ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по "Слову о полку Игореве"

От	Vragomor
К	All
Дата	21.04.2012 00:11:18
Рубрики	11-19 век; Искусство и творчество;

Вопрос по "Слову о полку Игореве"

вот четверостишие в вариантах Жуковского

А стяг червленый с бедою хоругвию,
А челка червленая с древком серебряным
Храброму Святославнчу!

и Заболоцкого

А червленый стяг с хоругвью белой,
Челку и копье из серебра
Взял в награду Святославич смелый,
Не желая прочего добра.

Собственно 1) стяг и хоругвь в данном случае явно не синонимы, но чем они различаются?
2) Челка - что имеется ввиду?

От	Ka3aK
К	Vragomor (21.04.2012 00:11:18)
Дата	27.04.2012 14:26:30

Ответ на бегу...

1) стяг - знамя
2) хоругвь - имеет два значения. первое (устаревшее) - стяг, знамя; второе ( религиозное значение) - штандарт с изображение Христа или Богородицы.

От	Паршев
К	Vragomor (21.04.2012 00:11:18)
Дата	21.04.2012 18:19:50

Как-то непонятно, как "хоругвь" по-гречески,

поскольку главное ее значение - церковное.
В данном случае видимо это икона, часть флага.
Этимолухи выводят слово из монгольского, что странно.

От	Паршев
К	Паршев (21.04.2012 18:19:50)
Дата	23.04.2012 19:53:26

Вот как выглядят церковные хоругви (слева)

http://gdb.rferl.org/8D3DAAC5-D2D1-42F0-B997-10C4B6A94D80_mw800_s.jpg

известны они в христианстве века так с третьего

От	Митрофанище
К	Паршев (21.04.2012 18:19:50)
Дата	21.04.2012 19:38:31

"Знамя - есть священная воинская хоругвь..." (-)

От	Booker
К	Паршев (21.04.2012 18:19:50)
Дата	21.04.2012 19:04:58

Этимология - продажная девка языкознания.

>поскольку главное ее значение - церковное.

Это сейчас, а у поляков хоругвью воинское подразделение называлось, ничего церковного. Хорунжие всякие, да Вы всё это и без меня знаете.

>В данном случае видимо это икона, часть флага.
>Этимолухи выводят слово из монгольского, что странно.

Ну, "хоруг" же есть. Предполагают, что задолго до Батыя, через тюрков пришло. Впрочем, см. сабж. )))

С уважением.

От	Николай Поникаров
К	Vragomor (21.04.2012 00:11:18)
Дата	21.04.2012 15:42:47

См. "Энциклопедию Слова о полку..."

День добрый.

См. "Энциклопедию Слова о полку..." http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/0.htm

Чрьленъ стягъ, бѣла хорюговь, чрьлена чолка, сребрено стружіе — храброму Святьславличю

Большинство исследователей считают, что речь идет составных частях половецкого знамени - красное древко с красным бунчуком и серебряным навершием и белое полотнище. Но есть и другие точки зрения.

http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es5/es5-1881.htm?cmd=2&istext=1

С уважением, Николай.

От	Vragomor
К	Vragomor (21.04.2012 00:11:18)
Дата	21.04.2012 15:20:52

иными словами

либо речь о злоупотреблении автора "Слова" старорусским словами, и тогда "Слово" не памятник литератруры 12 века. Либо употрлеблено в смысле хоругви составной части стяга? Тогда что у половцев белым по красному изображалось?

От	Booker
К	Vragomor (21.04.2012 15:20:52)
Дата	21.04.2012 17:24:03

Вы хорошо знаете древнерусскую литературу?

>либо речь о злоупотреблении автора "Слова" старорусским словами, и тогда "Слово" не памятник литератруры 12 века. Либо употрлеблено в смысле хоругви составной части стяга? Тогда что у половцев белым по красному изображалось?

А какого века она тогда памятник? )))
Скажем, в "Сказании и Мамаевом побоище тоже рядом употребляются стяги-хоругви, и какой отсюда вывод?

Князь же великий, поим с собою брата своего князя Владимера и литовьские князи и вси князи русскые и воеводы и взьехавъ на высоко мѣсто и увидѣвъ образы святых, иже сутъ въображени въ христианьскых [b]знамениих[/b], акы нѣкии свѣтилници солнечнии свѣтящеся въ врѣмя вѣдра; и [b]стязи[/b] ихъ золоченыа ревуть, просьтирающеся, аки облаци, тихо трепещущи, хотять промолвити; богатыри же русскые и их [b]хоругови[/b], аки жыви пашутся, доспѣхы же русскых сыновъ, аки вода въ вся вѣтры колыбашеся, шоломы злаченыя на главах ихъ, аки заря устраняа въ врѣмя ведра свѣтящися, яловци же шоломовъ ихъ, аки пламя огненое, пашется.

Тут ведь ещё и знамёна приплетены. Или это Некрасов с Пастернаком сочинили? :)))

От	Vragomor
К	Booker (21.04.2012 17:24:03)
Дата	21.04.2012 18:52:43

безотносительно знания

есть разница между стягом с хоругвью с одной стороны, и с другой стороны перечисление через запятую

От	Booker
К	Vragomor (21.04.2012 18:52:43)
Дата	21.04.2012 18:59:56

Откуда Вы знаете про эту разницу?

>есть разница между стягом с хоругвью с одной стороны, и с другой стороны перечисление через запятую

Все сведения - из текстов соответствующего периода, другого источника нет. Поэтому - найдите такой текст, в котором написано, что "есть разница между стягом с хоругвью". Ну, или ссылку на такой текст какого-либо историка. А пока - цитата из "Энциклопедии СПИ":

"...в древнерус. памятниках слово Хоругвь выступает в таких контекстах, что трудно определить, имеется ли в виду воинское знамя в целом или наиболее заметный элемент его — полотнище".

Заметьте, во всём корпусе текстов, не только в СПИ.

С уважением.

От	Сибиряк
К	Vragomor (21.04.2012 00:11:18)
Дата	21.04.2012 09:48:36

Re: Вопрос по...

«Чрьленъ стягъ, бѣла хорюговь, чрьлена чолка, сребрено стружіе — храброму Святьславличю!»

> Собственно 1) стяг и хоругвь в данном случае явно не синонимы, но чем они различаются?

в этой фразе различные словечки, известные автору Слова из языка древнерусских памятников, употреблены, по-видимому, просто для того, чтобы расцветить поэтический язык повествования. Едва ли здесь заложены шибко глубокие смыслы, которые современные исследователи силятся постигнуть.

>2) Челка - что имеется ввиду?

http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/

ЧЕЛКА — бунчук, кисть на древке знамени.
Ч. упоминается также в Ипат. лет. под 1172: «И сьняшася обои, и бысть сеча зла, и потяша и стяговника (знаменосца. — О. Т.) нашего и челъку стяговую сторгоша стяга»

От	Booker
К	Сибиряк (21.04.2012 09:48:36)
Дата	21.04.2012 17:01:46

Хе-хе... А автор - не иначе Иоиль, да? )))) (-)

От	Сибиряк
К	Booker (21.04.2012 17:01:46)
Дата	21.04.2012 20:45:11

18-й век, а кто - не так уж и важно (-)

От	Роман Храпачевский
К	Сибиряк (21.04.2012 20:45:11)
Дата	22.04.2012 02:31:14

Вот ведь дурак академик Зализняк...

...все изучает и изучает СПИ и все время у него получается, что это подлинный язык 12 в. Не знает он, что это по авторитетному мнению 18 в.
И тюркологи тоже идиоты - почему-то находят в СПИ соответствие 12 в.

http://rutenica.narod.ru/

От	Сибиряк
К	Роман Храпачевский (22.04.2012 02:31:14)
Дата	22.04.2012 15:37:34

а еще больший дурак - Зимин, загубил свою академическую карьеру,

доказывая, что "Слово" - позднее произведение

>...все изучает и изучает СПИ и все время у него получается, что это подлинный язык 12 в. Не знает он, что это по авторитетному мнению 18 в.
>И тюркологи тоже идиоты - почему-то находят в СПИ соответствие 12 в.

