От Booker
К Vragomor
Дата 21.04.2012 01:03:57
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Вполне синонимы, в поэтических текстах - обычное дело

И не хоругвь над головой
Завеет златотканный -
Мы знамя красное взовьем,
Великий стяг наш бранный

В древнерусских текстах хоругви и стяги (как именно знамена, а не, допустим, обозначение боевой единицы) неразличимы.

>2) Челка - что имеется ввиду?

Челка - бунчук, кисть на знамени. "И бысть сеча зла, и потяша стяговника нашего, и челку стяговую сторгоша с стяга" Лавр.л, 6677г.

С уважением.
От Сергей Лотарев
К Booker (21.04.2012 01:03:57)
Дата 21.04.2012 08:42:41

Re: Вполне синонимы,...

Вообще такое впечатление, что здесь идет речь то ли о частях знамени, то ли о дополняющих друг друга знаменах из одного "комплекта", и слова "стяг" и "хоругвь" употребляются с различным смыслом.
В "Слове" язык довольно точный, а для русского поэтического текста 12 века - вряд ли вообще что-то может быть обычным делом за неимением статистики.

Иначе странно звучит, как звучало бы "Красный флаг, белое знамя, красная кисть, серебряное древко - храброму Святославичу"

>В древнерусских текстах хоругви и стяги (как именно знамена, а не, допустим, обозначение боевой единицы) неразличимы.
То есть при обозначении боевых единиц разница все-таки была?


>С уважением.
С уважением, Сергей
От Booker
К Сергей Лотарев (21.04.2012 08:42:41)
Дата 21.04.2012 17:39:50

Не очень понял.

>В "Слове" язык довольно точный, а для русского поэтического текста 12 века - вряд ли вообще что-то может быть обычным делом за неимением статистики.

А почему именно и только 12 век? Давайте былины посмотрим, там всякие "окиян-море" довольно часто встречаются. И это не синонимы?

>>В древнерусских текстах хоругви и стяги (как именно знамена, а не, допустим, обозначение боевой единицы) неразличимы.
>То есть при обозначении боевых единиц разница все-таки была?

Я имел в виду только знамёна. Слова "стяг" и "хоругвь" в древнерусском не полностью синонимичны. В частности, вот так, сходу, не припомню, чтобы хоругвь использовалась у русских как наименование подразделения. В Речи Посполитой - да. Но зуб не дам, надо смотреть.

С уважением.
От Сергей Лотарев
К Booker (21.04.2012 17:39:50)
Дата 22.04.2012 11:01:27

Re: Не очень...

>>В "Слове" язык довольно точный, а для русского поэтического текста 12 века - вряд ли вообще что-то может быть обычным делом за неимением статистики.
>
>А почему именно и только 12 век? Давайте былины посмотрим, там всякие "окиян-море" довольно часто встречаются. И это не синонимы?

Былины - это все-таки в дошедшем до нас виде народная устная традиция, по языку отражающая состояние на 19 век, со своими штампами и условностями. "Слово" - литературное произведение, написанное образованным человеком. Его корректно было бы сравнивать с другими известными произведениями 12-13 века. Ну и конечно, с другими частями текста самого "Слова".

>Я имел в виду только знамёна. Слова "стяг" и "хоругвь" в древнерусском не полностью синонимичны. В частности, вот так, сходу, не припомню, чтобы хоругвь использовалась у русских как наименование подразделения. В Речи Посполитой - да. Но зуб не дам, надо смотреть.
Просто здесь они встретились в одном ряду, где остальные слова - перечисление частей одного набора, а не синонимы. Это и вызвало вопрос у автора ветки.

>С уважением.
С уважением, Сергей
От Booker
К Сергей Лотарев (22.04.2012 11:01:27)
Дата 22.04.2012 17:43:51

Re: Не очень...

> "Слово" - литературное произведение, написанное образованным человеком. Его корректно было бы сравнивать с другими известными произведениями 12-13 века. Ну и конечно, с другими частями текста самого "Слова".
Ну ладно, былины не будем трогать, хотя Кирша Данилов - это 18-й, скорее, век. "Слово о погибели" возьмём, это 13-й:
О, свѣтло свѣтлая и украсно украшена, земля Руськая! И многыми красотами удивлена еси: озеры многыми удивлена еси, рѣками и кладязьми мѣсточестьными, горами, крутыми холми, высокыми дубравоми, чистыми польми, дивными звѣрьми, различными птицами, бе-щислеными городы великыми, селы дивными, винограды обителными, домы церковьными и князьми грозными, бояры честными, вельможами многами.

