурзилка - переросток, только картинок меньше, текста больше.
Единственная книга, достойная внимания на данную тему - Д. Егоров. Да, где-то неровная, где-то излтишне эмоциональная, где-то по мелочам и натягивание гумки на глобус - это по части некоторых авторских выводов, касающихся, впрочем очень частных эпизодов. Но! Человек провел весьма качественную, пусть не академически-архивно-изыскательскую работу, сделав то, чего не делают изготовители текстов эпохальных и типа всеобъемлющих. Он постарался связать массу разрозненных кончиков, веревочек и ниточек, показывая причинно-следственные связи не только событий, которым посвящена конкретная глава или абзац, но и тесно связанных с ними, хотя на первый взгляд кажущихся незначительными.
Я сам давно, к примеру, занимаюсь боями под Минском и в МиУРе в частности. Казалось бы - все, что доступно, уже попало в лапы. Ан нет - прочитал Егорова - пополнился важными мелочами, которые неоторые эпизоды - "кирпичики" помогли сцементировать в нормальную кладку.

Это - к вопросу "есть кто-то лучше". Возьму свежего Иринархова, вполне возможно, добавлю и его))

Ко второй части Вашего восклицания: и не надо заниматься 41 годом. Надо заниматься Дубно, Белостоком, Брестской крепостью, Днепровским рубежом и далее, далее. К. Прутков тут рулит: "нельзя объять необъятное". Или, как вариант: провести всю жизнь, изучая тему, выдав эпохалку: "1941 год. Причины..." В 10, 15, 20 томах. Иначе - МУРЗИЛКА. Да, да - как уже говорилось, "Галопом по Европам".

От	Skvortsov
К	smertch (27.04.2012 02:04:25)
Дата	27.04.2012 12:31:22

Да Исаев компилятор. Просто надергал цитат двух известных авторов - NARA и ЦАМО. (-)

От	Исаев Алексей
К	smertch (27.04.2012 02:04:25)
Дата	27.04.2012 09:38:47

Ну тут просто враньё

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну вот, сразу "кто лучше?". Гордыня))

Нет. Констатация факта.

>Из вышедших с небольшой разбежкой нескольких книг на тему "разгром. крах, вся правда, разгадка 41-го года" Ваша не выделяется ничем. Хотя не совсем правильно: все книги различаются - авторским стилем. У одного - сплошь любимые рокировки по рокадам, у другого - не мене постоянная любовь к "бравым парням в фельдграу" и т.д. Содержанием же - идентичны. Немного пережевать Сандалова, привлечь уже проверенное-кошерное из старого Иринархова, обильно сдобрить только что ленивому неизвестными открытыми доками (такие доки-бедуины, они кочуют).

ОК. Сообщите мне, пожалуйста, у кого, кроме меня "кочуют" ЖБД 3 ТГр, XXXIX корпуса итп.? Ни у кого? Ну тогда поздравляю - соврали.

>Единственная книга, достойная внимания на данную тему - Д. Егоров.

Тут на ум приходит только цитата из всем хорошо известного кино:
Well, let's not start sucking each other's dicks quite yet(С)Pulp fiction.
Понятно, жрите своего придурошного Егорова, не обляпайтесь.

>Да, где-то неровная, где-то излтишне эмоциональная, где-то по мелочам и натягивание гумки на глобус

Где-то просто откровенное авно.

С уважением, Алексей Исаев

От	Администрация (Юрий А.)
К	Исаев Алексей (27.04.2012 09:38:47)
Дата	27.04.2012 10:23:28

Модераториал уч. Исаев Алексей Мат. С учетом общего тона дискуссии, сутки.

>Тут на ум приходит только цитата из всем хорошо известного кино:
>Well, let's not start sucking each other's dicks quite yet(С)Pulp fiction.
>Понятно, жрите своего придурошного Егорова, не обляпайтесь.
>Где-то просто откровенное авно.

Мат, не перестает быть матом, даже если он на английском языке и из известного фильма. Гугл-переводчик у всех есть.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Begletz
К	smertch (27.04.2012 02:04:25)
Дата	27.04.2012 02:38:03

Гланц новый вполне ништяк, и доков цитированно дохренищи

я б сказал, даже слишком. Там однако только Смоленск и Ельня.

От	smertch
К	Begletz (27.04.2012 02:38:03)
Дата	27.04.2012 04:07:31

Re: Гланц новый...

>я б сказал, даже слишком. Там однако только Смоленск и Ельня.

ну вот - только Смоленск и Ельня, зато качественно.