литература про и контра обширна, но Зимин достаточно убедительно продемонстрировал текстологические связи "Слова" с различными разновременными пластами древнерусской литертуры, в т.ч. и переводной. И лингвистические работы Зализняка текстологический труд Зимина никак не опровергают, потому как каждый в своей области мастер. К тому же Зализняку и не удается свести язык "Слова" к одному только 12-му веку и приходится ссылаться на искажения, внесенные поздними переписчиками.

От	Роман Храпачевский
К	Сибиряк (22.04.2012 15:37:34)
Дата	22.04.2012 23:41:46

Re: а еще...

>доказывая, что "Слово" - позднее произведение

так и есть - дураком в итоге себя выставил. А насчет "загубить карьеру" - так нне было этого, писал и издадавал после этого книги, которые печатались.

>>...все изучает и изучает СПИ и все время у него получается, что это подлинный язык 12 в. Не знает он, что это по авторитетному мнению 18 в.
>>И тюркологи тоже идиоты - почему-то находят в СПИ соответствие 12 в.
>
>литература про и контра обширна, но Зимин достаточно убедительно продемонстрировал текстологические связи "Слова" с различными разновременными пластами древнерусской литертуры, в т.ч. и переводной. И лингвистические работы Зализняка текстологический труд Зимина никак не опровергают, потому как каждый в своей области мастер. К тому же Зализняку и не удается свести язык "Слова" к одному только 12-му веку и приходится ссылаться на искажения, внесенные поздними переписчиками.

Вообще-то СПИ к нам и дошла в списке конца 15 в., так что и имеем этих "поздних преписчиков", от них избавиться нельзя никак. Именно про это Зализняк и говорит. А вот знание автором СПИ граммтических законов языка 12 в., которые стали известны лингвистам не ранее 20 в., Зализняк доказал, чем и навсегда закрыл возможность даже поднимать вопрос о фальсификации 18 в., ибо в 18 в. ТАК языка не знали еще.

http://rutenica.narod.ru/

От	Сибиряк
К	Роман Храпачевский (22.04.2012 23:41:46)
Дата	23.04.2012 07:01:23

Re: а еще...

>А вот знание автором СПИ граммтических законов языка 12 в., которые стали известны лингвистам не ранее 20 в.,
Зализняк доказал, чем и навсегда закрыл возможность даже поднимать вопрос о фальсификации 18 в., ибо в 18 в. ТАК языка не знали еще.

еще или уже? :) Это взгляд из 21-го века, которому свойственно преувеличивать мощь современного теоретического знания и недооценивать уровень практических знаний и опыта, доступных людям прошлого.

Емнип, Зализняк находит в "Слове" грамматические явления, присущие как древнему языку (случаи употребления двойственное числа, например) так и значительно более поздние (бессоюзие, непоследовательность в употреблении двойственного числа), поэтому вердикт "навсегда закрыл" звучит сильнее, чем позволяют факты. Ну и еще раз повторюсь, что лингвистические наблюдения Зализняка не опровергают текстологического анализа Зимина, убедительно показавшего связи "Слова" не только с "Задонщиной" но и с летописными текстами, и с переводными произведениями.

От	Booker
К	Сибиряк (23.04.2012 07:01:23)
Дата	23.04.2012 12:29:56

Re: а еще...

>Зализняк доказал, чем и навсегда закрыл возможность даже поднимать вопрос о фальсификации 18 в., ибо в 18 в. ТАК языка не знали еще.

>еще или уже? :)

Какая разница - ещё или уже? Не знали - и этого достаточно. А в 17 веке и раньше имитировать язык 12-го никому просто не пришло бы в голову.

>Емнип, Зализняк находит в "Слове" грамматические явления, присущие как древнему языку (случаи употребления двойственное числа, например) так и значительно более поздние (бессоюзие, непоследовательность в употреблении двойственного числа), поэтому вердикт "навсегда закрыл" звучит сильнее, чем позволяют факты. Ну и еще раз повторюсь, что лингвистические наблюдения Зализняка не опровергают текстологического анализа Зимина, убедительно показавшего связи "Слова" не только с "Задонщиной" но и с летописными текстами, и с переводными произведениями.

Это вы почему-то опять умалчиваете о том, что текст, которым располагал Мусин-Пушкин заведомо относился не к 12 веку. Вот если бы там обнаружились грамматические конструкции, появившиеся в языке в 18 веке - для меня вопрос был бы снят.

С уважением.

От	Сибиряк
К	Booker (23.04.2012 12:29:56)
Дата	24.04.2012 08:24:58

Re: а еще...

>Какая разница - ещё или уже? Не знали - и этого достаточно.

разница в том, что "ещё", т.е. неразвитость теории (в частности несовершенство существоваших грамматик) отнюдь не исключает вживания в древний язык, отдельных лиц, для которых по условиям их деятельности древние манускрипты составляли основное чтиво на протяжении всей жизни. Т.е. "уже" в отличие от "ещё" доказать очень трудно, почти невозможно.

>Это вы почему-то опять умалчиваете о том, что текст, которым располагал Мусин-Пушкин заведомо относился не к 12 веку. Вот если бы там обнаружились грамматические конструкции, появившиеся в языке в 18 веке - для меня вопрос был бы снят.

так там и обнаруживаются явления, покрывающие весь временной интервал от 13-го до 18-го веков. По степени бессоюзия, например, СПИ находится вполне на уровне 18-го века. Словарная пара сабля/меч, тоже вполне себе пример словоупотребления, характерного для нового времени.

От	Chestnut
К	Booker (23.04.2012 12:29:56)
Дата	23.04.2012 13:52:28

Re: а еще...

>Это вы почему-то опять умалчиваете о том, что текст, которым располагал Мусин-Пушкин заведомо относился не к 12 веку. Вот если бы там обнаружились грамматические конструкции, появившиеся в языке в 18 веке - для меня вопрос был бы снят.

а ещё если бы была известна лучше история с обретением и утерей этого текста

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	mpolikar
К	Сибиряк (23.04.2012 07:01:23)
Дата	23.04.2012 07:45:43

вопрос чуть в сторону

Можно ли определить, какой из трех восточнославянских языков (русский, белорусский, украинский) ушел в своем развитии дальше иных от общего предка - древнерусского языка, а какой - менее остальных?

От	Сибиряк
К	mpolikar (23.04.2012 07:45:43)
Дата	24.04.2012 08:15:00

Re: вопрос чуть...

>Можно ли определить, какой из трех восточнославянских языков (русский, белорусский, украинский) ушел в своем развитии дальше иных от общего предка - древнерусского языка, а какой - менее остальных?

насколько помню из Трубачева, и если не ошибаюсь, то наиболее консервативные и архаичные элементы он был склонен искать на перифериях великорусской территории. Ну и понятно, что по Украине и Белоруссии в свое время прошел мощный каток полонизации.

От	Паршев
К	Сибиряк (22.04.2012 15:37:34)
Дата	22.04.2012 22:38:59

Re: а еще...

> И лингвистические работы Зализняка текстологический труд Зимина никак не опровергают, потому как каждый в своей области мастер. К тому же Зализняку и не удается свести язык "Слова" к одному только 12-му веку и приходится ссылаться на искажения, внесенные поздними переписчиками.

Ну а Вам-то зачем надо сочинительством заниматься?

От	Сибиряк
К	Паршев (22.04.2012 22:38:59)
Дата	23.04.2012 07:27:32

Re: а еще...

Поскольку мы на военно-историческом форуме, то признаюсь, что для меня весьма весомым аргументом в пользу позднего создания слова послужил анализ употребления терминов "сабля" и "меч" в СПИ и в древнерусской литературе.

1. Сабля и меч в СПИ употребляются с равной частотой, тогда как в древней литературе меч употребляется для обозначения клинкового оружия (любого типа) существенно чаще чем сабля. В СПИ соотношение сабля/меч - 7/8, в Задонщине - 1/8 (причем в двух параллельных фрагментах мечу Задонщины в СПИ соответствует сабля), Ипатьевская летопись Киевский свод 1118-1201 - 2/7, Галицко-Волынский свод (особенно изобилующий подробностями военного характера!) 1201-1292 - 1/14, Сказание о Мамаевом побоище - 0/3 (кроме того там имеются такие эпитеты как «мечное сечение», «мечное блистание»), Повесть о разорении Рязани Батыем - 0/4 (причем здесь меч обозначает оружие татар). Таким образом по частоте употребления термина сабля СПИ выбивается из ряда источников не только 12-13 вв., но и рубежа 15-16 вв.