>Просто здесь они встретились в одном ряду, где остальные слова - перечисление частей одного набора, а не синонимы.

Да не факт, совершенно. Как может быть "белая хоругвь" частью "червлёного стяга"? Это именно параллельные сущности, поэтическое перечисление.

С уважением.
От Сергей Лотарев
К Booker (22.04.2012 17:43:51)
Дата 23.04.2012 15:58:46

Re: Не очень...

>> "Слово" - литературное произведение, написанное образованным человеком. Его корректно было бы сравнивать с другими известными произведениями 12-13 века. Ну и конечно, с другими частями текста самого "Слова".
>Ну ладно, былины не будем трогать, хотя Кирша Данилов - это 18-й, скорее, век. "Слово о погибели" возьмём, это 13-й:
>О, свѣтло свѣтлая и украсно украшена, земля Руськая! И многыми красотами удивлена еси: озеры многыми удивлена еси, рѣками и кладязьми мѣсточестьными, горами, крутыми холми, высокыми дубравоми, чистыми польми, дивными звѣрьми, различными птицами, бе-щислеными городы великыми, селы дивными, винограды обителными, домы церковьными и князьми грозными, бояры честными, вельможами многами.
Из синонимов тут, пожалуй, холмы с горами. За бояр с вельможами не отвечу, насколько они на тот момент различались по смыслу.

>Да не факт, совершенно. Как может быть "белая хоругвь" частью "червлёного стяга"? Это именно параллельные сущности, поэтическое перечисление.
Так же, как золоченое древко может быть частью красного знамени. Знамя в узком смысле - кусок ткани, в широком - все изделие с древком, навершием, полотнищем и т.д.
Так же и тут - стяг и хоругвь могли использоваться для обозначения всего предмета, а на деле составлять его отдельные части - какие, сейчас уже толком не скажешь. Учитывая разный цвет, в тексте стяг и хоругвь либо обозначают два разных трофея, либо составные части одного набора, тем более, что далее перечисляются именно составные части знамени.

>С уважением.
С уважением, Сергей
От Booker
К Сергей Лотарев (23.04.2012 15:58:46)
Дата 23.04.2012 21:23:57

Re: Не очень...

>>> "Слово" - литературное произведение, написанное образованным человеком. Его корректно было бы сравнивать с другими известными произведениями 12-13 века. Ну и конечно, с другими частями текста самого "Слова".

А в тексте самого Слова синонимичных пар тоже хватает. Ну, там, Глебовны "свычаи и обычаи", "что ми шумить, что ми гремить", "тоска разлияся по Руской земли, печаль жирна тече средь земли Рускыи", да много где.

>>О, свѣтло свѣтлая и украсно украшена, земля Руськая! И многыми красотами удивлена еси: озеры многыми удивлена еси, рѣками и кладязьми мѣсточестьными, горами, крутыми холми, высокыми дубравоми, чистыми польми, дивными звѣрьми, различными птицами, бе-щислеными городы великыми, селы дивными, винограды обителными, домы церковьными и князьми грозными, бояры честными, вельможами многами.
>Из синонимов тут, пожалуй, холмы с горами. За бояр с вельможами не отвечу, насколько они на тот момент различались по смыслу.

Синонимы именнно в поэтическом смысле. Информационно же всё выше перечисленное укладывается в топичную для страны фразу: "Эх, такую страну про..али". Но для поэзии этого может оказаться недостаточным. "Поэзия должна быть глуповатой", как говаривал Александр Сергеевич, для достижения эмоции может допускать повторения и другие, излишние для документа стилистические приёмы.

>Так же и тут - стяг и хоругвь могли использоваться для обозначения всего предмета, а на деле составлять его отдельные части - какие, сейчас уже толком не скажешь. Учитывая разный цвет, в тексте стяг и хоругвь либо обозначают два разных трофея, либо составные части одного набора, тем более, что далее перечисляются именно составные части знамени.