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (26.04.2012 00:03:14)
Дата	26.04.2012 00:35:00

Алексей я думаю суть претензий в другом. Не в "лучше/хуже"

По крайней мере у части читателей. Я вот ждал вашу книгу по ГА Север.
Книга хорошая. Но для тех кто в теме "маловато будет"(с). Хочется больше мякотинки -подробностей. Отсюда некоторое разочарование "галопом по европам".
Хотя по здравому размышление конечно эти претензии наивные.

ЖУР

От	Медведь
К	ЖУР (26.04.2012 00:35:00)
Дата	27.04.2012 23:55:44

Продолжение о боях до 30 сентября будет? (-)

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (26.04.2012 00:35:00)
Дата	26.04.2012 01:21:55

Отчего же, претензии smertch вполне конкретные: коньюнктура

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот пусть жрет ленивого и придурошного Егорова с кашей в голове и внедренными в ряды отступающих "бранденбургерами" в советской униформе поверх немецкой.

С уважением, Алексей Исаев

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (26.04.2012 01:21:55)
Дата	26.04.2012 11:14:25

Пользуясь случаем спрошу по Белоруссии-41

В Поболовском эпизоде в наших документах фигурирует приданный 117 сд танковый батальон. Есть информация откуда он?

ЖУР

От	ЖУР
К	Begletz (24.04.2012 18:05:27)
Дата	24.04.2012 19:38:51

Маленький штрих

8 июля в КЗ вышла статья "Разгром частей 39 германского танкового корпуса"
в которой была такая фраза"В 2 часа ночи 27 июня к северо-западу от Минска наши ТАНКОВЫЕ части нанесли опешившему врагу новый стремительный и внезапный удар."

Что за части не раскрыто( В принципе если бы не немецкий документ можно было все списать на журноламерство...

ЖУР

От	smertch
К	ЖУР (24.04.2012 19:38:51)
Дата	25.04.2012 13:40:55

Re: Маленький штрих

>8 июля в КЗ вышла статья "Разгром частей 39 германского танкового корпуса"
>в которой была такая фраза"В 2 часа ночи 27 июня к северо-западу от Минска наши ТАНКОВЫЕ части нанесли опешившему врагу новый стремительный и внезапный удар."

>Что за части не раскрыто( В принципе если бы не немецкий документ можно было все списать на журноламерство...

>ЖУР

Вариант 1: действия разведбата 64сд под Раковом, где был потрепана часть штаба 39 корпуса, однако это произошло ранее 27.06, в ночь на 26, емнип

Вариант 2: действия разрозненных отступающих танков, остановленных и собранных 64 сд - ну их меньше десятка накопили, хотя формально можно и за танковую часть выдать. Но о действиях этого импровизированного подразделения в доках ничего, кроме факта его наличия

От	ЖУР
К	smertch (25.04.2012 13:40:55)
Дата	25.04.2012 16:57:57

Re: Маленький штрих

>Вариант 1: действия разведбата 64сд под Раковом, где был потрепана часть штаба 39 корпуса, однако это произошло ранее 27.06, в ночь на 26, емнип

>Вариант 2: действия разрозненных отступающих танков, остановленных и собранных 64 сд - ну их меньше десятка накопили, хотя формально можно и за танковую часть выдать. Но о действиях этого импровизированного подразделения в доках ничего, кроме факта его наличия

С учетом немецких данных эти варианты не подходят.

ЖУР

От	smertch
К	ЖУР (25.04.2012 16:57:57)
Дата	25.04.2012 20:30:07

Re: Маленький штрих

>>Вариант 1: действия разведбата 64сд под Раковом, где был потрепана часть штаба 39 корпуса, однако это произошло ранее 27.06, в ночь на 26, емнип
>
>>Вариант 2: действия разрозненных отступающих танков, остановленных и собранных 64 сд - ну их меньше десятка накопили, хотя формально можно и за танковую часть выдать. Но о действиях этого импровизированного подразделения в доках ничего, кроме факта его наличия
>
>С учетом немецких данных эти варианты не подходят.

>ЖУР

Почему? Разведбат был? Танковая рота разведбата была? Штаб пощипали? Ну, не сам штаб, а его часть? Все было, трофейные доки были взяты, переданы в Москву. А что журналисты расписали ... так рни на то и журналисты - пару оплеух за кровавую бойню выдавать.

От	ЖУР
К	smertch (25.04.2012 20:30:07)
Дата	26.04.2012 00:26:33

Re: Маленький штрих

>Почему? Разведбат был? Танковая рота разведбата была? Штаб пощипали? Ну, не сам штаб, а его часть? Все было, трофейные доки были взяты, переданы в Москву. А что журналисты расписали ... так рни на то и журналисты - пару оплеух за кровавую бойню выдавать.