2. Симметричность употребления сабли применительно к русским и половцам: в СПИ сабля 3 раза упоминается как русское оружие, 3 раза - как половецкое и один раз нейтрально. При том, что в подлинно древнерусских текстах сабля всегда оказывается либо оружием степных народов, (хазар, печенегов, торков, берендеев, татар), либо оружием в руках злодеев, покушающихся на жизнь князя (убийство Андрея Боголюбского в 1174, покушения Нерадца на Ярополка Изяславича в 1086). Таким образом, термин сабля имеет в древних источниках определенную этническую и эмоциональную окраску, полностью отсутствующую в СПИ.

От	Сергей Лотарев
К	Сибиряк (23.04.2012 07:27:32)
Дата	23.04.2012 16:21:37

Re: а еще...

>1. Сабля и меч в СПИ употребляются с равной частотой, тогда как в древней литературе меч употребляется для обозначения клинкового оружия (любого типа) существенно чаще чем сабля.
Тут хорошо бы пройтись по контексту употребления. СПИ повествует о делах пограничного со степью княжества и боях со степняками, саблям там естественно встречаться часто.

>2. При том, что в подлинно древнерусских текстах сабля всегда оказывается либо оружием степных народов, (хазар, печенегов, торков, берендеев, татар), либо оружием в руках злодеев, покушающихся на жизнь князя (убийство Андрея Боголюбского в 1174, покушения Нерадца на Ярополка Изяславича в 1086).
Тем не менее, в руках своих. Почему бы сабле на первых порах не носить негативной окраски как вражеского оружия. Это не противоречит тому, что воины могли переходить на нее как на оружие с более подходящими функциональными характеристиками.

С уважением, Сергей

От	Сибиряк
К	Сергей Лотарев (23.04.2012 16:21:37)
Дата	23.04.2012 19:22:45

Re: а еще...

>>1. Сабля и меч в СПИ употребляются с равной частотой, тогда как в древней литературе меч употребляется для обозначения клинкового оружия (любого типа) существенно чаще чем сабля.
>Тут хорошо бы пройтись по контексту употребления. СПИ повествует о делах пограничного со степью княжества и боях со степняками, саблям там естественно встречаться часто.

некоторый региональный фактор по-видимому присутствует. Так, Киевский свод (с вероятными Черниговскими включениями) дает несколько повышенную частоту употребления слова сабля за счет ближайших к Киеву берендеев и торков. С другой стороны, полностью отсутствует сабля в Новгородской первой летописи при описании событий 12 - первой трети 13-го вв., но там вообще мало упоминаний оружия, и меч встречается всего два раза. Но в то же время, Московская Русь, хорошо знакомая с татарским оружием и очень многое перенявшая в военном деле от татар, продолжает и в 15-м веке - начеле 16-го писать меч, там где речь идет скорее всего и о клинках сабельного типа. В общем, СПИ по частоте употребления слова сабля не находит пока аналога среди источников, представляющих широкий географический охват и значительный временной интервал. Да и автора Слова трудно заподозрить в принадлежности к некоей локальной субкультуре - уж очень широко мыслит.

>>2. При том, что в подлинно древнерусских текстах сабля всегда оказывается либо оружием степных народов, (хазар, печенегов, торков, берендеев, татар), либо оружием в руках злодеев, покушающихся на жизнь князя (убийство Андрея Боголюбского в 1174, покушения Нерадца на Ярополка Изяславича в 1086).
>Тем не менее, в руках своих. Почему бы сабле на первых порах не носить негативной окраски как вражеского оружия. Это не противоречит тому, что воины могли переходить на нее как на оружие с более подходящими функциональными характеристиками.

ну, злодеи - это как бы не совсем свои. А если действительно в своих руках, как у Даниила Галицкого, то рядом же непременно идет указание на кочевнический комплекс вооружения, перенятый Даниилом у татар.

От	Сергей Лотарев
К	Сибиряк (23.04.2012 19:22:45)
Дата	23.04.2012 22:31:45

Re: а еще...

>некоторый региональный фактор по-видимому присутствует. Так, Киевский свод (с вероятными Черниговскими включениями) дает несколько повышенную частоту употребления слова сабля за счет ближайших к Киеву берендеев и торков.

Этот фактор очень четко прослеживается. Я сейчас прошелся по тексту.
Из трех упоминаний сабель в руках русских воинов два относятся к курянам и отряду Всеволода, то есть тем же курянам. Еще одно - к описанию сражения войска Игоря с половцами. Безадресное упоминание - из того же сражения. То есть все упоминания относятся к одному историческому событию и воинам одной Черниговской земли (а то и одного Курского княжества).

Наоборот, мечи упоминаются или в связи с историей (Святослав, Олег Гориславич), или в руках воинов прочих князей (киевского, волынского, полоцкого, "всех всеславовых и ярославовых внуков"), один раз упоминаются литовские мечи. Еще два упоминания относятся к Игорю и Всеволоду, один раз наряду с саблями.

С уважением, Сергей

От	Сибиряк
К	Сергей Лотарев (23.04.2012 22:31:45)
Дата	24.04.2012 08:00:51

Re: а еще...

>Этот фактор очень четко прослеживается. Я сейчас прошелся по тексту.
>Из трех упоминаний сабель в руках русских воинов два относятся к курянам и отряду Всеволода, то есть тем же курянам. Еще одно - к описанию сражения войска Игоря с половцами. Безадресное упоминание - из того же сражения. То есть все упоминания относятся к одному историческому событию и воинам одной Черниговской земли (а то и одного Курского княжества).

>Наоборот, мечи упоминаются или в связи с историей (Святослав, Олег Гориславич), или в руках воинов прочих князей (киевского, волынского, полоцкого, "всех всеславовых и ярославовых внуков"), один раз упоминаются литовские мечи. Еще два упоминания относятся к Игорю и Всеволоду, один раз наряду с саблями.

да, интересно, спасибо. Получается, что для автора меч является более поэтическим (и отчасти даже архаическим) обозначением оружия, а сабля - более практическим и современным. Остаюсь в убеждении, что это соответствует скорее реалиям 18-го века, чем 12-го.

От	Сергей Лотарев
К	Сибиряк (24.04.2012 08:00:51)
Дата	24.04.2012 08:33:54

Re: а еще...

>да, интересно, спасибо. Получается, что для автора меч является более поэтическим (и отчасти даже архаическим) обозначением оружия, а сабля - более практическим и современным. Остаюсь в убеждении, что это соответствует скорее реалиям 18-го века, чем 12-го.

С тем же успехом можно сказать, что автор 12 века хорошо разбирался в военной специфике и, зная, что сабля получила распространение только на русском степном пограничье, не дал ее в руки воинам из прочих русских областей, что вполне соответствует преимущественному использованию мечей в других источниках, по которым вы приводили подсчет.

С уважением, Сергей

От	Сибиряк
К	Сергей Лотарев (24.04.2012 08:33:54)
Дата	24.04.2012 10:44:16

Re: а еще...

>С тем же успехом можно сказать, что автор 12 века хорошо разбирался в военной специфике

не будет в этом успеха, т.к. имеется достаточно свидетельств того, что автор в военном деле разбирался слабо, во всяком случае хуже южных летописцев, составивших то, что теперь называется Ипатьевской летописью.

>и, зная, что сабля получила распространение только на русском степном пограничье, не дал ее в руки воинам из прочих русских областей,

ну здесь хотелось бы понять, почему именно, допустим, куряне в противоположность всей остальной Руси полюбили слово сабля, а не киевляне, постоянно ходившие в походы вместе с торками и берендеями. И речь здесь идет именно о термине, а не о типе оружия, т.к. искривленные олнолезвийные клинки тоже вполне себе именовались мечами долгое время. Таким образом, по теме вооружения СПИ сильно выбивается из ряда сочинений домонгольского и монгольского периода, также как и по множеству других тематик (направленность политических устремлений, отношение к религии, сословной структуре общества, и т.д.)

От	Booker
К	Сибиряк (24.04.2012 10:44:16)
Дата	25.04.2012 10:11:04

С саблей вопрос сильно открытый всё же.

Просто за чрезвычайно малой статистикой именно для текстологии. А вот прямые заимствования, почти бессмысленные, Вас не настораживают?

Прикиньте, вот вдова Марья Микулина восплакала на забороле Московского Кремля:

Микулина жена Васильевича Марья рано плакаша у Москвы града на забралах, а ркучи тако: «Доне, Доне, быстрая река, прорыла еси ты каменные горы и течеши в землю Половецкую..."

Казалось бы: а) половцы-то причём, их ведь и след простыл к тому времени, и земли те давно не половецкие; б) какие-такие горы каменные прорезал Дон?

А через 300 лет Иоиль Быковский очень здорово приспособил эту фразу, всего лишь заменив Дон на Днепр! И половцы, и горы - всё оказалось уместным. Чудны дела твои, господи.

С уважением.

От	Сибиряк
К	Booker (25.04.2012 10:11:04)
Дата	25.04.2012 10:37:55

Re: С саблей...

Про текстологию читаем Зимина и получаем полное (или почти полное) удовлетворение от проведенного разложения СПИ на составные части (я тоже не верил, пока не прочел). В СПИ помимо заимствований из Задонщины легко обнаруживаются заимствования как из южного, так и владимиро-суздальского летописания, Повести об Акире Премудром (в редакции XVII века!), Девгиева деяния. Причем все эти посторонние влияния присутствуют только в СПИ и начисто отсутствуют в Задонщине.

От	Паршев
К	Сибиряк (25.04.2012 10:37:55)
Дата	25.04.2012 11:55:11

Re: С саблей...

> В СПИ помимо заимствований из Задонщины легко обнаруживаются заимствования как из южного, так и владимиро-суздальского летописания, Повести об Акире Премудром (в редакции XVII века!), Девгиева деяния. Причем все эти посторонние влияния присутствуют только в СПИ и начисто отсутствуют в Задонщине.

Ну то есть Зимин действительно скомпрометировал себя по брови. - как поверить, что наши ученые типа Шахматова не видели заимствований из поздних летописаний, а Зимин обнаружил, да ещё и "легко"? Диагноз однозначный.

От	Сибиряк
К	Паршев (25.04.2012 11:55:11)
Дата	25.04.2012 13:33:01

Re: С саблей...

>Ну то есть Зимин действительно скомпрометировал себя по брови. - как поверить, что наши ученые типа Шахматова не видели заимствований из поздних летописаний, а Зимин обнаружил, да ещё и "легко"?

легко в том смысле, что читатель теперь легко может убедиться
в справедливости Зиминского анализа

>Диагноз однозначный.

я тоже так грешным делом думал, когда эту книгу представляли накануне выхода из печати. Потом прочел...

От	Паршев
К	Сибиряк (23.04.2012 19:22:45)
Дата	23.04.2012 19:50:57

Re: а еще...

>>> В общем, СПИ по частоте употребления слова сабля не находит пока аналога среди источников, представляющих широкий географический охват и значительный временной интервал.

просто более ранний источник. И более топичный по сравнению с летописями, может быть даже написанный специалистом.

От	Сибиряк
К	Паршев (23.04.2012 19:50:57)
Дата	24.04.2012 07:48:53

Re: а еще...

>просто более ранний источник.

ну как он может быть более ранним, если в нем имеются прямые текстуальные заимствования из летописных сводов, возникших не ранее 13-го века?

>И более топичный по сравнению с летописями, может быть даже написанный специалистом.

трудно согласиться, т.к. летописный рассказ о походе Игоря (из которого кстати автор СПИ взял всю фактическую основу) в военном отношении существенно более профессионален, чем СПИ. Также высокопрофессионален в военном отношении комплекс воинских повестей, составивших Галицко-Волынский свод. СПИ на этом фоне смотрится как произведение книжника, а не воина.

От	Паршев
К	Сибиряк (24.04.2012 07:48:53)
Дата	24.04.2012 12:47:22

Н-да. Всё плохо.

>>просто более ранний источник.
>
>ну как он может быть более ранним, если в нем имеются прямые текстуальные заимствования из летописных сводов, возникших не ранее 13-го века?

Вы понимаете, что возникнуть на пустом месте летописные своды не могут? Первоначальные записи делались по рассказам участников, максимум стариков - то есть несколько десятков лет.

>трудно согласиться, т.к. летописный рассказ о походе Игоря (из которого кстати автор СПИ взял всю фактическую основу) в военном отношении существенно более профессионален, чем СПИ.

летописные рассказы - как правило произведение книжников

> Также высокопрофессионален в военном отношении комплекс воинских повестей, составивших Галицко-Волынский свод.

аналогично. Книжник на основе рассказов воинов и бывальцев.

>СПИ на этом фоне смотрится как произведение книжника, а не воина.

Не церковник во всяком случае, а между воином и благородным мужем-штатским границы нет.

От	Сибиряк
К	Паршев (24.04.2012 12:47:22)
Дата	24.04.2012 13:44:19

да не, нормально

>>трудно согласиться, т.к. летописный рассказ о походе Игоря (из которого кстати автор СПИ взял всю фактическую основу) в военном отношении существенно более профессионален, чем СПИ.
>
>летописные рассказы - как правило произведение книжников

>> Также высокопрофессионален в военном отношении комплекс воинских повестей, составивших Галицко-Волынский свод.
>
>аналогично. Книжник на основе рассказов воинов и бывальцев.

ну ладно, допустим, книжник, который тем не менее подробно передал профессиональные детали, сообщенные ему прямыми участниками. Хотя в отношении Галицеко-Волынских рассказов часто предполагается именно непосредственное участие автора(авторов) в событиях.

>>СПИ на этом фоне смотрится как произведение книжника, а не воина.
>
>Не церковник во всяком случае,

почему не церковник-то? Ереси как правило в самой церковной среде и возникают. С чего бы это воин так заблажил, что начал вспоминать о языческих богах и веках Трояновых?

>а между воином и благородным мужем-штатским границы нет.

воин - участник событий в СПИ как-то не просматривается - и с затмением у него путаница, и про оружие немало странностей говорит, и детали похода и сражения для него малосущественны.

От	Паршев
К	Сибиряк (24.04.2012 13:44:19)
Дата	24.04.2012 17:02:04

Re: да не,...

>воин - участник событий в СПИ как-то не просматривается - и с затмением у него путаница, и про оружие немало странностей говорит, и детали похода и сражения для него малосущественны.

Воин редко когда астроном, про оружие - да ничего такого особенного. И вообще у поэта и историка тоже отличий немного: "Яко же историци и ветия, рекше летописьци и песнотворци, прикланяють своя слухи в бывшая межю цесари рати и въпълчения, да украсять словесы и възвеличать мужьствовавъшая крепко по своемь цесари и не давъших в брани плещю врагом, и тех славяще похвалами венчають"

От	Сибиряк
К	Паршев (24.04.2012 17:02:04)
Дата	25.04.2012 09:39:05

Re: да не,...

>Воин редко когда астроном,

очевидцу не нужно быть астрономом. Затмение 1 мая 1185 было полным в Новгороде и Ростове, но на юге оно было частичным. В районе Донца, где находилось войско Игоря максимальная фаза была всего-лишь 0.8, поэтому достоверно описание южной летописи:
"Игорь жь возрѣ на небо и видѣ солнце стоящо яко мѣсяць".
Соответственно, недостоверны описания СПИ, испытавшие влияние северных сообщений о полном затмении:
"Тогда Игорь възрѣ на свѣтлое солнце и видѣ отъ него тьмою вся своя воя прикрыты",
и далее
"Тогда въступи Игорь князь вь злать стремень, и поѣха по чистому полю. Солнце ему тьмою путь заступаше. Нощь стонущи ему грозою. Птичь убуди."

Никакой тьмы при затмении на юге быть не могло, соответственно, и автора в походе (и вообще на юге) не было, даже если он жил в 12-м веке.

От	Chestnut
К	Сибиряк (24.04.2012 13:44:19)
Дата	24.04.2012 13:45:51

Re: да не,...

От	Сергей Лотарев
К	Сибиряк (24.04.2012 07:48:53)
Дата	24.04.2012 08:38:15

Re: а еще...

>>просто более ранний источник.
>
>ну как он может быть более ранним, если в нем имеются прямые текстуальные заимствования из летописных сводов, возникших не ранее 13-го века?

А примеры приведете? Не допускаете обратных заимствований?