Я о другом. В топике речь об атаках наших танков от Борисова на Смолевичи с востока на запад утром и в течении дня 27.06. Это явно не 64 сд.

От	smertch
К	ЖУР (26.04.2012 00:26:33)
Дата	27.04.2012 04:06:11

Re: Маленький штрих

>>Почему? Разведбат был? Танковая рота разведбата была? Штаб пощипали? Ну, не сам штаб, а его часть? Все было, трофейные доки были взяты, переданы в Москву. А что журналисты расписали ... так рни на то и журналисты - пару оплеух за кровавую бойню выдавать.
>
>Я о другом. В топике речь об атаках наших танков от Борисова на Смолевичи с востока на запад утром и в течении дня 27.06. Это явно не 64 сд.

А я о статье в КЗ)) Касательно Смолевич - есть одно соображение, подкрепляемое только косвенной инфой, копанием материалов по МиУРу и некоторым анализом))
Особенно если не читать немцев буквально: "от Борисова" еще не значит от самого города Борисова, а скорее со стороны - т.е. с востока. И атака вполне может оказаться "боевым столкновением", "огневым контактом"

От	Begletz
К	ЖУР (24.04.2012 19:38:51)
Дата	24.04.2012 21:27:28

Re: Маленький штрих

От	ЖУР
К	Begletz (24.04.2012 21:27:28)
Дата	24.04.2012 22:26:03

Re: Маленький штрих

>:) Сомневаюсь, чтобы Гланц это читал, но у него "...после взятия Смолевичей 26го 7я ПцД отбивала яростные конртатаки и была отрезана неск дней" (из контекста--до 30го).

Здесь у Гланца скорее речь о действиях на коммуникациях 7 тд т.е. контратаки были с запада.

ЖУР

От	RTY
К	Begletz (24.04.2012 18:05:27)
Дата	24.04.2012 18:41:38

Re: Исаеву: Опять...

Еще там местами 2-я ТГр называется 3-й и наоборот, вместо 1940 пишется 1941 и наоборот, и т.д..
Ничего страшного и по контексту как правило понятно, о чем речь.

Но было бы лучше, конечно, если бы в переизданиях это всё бы почистили.

От	Begletz
К	RTY (24.04.2012 18:41:38)
Дата	24.04.2012 19:27:32

Re: Исаеву: Опять...

>Еще там местами 2-я ТГр называется 3-й и наоборот, вместо 1940 пишется 1941 и наоборот, и т.д..
>Ничего страшного и по контексту как правило понятно, о чем речь.

>Но было бы лучше, конечно, если бы в переизданиях это всё бы почистили.

Разумеется. Только вами перечисленное, это обычные опечатки, а тут некий "смысловой ляп": раз 7я ПцД была атакована "с запада", значит, это была какая-та часть, выходившая из окружения.

Интересно, исследовал ли Алексей этот эпизод заново, и м б что-то выяснил.

От	ЖУР
К	Begletz (24.04.2012 19:27:32)
Дата	24.04.2012 19:50:04

Вероятнее всего части 38 тд (-)

От	Begletz
К	ЖУР (24.04.2012 19:50:04)
Дата	24.04.2012 21:23:37

20й МК?

Возможно, т к часть ее дислоцировалась в Борисове, если верить этому http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm однако бои 27 июня там не упоминаются.

Хотя по той же исаевской карте он скорее действовал против 2й МГ Гудериана. На Схеме III eго фронт развернут на Ю-З, и между ним и Смолевичами еще две наши СД, 100я и 64я. В тексте у Исаева я упоминаний действий 20го МК не нашел. Хотя он был достаточно слабым: на весь корпус 93 танка на 22е июня.

От	ЖУР
К	Begletz (24.04.2012 21:23:37)
Дата	24.04.2012 22:28:26

Re: 20й МК?

>Возможно, т к часть ее дислоцировалась в Борисове, если верить этому http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm однако бои 27 июня там не упоминаются.
>Хотя по той же исаевской карте он скорее действовал против 2й МГ Гудериана. На Схеме III eго фронт развернут на Ю-З, и между ним и Смолевичами еще две наши СД, 100я и 64я. В тексте у Исаева я упоминаний действий 20го МК не нашел. Хотя он был достаточно слабым: на весь корпус 93 танка на 22е июня.

Я других вариантов для атаки с востока не знаю. Возможно оставленные при выдвижении в Борисове танки которые "поставили на ход" к 26-27.06.

ЖУР

От	Begletz
К	ЖУР (24.04.2012 22:28:26)
Дата	25.04.2012 16:43:13