С уважением, Сергей

От	Сибиряк
К	Сергей Лотарев (24.04.2012 08:38:15)
Дата	24.04.2012 10:26:24

Re: а еще...

>>ну как он может быть более ранним, если в нем имеются прямые текстуальные заимствования из летописных сводов, возникших не ранее 13-го века?
>
>А примеры приведете? Не допускаете обратных заимствований?

на эту тему лучше всего посмотреть соответствующую главу из Зимина, где он разбирает связи Слова с Ипатьевской и Кенигсбергской (Лаврентьевской) летописями. По Кенигсбергской летописи имеется целый ряд параллельных фрагментов ("зареза Редедю" и пр.), что указывает на свод не ранее 1212.

От	Паршев
К	Сибиряк (23.04.2012 07:27:32)
Дата	23.04.2012 12:15:46

Мягко говоря странная логика

"в более поздних источниках про меч пишется чаще, чем про сабли, а в СПИ поровну; поэтому СПИ - позднее произведение".

Как раз в более поздние времена слово "сабля" стали менять на слово "меч", даже в Смутное время чаще пишут "меч", например упоминаний "меча Пожарского" больше , чем "сабли Пожарского", хотя у князя была именно сабля.
И Галицко-Волынская, хоть и повествует про события до 90-х годов 13 века, но подвергалась единой стилистической правке позднее, и это хорошо известно, так что в стилевом отношении памятник скорее 14 века. А СПИ - 12-й.

Вот если бы в СПИ всё время были мечи, тогда можно бы заподозрить позднее произведение (ну, конечно, имея ещё и сознание, незамутненное Пушкиным, Лихачевым и Зализняком).

>Поскольку мы на военно-историческом форуме, то признаюсь, что для меня весьма весомым аргументом в пользу позднего создания слова послужил анализ употребления терминов "сабля" и "меч" в СПИ и в древнерусской литературе.

>1. Сабля и меч в СПИ употребляются с равной частотой, тогда как в древней литературе меч употребляется для обозначения клинкового оружия (любого типа) существенно чаще чем сабля. В СПИ соотношение сабля/меч - 7/8, в Задонщине - 1/8 (причем в двух параллельных фрагментах мечу Задонщины в СПИ соответствует сабля), Ипатьевская летопись Киевский свод 1118-1201 - 2/7, Галицко-Волынский свод (особенно изобилующий подробностями военного характера!) 1201-1292 - 1/14, Сказание о Мамаевом побоище - 0/3 (кроме того там имеются такие эпитеты как «мечное сечение», «мечное блистание»), Повесть о разорении Рязани Батыем - 0/4 (причем здесь меч обозначает оружие татар). Таким образом по частоте употребления термина сабля СПИ выбивается из ряда источников не только 12-13 вв., но и рубежа 15-16 вв.

>2. Симметричность употребления сабли применительно к русским и половцам: в СПИ сабля 3 раза упоминается как русское оружие, 3 раза - как половецкое и один раз нейтрально. При том, что в подлинно древнерусских текстах сабля всегда оказывается либо оружием степных народов, (хазар, печенегов, торков, берендеев, татар), либо оружием в руках злодеев, покушающихся на жизнь князя (убийство Андрея Боголюбского в 1174, покушения Нерадца на Ярополка Изяславича в 1086). Таким образом, термин сабля имеет в древних источниках определенную этническую и эмоциональную окраску, полностью отсутствующую в СПИ.

От	Сибиряк
К	Паршев (23.04.2012 12:15:46)
Дата	23.04.2012 14:19:20

Re: Мягко говоря...

>Как раз в более поздние времена слово "сабля" стали менять на слово "меч"

хотелось бы тогда примеров ранних источников, в которых саблю не успели поменять на меч. Иначе утверждение о замене подвисает в воздухе.

>даже в Смутное время чаще пишут "меч", например упоминаний "меча Пожарского" больше , чем "сабли Пожарского", хотя у князя была именно сабля.

дык, меч - это наиболее древнее и наиболее общее название клинкового оружия в русском языке, независимо от типа. Я уже привел пример Повести о разорении Рязани, в котором мечами вовсю секут татары.

>И Галицко-Волынская, хоть и повествует про события до 90-х годов 13 века, но подвергалась единой стилистической правке позднее, и это хорошо известно, так что в стилевом отношении памятник скорее 14 века.

ну, и что-то указывает на систематическую замену сабель мечами в Галицко-Волынской летописи?

>А СПИ - 12-й.

Ну уж погибшую рукопись СПИ ранее 15-го века никто не осмеливался датировать, т.е. всяко позднее Ипатьевской. А сабля, а вернее - шабля, вместо меча из всех летописей массово встречается в Хронике жемайтской и литовской, но это уже 17-18-й век и сильное влияние польской культуры.

>Вот если бы в СПИ всё время были мечи, тогда можно бы заподозрить позднее произведение (ну, конечно, имея ещё и сознание, незамутненное Пушкиным, Лихачевым и Зализняком).

ну если бы по этому признаку она была столь же поздней как Киевский и Галицко-Волнынский своды, или на худой конец как Сказание о Мамаевом побоище, то это было бы просто чудесно :)

От	Паршев
К	Сибиряк (23.04.2012 14:19:20)
Дата	23.04.2012 15:16:38

Re: Мягко говоря...

>>Как раз в более поздние времена слово "сабля" стали менять на слово "меч"
>
>хотелось бы тогда примеров ранних источников, в которых саблю не успели поменять на меч. Иначе утверждение о замене подвисает в воздухе.

Да Вы ж сами привели статистику, по которой чем позднее произведение, тем больше мечей и меньше сабель.

>>даже в Смутное время чаще пишут "меч", например упоминаний "меча Пожарского" больше , чем "сабли Пожарского", хотя у князя была именно сабля.
>
>дык, меч - это наиболее древнее и наиболее общее название клинкового оружия в русском языке, независимо от типа. Я уже привел пример Повести о разорении Рязани, в котором мечами вовсю секут татары.

Ну вот. С чего бы вдруг таинственный фальсификатор прервал бы тенденцию и начал в 18-м веке писать про сабли?

>>И Галицко-Волынская, хоть и повествует про события до 90-х годов 13 века, но подвергалась единой стилистической правке позднее, и это хорошо известно, так что в стилевом отношении памятник скорее 14 века.
>
>ну, и что-то указывает на систематическую замену сабель мечами в Галицко-Волынской летописи?

ничего. Я Вам объясняю, что текст стилистически 14-го века. А текст СПИ хотя и несомненно переписывался, но о стилистической правке ничего не известно, возможно её и не было. Что и соответствует тенденции словоупотребления.

>>А СПИ - 12-й.
>
>Ну уж погибшую рукопись СПИ ранее 15-го века никто не осмеливался датировать, т.е. всяко позднее Ипатьевской.

Но это не основание чтобы требовать от СПИ стилевого соответствия 15-му веку. Переписчик и редактор - разные специальности.

>А сабля, а вернее - шабля, вместо меча из всех летописей массово встречается в Хронике жемайтской и литовской, но это уже 17-18-й век и сильное влияние польской культуры.

В СПИ нет шабель и источник русский.

>
>ну если бы по этому признаку она была столь же поздней как Киевский и Галицко-Волнынский своды, или на худой конец как Сказание о Мамаевом побоище, то это было бы просто чудесно :)

Это Ваш пассаж я вообще не понял, извините.

От	Сибиряк
К	Паршев (23.04.2012 15:16:38)
Дата	23.04.2012 19:30:55

Re: Мягко говоря...

>Да Вы ж сами привели статистику, по которой чем позднее произведение, тем больше мечей и меньше сабель.

ну, я по этой статистике могу только сказать, что случаи употребления слова сабля в русском литературном языке 12-15 вв. очень редки.

>Ну вот. С чего бы вдруг таинственный фальсификатор прервал бы тенденцию и начал в 18-м веке писать про сабли?

а эту тенденцию очень трудно уловить, т.к. само слово очень древнее и нужно проводить специальный анализ, чтобы разобраться с его употреблением. Поэтому автор скорее всего внес в текст реалии своего времени, когда термин сабля уже не нес в себе смысловых нагрузок древнего периода.

От	Паршев
К	Сибиряк (23.04.2012 19:30:55)
Дата	23.04.2012 20:03:01

Re: Мягко говоря...

>ну, я по этой статистике могу только сказать, что случаи употребления слова сабля в русском литературном языке 12-15 вв. очень редки.

с этого и надо начинать. Зимин со своим анализом, основанным на статистике в 3 словоупотребления на документ - погорячился.

> Поэтому автор скорее всего внес в текст реалии своего времени, когда термин сабля уже не нес в себе смысловых нагрузок древнего периода.

Охо-хо. Это всё древняя сова на древнем же глобусе. Не считали тогдашние русичи степняков низшей расой и унтерменшами. И красных девок половецких любили, не всегда правда по предварительной договоренности, и детей заводили надо заметить законных. Не слышали про такого Андрея Боголюбского, сколько там в нём процентов половчина? Поэтому фтопку.

И кстати - а не сделать ли сову на глобусе официальным символом ВИФа? Тайное, так сказать, знание для посвященных. Могу рисунок заказать художнику, рублей до тысячи будет стоить.

От	Сибиряк
К	Паршев (23.04.2012 20:03:01)
Дата	24.04.2012 08:10:30

Re: Мягко говоря...

>с этого и надо начинать. Зимин со своим анализом, основанным на статистике в 3 словоупотребления на документ - погорячился.

частота 0.1 или 0.5 - это значимое различие даже на таких небольших выборках порядка 10 испытаний.

>> Поэтому автор скорее всего внес в текст реалии своего времени, когда термин сабля уже не нес в себе смысловых нагрузок древнего периода.
>
>Охо-хо. Это всё древняя сова на древнем же глобусе. Не считали тогдашние русичи степняков низшей расой и унтерменшами.

причем здесь унтерменши? Существовал четкий образ сабли как оружия степняков. Как этот образ был задан самыми ранними легендами о хазарской дани, так и держался как минимум до 16-го века, когда в Сказании о Мамаевом побоище находим ни какую-нибудь, а именно татарскую саблю.

>И кстати - а не сделать ли сову на глобусе официальным символом ВИФа? Тайное, так сказать, знание для посвященных. Могу рисунок заказать художнику, рублей до тысячи будет стоить.

ага, орден Совы. Но, боюсь, что в магистры выберут не вас, а Кошкина :)

От	Паршев
К	Сибиряк (24.04.2012 08:10:30)
Дата	24.04.2012 13:20:47

Re: Мягко говоря...

>
>причем здесь унтерменши? Существовал четкий образ сабли как оружия степняков. Как этот образ был задан самыми ранними легендами о хазарской дани,

И СПИ близко по времени к этим сказаниям - всё сходится

так и держался как минимум до 16-го века, когда в Сказании о Мамаевом побоище находим ни какую-нибудь, а именно татарскую саблю.

>ага, орден Совы. Но, боюсь, что в магистры выберут не вас, а Кошкина :)

Там другой был какой-то орден, с вентилятором.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (21.04.2012 20:45:11)
Дата	21.04.2012 23:10:58

Жыды выдумали, не иначе (-)

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (21.04.2012 23:10:58)
Дата	22.04.2012 15:42:00

эт вряд ли

автор скорее всего имел хорошее духовное образование, как священослужитель профессионально владел церковно-славянским, и очень много и внимательно читал древнерусскую литературу, к которой имел доступ. Ну и создал действительно гениальное произведение.

От	Сергей Лотарев
К	Сибиряк (22.04.2012 15:42:00)
Дата	23.04.2012 16:11:21

Re: эт вряд...

>автор скорее всего имел хорошее духовное образование, как священослужитель профессионально владел церковно-славянским, и очень много и внимательно читал древнерусскую литературу, к которой имел доступ. Ну и создал действительно гениальное произведение.

Мог ли автор, имеющий духовное образование, населить произведение конца 12 века языческими богами и образами и почти не упоминать бога христианского? О том, насколько язычество еще сидело в обиходе людей конца 12 века, в том числе боярско-княжеского сословия, писать стали в 20 веке, основываясь в значительной степени на археологических находках конца 19 - 20 веков.
Гениальное провидение? Смотрелось бы это правдоподобно в конце 18 века?

С уважением, Сергей

От	Сибиряк
К	Сергей Лотарев (23.04.2012 16:11:21)
Дата	23.04.2012 17:16:27

Re: эт вряд...

>Мог ли автор, имеющий духовное образование, населить произведение конца 12 века языческими богами и образами и почти не упоминать бога христианского?

Автор - аноним, цели и мотивация его работы нам не известны, поэтому позволить он себе мог все, что угодно. При этом обращение автора к язычеству носит весьма поверхностный характер, вполне в духе моды на античность в 18-м веке.

>О том, насколько язычество еще сидело в обиходе людей конца 12 века, в том числе боярско-княжеского сословия, писать стали в 20 веке, основываясь в значительной степени на археологических находках конца 19 - 20 веков.
>Гениальное провидение? Смотрелось бы это правдоподобно в конце 18 века?

В качестве мотивации при обращении к языческим богам могло действовать простое патриотическое стремление вместить в "Слово" все древнее наследие Руси, в т.ч. и дохристианское. При этом никаких следов собственно языческого культа в Слове мы не находим - идет просто игра с именами, ушедшими в прошлое.

От	Сергей Лотарев
К	Сибиряк (23.04.2012 17:16:27)
Дата	23.04.2012 22:38:42

Re: эт вряд...

>В качестве мотивации при обращении к языческим богам могло действовать простое патриотическое стремление вместить в "Слово" все древнее наследие Руси, в т.ч. и дохристианское. При этом никаких следов собственно языческого культа в Слове мы не находим - идет просто игра с именами, ушедшими в прошлое.

Христианского в "Слове" маловато для патриотического стремления 18 века. "Бог путь кажет" и "Суд божий" в цитате. Ни одного обращения, ни одного христианского термина практически, христиане один раз упомянуты.

С уважением, Сергей

От	Сибиряк
К	Сергей Лотарев (23.04.2012 22:38:42)
Дата	24.04.2012 07:34:20

Re: эт вряд...

>Христианского в "Слове" маловато для патриотического стремления 18 века. "Бог путь кажет" и "Суд божий" в цитате. Ни одного обращения, ни одного христианского термина практически, христиане один раз упомянуты.

в завершении Игорь все же едет к "святой Богородице Пирогощей", поэтому религиозный обряд присутствует только христианский. Ну а вообще никаких сильных религиозных чувств автор действительно не высказал, что однако не исключает его возможной принадлежности к духовному сословию.

От	Chestnut
К	Сергей Лотарев (23.04.2012 22:38:42)
Дата	23.04.2012 23:24:41

Re: эт вряд...

>>В качестве мотивации при обращении к языческим богам могло действовать простое патриотическое стремление вместить в "Слово" все древнее наследие Руси, в т.ч. и дохристианское. При этом никаких следов собственно языческого культа в Слове мы не находим - идет просто игра с именами, ушедшими в прошлое.
>
>Христианского в "Слове" маловато для патриотического стремления 18 века. "Бог путь кажет" и "Суд божий" в цитате. Ни одного обращения, ни одного христианского термина практически, христиане один раз упомянуты.

Тут ведь получается некая круговая логика - утверждают, что в 12 веке язычество играло большую роль, основываясь на "Слове" (при том, что с одной стороны, уже авторы ПВЛ мало что толком знали о язычестве, а с другой именно в 18 веке пошла мода на Нью Эйдж типа друидизма и прочего славяносечества...)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (23.04.2012 23:24:41)
Дата	23.04.2012 23:53:59

Re: эт вряд...

>Тут ведь получается некая круговая логика - утверждают, что в 12 веке язычество играло большую роль, основываясь на "Слове" (при том, что с одной стороны, уже авторы ПВЛ мало что толком знали о язычестве, а с другой именно в 18 веке пошла мода на Нью Эйдж типа друидизма и прочего славяносечества...)

Вообще-то классическая книга Аничкова "Язычество Древней Руси" вовсе не на СПИ основывается, а совсем на другом комплексе письменных источников - всяческих поучений ПРОТИВ язычества, т.е. специальной такой литературы, заточенной именно по этой теме (в отличие от летописей например).
А насчет ПВЛ - это вообще не в тему, ибо имеем сведения про язычество в ней только в редакциях Выдубеческого монастыря, что в общем несколько нерелевантно. Ну и кроме того само это "язычество" было слишком разное в разных местах Руси (не имелось сколько нибудь развитого и всеобщего культа, а были наборы разных верований разной степени синкретичности), так что вполне возможно, что отражение этой мешанины в ПВЛ было таким же хаотичным (т.е. это не "мало что толком знали", а просто изложили как могли всю эту гремучую смесь плюс еще "реформы язычества" Владимира, которые надо было также как-то увязать со всем этим).

http://rutenica.narod.ru/

От	Сергей Лотарев
К	Chestnut (23.04.2012 23:24:41)
Дата	23.04.2012 23:39:10

Re: эт вряд...

От	И. Кошкин
К	Сергей Лотарев (23.04.2012 23:39:10)
Дата	24.04.2012 12:31:49

Вообще говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Тут ведь получается некая круговая логика - утверждают, что в 12 веке язычество играло большую роль, основываясь на "Слове" (при том, что с одной стороны, уже авторы ПВЛ мало что толком знали о язычестве, а с другой именно в 18 веке пошла мода на Нью Эйдж типа друидизма и прочего славяносечества...)
>
>В 20 веке в части боярского и княжеского сословия это утверждали, прежде всего, на основе большого накопленного археологического материала - кладов и т.п.

...делать выводы о том, что где-то было распространено язычество на основании того, что там имели место быть какие-то языческие обряды - распространенная и глупая ошибка, за которую в научной среде бьют по голове резиновым ~~дилдо~~ посохом. Пережитки язычества в виде похоронных обрядов (совместные похороны, к примеру, похороны с оружием), драк по праздникам, примет, обращений к колдунам бытовали и в 12, и в 13 и в 14 вв, а некоторые сохранились до 20-го века. При том, что в массе своей население было христианским, просто в некоторых обстоятельствах немного недостаточно христианским.

И. Кошкин

От	Chestnut
К	И. Кошкин (24.04.2012 12:31:49)
Дата	24.04.2012 12:57:25

Re: Вообще говоря...

>...делать выводы о том, что где-то было распространено язычество на основании того, что там имели место быть какие-то языческие обряды - распространенная и глупая ошибка, за которую в научной среде бьют по голове резиновым ~~дилдо~~ посохом. Пережитки язычества в виде похоронных обрядов (совместные похороны, к примеру, похороны с оружием), драк по праздникам, примет, обращений к колдунам бытовали и в 12, и в 13 и в 14 вв, а некоторые сохранились до 20-го века. При том, что в массе своей население было христианским, просто в некоторых обстоятельствах немного недостаточно христианским.

"Поминальные тризны" и жертвоприношения пищи и питья на могилах усопших родственников вполне дожили до нашего времени (21 век есличо), но с утратой каких бы то ни было следов языческого содержания

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Booker
К	Chestnut (24.04.2012 12:57:25)
Дата	24.04.2012 15:28:38

Тризны не дожили, ув. Chestnut.

>"Поминальные тризны" и жертвоприношения пищи и питья на могилах усопших родственников вполне дожили до нашего времени (21 век есличо), но с утратой каких бы то ни было следов языческого содержания
Ибо тризна - это прежде всего бой над могилой, что и подтверждает сохранившийся в чешском языке глагол "trýznit" (мучить, истязать), скорее всего, родственный русскому глаголу "терзать".

С уважением.

От	Chestnut
К	Booker (24.04.2012 15:28:38)
Дата	24.04.2012 15:39:35

ОК, ритуальные трапезы (-)

От	Booker
К	Vragomor (21.04.2012 00:11:18)
Дата	21.04.2012 01:03:57

Вполне синонимы, в поэтических текстах - обычное дело

И не хоругвь над головой
Завеет златотканный -
Мы знамя красное взовьем,
Великий стяг наш бранный

В древнерусских текстах хоругви и стяги (как именно знамена, а не, допустим, обозначение боевой единицы) неразличимы.

>2) Челка - что имеется ввиду?

Челка - бунчук, кисть на знамени. "И бысть сеча зла, и потяша стяговника нашего, и челку стяговую сторгоша с стяга" Лавр.л, 6677г.

С уважением.

От	Сергей Лотарев
К	Booker (21.04.2012 01:03:57)
Дата	21.04.2012 08:42:41

Re: Вполне синонимы,...

Вообще такое впечатление, что здесь идет речь то ли о частях знамени, то ли о дополняющих друг друга знаменах из одного "комплекта", и слова "стяг" и "хоругвь" употребляются с различным смыслом.
В "Слове" язык довольно точный, а для русского поэтического текста 12 века - вряд ли вообще что-то может быть обычным делом за неимением статистики.

Иначе странно звучит, как звучало бы "Красный флаг, белое знамя, красная кисть, серебряное древко - храброму Святославичу"

>В древнерусских текстах хоругви и стяги (как именно знамена, а не, допустим, обозначение боевой единицы) неразличимы.
То есть при обозначении боевых единиц разница все-таки была?

>С уважением.
С уважением, Сергей

От	Booker
К	Сергей Лотарев (21.04.2012 08:42:41)
Дата	21.04.2012 17:39:50

Не очень понял.

>В "Слове" язык довольно точный, а для русского поэтического текста 12 века - вряд ли вообще что-то может быть обычным делом за неимением статистики.

А почему именно и только 12 век? Давайте былины посмотрим, там всякие "окиян-море" довольно часто встречаются. И это не синонимы?

>>В древнерусских текстах хоругви и стяги (как именно знамена, а не, допустим, обозначение боевой единицы) неразличимы.
>То есть при обозначении боевых единиц разница все-таки была?

Я имел в виду только знамёна. Слова "стяг" и "хоругвь" в древнерусском не полностью синонимичны. В частности, вот так, сходу, не припомню, чтобы хоругвь использовалась у русских как наименование подразделения. В Речи Посполитой - да. Но зуб не дам, надо смотреть.

С уважением.

От	Сергей Лотарев
К	Booker (21.04.2012 17:39:50)
Дата	22.04.2012 11:01:27

Re: Не очень...

>>В "Слове" язык довольно точный, а для русского поэтического текста 12 века - вряд ли вообще что-то может быть обычным делом за неимением статистики.
>
>А почему именно и только 12 век? Давайте былины посмотрим, там всякие "окиян-море" довольно часто встречаются. И это не синонимы?

Былины - это все-таки в дошедшем до нас виде народная устная традиция, по языку отражающая состояние на 19 век, со своими штампами и условностями. "Слово" - литературное произведение, написанное образованным человеком. Его корректно было бы сравнивать с другими известными произведениями 12-13 века. Ну и конечно, с другими частями текста самого "Слова".

>Я имел в виду только знамёна. Слова "стяг" и "хоругвь" в древнерусском не полностью синонимичны. В частности, вот так, сходу, не припомню, чтобы хоругвь использовалась у русских как наименование подразделения. В Речи Посполитой - да. Но зуб не дам, надо смотреть.
Просто здесь они встретились в одном ряду, где остальные слова - перечисление частей одного набора, а не синонимы. Это и вызвало вопрос у автора ветки.

>С уважением.
С уважением, Сергей

От	Booker
К	Сергей Лотарев (22.04.2012 11:01:27)
Дата	22.04.2012 17:43:51

Re: Не очень...

> "Слово" - литературное произведение, написанное образованным человеком. Его корректно было бы сравнивать с другими известными произведениями 12-13 века. Ну и конечно, с другими частями текста самого "Слова".
Ну ладно, былины не будем трогать, хотя Кирша Данилов - это 18-й, скорее, век. "Слово о погибели" возьмём, это 13-й:
О, свѣтло свѣтлая и украсно украшена, земля Руськая! И многыми красотами удивлена еси: озеры многыми удивлена еси, рѣками и кладязьми мѣсточестьными, горами, крутыми холми, высокыми дубравоми, чистыми польми, дивными звѣрьми, различными птицами, бе-щислеными городы великыми, селы дивными, винограды обителными, домы церковьными и князьми грозными, бояры честными, вельможами многами.

>Просто здесь они встретились в одном ряду, где остальные слова - перечисление частей одного набора, а не синонимы.

Да не факт, совершенно. Как может быть "белая хоругвь" частью "червлёного стяга"? Это именно параллельные сущности, поэтическое перечисление.

С уважением.

От	Сергей Лотарев
К	Booker (22.04.2012 17:43:51)
Дата	23.04.2012 15:58:46

Re: Не очень...

>> "Слово" - литературное произведение, написанное образованным человеком. Его корректно было бы сравнивать с другими известными произведениями 12-13 века. Ну и конечно, с другими частями текста самого "Слова".
>Ну ладно, былины не будем трогать, хотя Кирша Данилов - это 18-й, скорее, век. "Слово о погибели" возьмём, это 13-й:
>О, свѣтло свѣтлая и украсно украшена, земля Руськая! И многыми красотами удивлена еси: озеры многыми удивлена еси, рѣками и кладязьми мѣсточестьными, горами, крутыми холми, высокыми дубравоми, чистыми польми, дивными звѣрьми, различными птицами, бе-щислеными городы великыми, селы дивными, винограды обителными, домы церковьными и князьми грозными, бояры честными, вельможами многами.
Из синонимов тут, пожалуй, холмы с горами. За бояр с вельможами не отвечу, насколько они на тот момент различались по смыслу.

>Да не факт, совершенно. Как может быть "белая хоругвь" частью "червлёного стяга"? Это именно параллельные сущности, поэтическое перечисление.
Так же, как золоченое древко может быть частью красного знамени. Знамя в узком смысле - кусок ткани, в широком - все изделие с древком, навершием, полотнищем и т.д.
Так же и тут - стяг и хоругвь могли использоваться для обозначения всего предмета, а на деле составлять его отдельные части - какие, сейчас уже толком не скажешь. Учитывая разный цвет, в тексте стяг и хоругвь либо обозначают два разных трофея, либо составные части одного набора, тем более, что далее перечисляются именно составные части знамени.

>С уважением.
С уважением, Сергей

От	Booker
К	Сергей Лотарев (23.04.2012 15:58:46)
Дата	23.04.2012 21:23:57

Re: Не очень...

>>> "Слово" - литературное произведение, написанное образованным человеком. Его корректно было бы сравнивать с другими известными произведениями 12-13 века. Ну и конечно, с другими частями текста самого "Слова".

А в тексте самого Слова синонимичных пар тоже хватает. Ну, там, Глебовны "свычаи и обычаи", "что ми шумить, что ми гремить", "тоска разлияся по Руской земли, печаль жирна тече средь земли Рускыи", да много где.

>>О, свѣтло свѣтлая и украсно украшена, земля Руськая! И многыми красотами удивлена еси: озеры многыми удивлена еси, рѣками и кладязьми мѣсточестьными, горами, крутыми холми, высокыми дубравоми, чистыми польми, дивными звѣрьми, различными птицами, бе-щислеными городы великыми, селы дивными, винограды обителными, домы церковьными и князьми грозными, бояры честными, вельможами многами.
>Из синонимов тут, пожалуй, холмы с горами. За бояр с вельможами не отвечу, насколько они на тот момент различались по смыслу.

Синонимы именнно в поэтическом смысле. Информационно же всё выше перечисленное укладывается в топичную для страны фразу: "Эх, такую страну про..али". Но для поэзии этого может оказаться недостаточным. "Поэзия должна быть глуповатой", как говаривал Александр Сергеевич, для достижения эмоции может допускать повторения и другие, излишние для документа стилистические приёмы.

>Так же и тут - стяг и хоругвь могли использоваться для обозначения всего предмета, а на деле составлять его отдельные части - какие, сейчас уже толком не скажешь. Учитывая разный цвет, в тексте стяг и хоругвь либо обозначают два разных трофея, либо составные части одного набора, тем более, что далее перечисляются именно составные части знамени.

Ну, тут как с тоской-печалью. Необязательно автор СПИ лично видел, что там Буй-Тур надыбал в качестве трофеев. Вымысел, панимаэшь, да ещё изложенный поэтом. Если "белая хоругвь" в этом месте - полотнище, то уж никак не от красного стяга. Иначе стяг назывался бы белым, какого бы цвета древко у него не было. )))

Может быть, стяги и хоругви различались в те времена. А может быть - и нет. Синонимы автор в тексте использовал.

С уважением.

От	Vragomor
К	Сергей Лотарев (22.04.2012 11:01:27)
Дата	22.04.2012 11:50:29

Re: Не очень...

>Просто здесь они встретились в одном ряду, где остальные слова - перечисление частей одного набора, а не синонимы. Это и вызвало вопрос у автора ветки.

Да Сергей, вы правы видимо. Если взять текст оригинала то идет просто перечисление
"Черлен стяг, бела хирюговь, черлена чолка, сребрено стружие - храброму Святославличю! "

цитирую http://www.historicus.ru/slovo_o_polku_igoreve/.

От	krok
К	Booker (21.04.2012 01:03:57)
Дата	21.04.2012 01:20:41

С чего синоним??

Хоругвь - икона.
Стяг, знамя - всё что угодно.

От	Evg
К	krok (21.04.2012 01:20:41)
Дата	21.04.2012 11:02:08

Re: С чего

>Хоругвь - икона.
>Стяг, знамя - всё что угодно.

ЕМНИП различия в конструкции

Это стяг

[92K]

Это хоругвь

[72K]

От	Chestnut
К	krok (21.04.2012 01:20:41)
Дата	21.04.2012 01:25:08

эээ хоругвь и икона синонимы??? (-)

От	krok
К	Chestnut (21.04.2012 01:25:08)
Дата	21.04.2012 01:42:49

Почти - что...

"Хору́гвь — религиозное знамя, используется в Православной и Восточнокатолических церквях. Представляет собой полотнище на древке с образом Иисуса Христа, Богородицы или святых".

Ключевое слово - "Религиозное".

От	sas
К	krok (21.04.2012 01:42:49)
Дата	21.04.2012 02:14:36

Re: Почти -

>"Хоругвь — религиозное знамя, используется в Православной и Восточнокатолических церквях. Представляет собой полотнище на древке с образом Иисуса Христа, Богородицы или святых".

>Ключевое слово - "Религиозное".

Вы как-то избирательно гуглите. Вот, что можно найти прям на первой странице поиска:
"Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова.
хоругвь 1. ж. устар. 1) Войсковое знамя. 2) перен. То, что ведет вперед, дает направление; девиз. 2. ж. Большое полотнище на длинном древке с изображением Христа или святых (обычно выносимое во время крестных ходов).
Орфографический словарь
хоругвь хор`угвь, -и
Толковый словарь под ред. C. И. Ожегова и Н.Ю.Шведовой
ХОРУГВЬ, -и, ж. 1. В старину: войсковое знамя. 2. Принадлежностьцерковных шествий - укрепленное на древке полотнище с изображением Христа,святых.
Толковый словарь В.И.Даля
ХОРУГВЬ ж. значок, прапор, знамя, стяг, стар. корогва, корогвь. Церковные хоругви, священное изображенье, носимое при крестных ходах на древке. Военная хоругвь, донск. хорунка, знамя. | Часть войска, при коей состоит хоругвь или значок, бол. о коннице, эскадрон, сотня. Хоругвяный, к ней относящ. Хоруговник стар. хоругвеносец, при крестных ходах. Хорунжий стар. кто носит военную хоругвь, знаменщик. | Ныне: прапорщик, корнет казачьих войск.
Толковый словарь русского языка под ред. Д. Н. Ушакова
ХОРУГВЬ хоругви, ж. 1. Войсковое знамя (истор.). 2. Большое полотнище на длинном древке с изображениями Христа, святых и т. п., обычно употр. в крестных ходах (церк.). Священники с хоругвями обходили свои приходы. Герцен."
Как видите "религиозное" никак не является ключевым словом...

От	объект 925
К	sas (21.04.2012 02:14:36)
Дата	23.04.2012 16:17:02

Ре: Почти -

>Вы как-то избирательно гуглите.
+++
аха, аха:)

>Как видите "религиозное" никак не является ключевым словом...
+++
В конце XИВ века на русских стягах начали изображать лик Спасителя. Стяги с изображением Спасителя начали называть знамением.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8F%D0%B3_(%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9)
Получается, что "хоругвь" именно религиозный "стяг".
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (23.04.2012 16:17:02)
Дата	23.04.2012 16:20:19

Не, не так. Стяг по образу и подобию Хоругви, т.е. с изображением Спасителя

называется Знаменем. Т.е.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2315292.htm
Алеxей