Ну, тут как с тоской-печалью. Необязательно автор СПИ лично видел, что там Буй-Тур надыбал в качестве трофеев. Вымысел, панимаэшь, да ещё изложенный поэтом. Если "белая хоругвь" в этом месте - полотнище, то уж никак не от красного стяга. Иначе стяг назывался бы белым, какого бы цвета древко у него не было. )))

Может быть, стяги и хоругви различались в те времена. А может быть - и нет. Синонимы автор в тексте использовал.

С уважением.
От Vragomor
К Сергей Лотарев (22.04.2012 11:01:27)
Дата 22.04.2012 11:50:29

Re: Не очень...

>Просто здесь они встретились в одном ряду, где остальные слова - перечисление частей одного набора, а не синонимы. Это и вызвало вопрос у автора ветки.

Да Сергей, вы правы видимо. Если взять текст оригинала то идет просто перечисление
"Черлен стяг, бела хирюговь, черлена чолка, сребрено стружие - храброму Святославличю! "

цитирую http://www.historicus.ru/slovo_o_polku_igoreve/.
От krok
К Booker (21.04.2012 01:03:57)
Дата 21.04.2012 01:20:41

С чего синоним??

Хоругвь - икона.
Стяг, знамя - всё что угодно.
От Evg
К krok (21.04.2012 01:20:41)
Дата 21.04.2012 11:02:08

Re: С чего

>Хоругвь - икона.
>Стяг, знамя - всё что угодно.

ЕМНИП различия в конструкции

Это стяг

[92K]



Это хоругвь

[72K]


От Chestnut
К krok (21.04.2012 01:20:41)
Дата 21.04.2012 01:25:08

эээ хоругвь и икона синонимы??? (-)
От krok
К Chestnut (21.04.2012 01:25:08)
Дата 21.04.2012 01:42:49

Почти - что...

"Хору́гвь — религиозное знамя, используется в Православной и Восточнокатолических церквях. Представляет собой полотнище на древке с образом Иисуса Христа, Богородицы или святых".

Ключевое слово - "Религиозное".
От sas
К krok (21.04.2012 01:42:49)
Дата 21.04.2012 02:14:36

Re: Почти -

>"Хоругвь — религиозное знамя, используется в Православной и Восточнокатолических церквях. Представляет собой полотнище на древке с образом Иисуса Христа, Богородицы или святых".

>Ключевое слово - "Религиозное".

Вы как-то избирательно гуглите. Вот, что можно найти прям на первой странице поиска:
"Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова.
хоругвь 1. ж. устар. 1) Войсковое знамя. 2) перен. То, что ведет вперед, дает направление; девиз. 2. ж. Большое полотнище на длинном древке с изображением Христа или святых (обычно выносимое во время крестных ходов).
Орфографический словарь
хоругвь хор`угвь, -и
Толковый словарь под ред. C. И. Ожегова и Н.Ю.Шведовой
ХОРУГВЬ, -и, ж. 1. В старину: войсковое знамя. 2. Принадлежностьцерковных шествий - укрепленное на древке полотнище с изображением Христа,святых.
Толковый словарь В.И.Даля
ХОРУГВЬ ж. значок, прапор, знамя, стяг, стар. корогва, корогвь. Церковные хоругви, священное изображенье, носимое при крестных ходах на древке. Военная хоругвь, донск. хорунка, знамя. | Часть войска, при коей состоит хоругвь или значок, бол. о коннице, эскадрон, сотня. Хоругвяный, к ней относящ. Хоруговник стар. хоругвеносец, при крестных ходах. Хорунжий стар. кто носит военную хоругвь, знаменщик. | Ныне: прапорщик, корнет казачьих войск.
Толковый словарь русского языка под ред. Д. Н. Ушакова
ХОРУГВЬ хоругви, ж. 1. Войсковое знамя (истор.). 2. Большое полотнище на длинном древке с изображениями Христа, святых и т. п., обычно употр. в крестных ходах (церк.). Священники с хоругвями обходили свои приходы. Герцен."
Как видите "религиозное" никак не является ключевым словом...
От объект 925
К sas (21.04.2012 02:14:36)
Дата 23.04.2012 16:17:02

Ре: Почти -

>Вы как-то избирательно гуглите.
+++
аха, аха:)

>Как видите "религиозное" никак не является ключевым словом...
+++
В конце XИВ века на русских стягах начали изображать лик Спасителя. Стяги с изображением Спасителя начали называть знамением.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8F%D0%B3_(%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9)
Получается, что "хоругвь" именно религиозный "стяг".
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (23.04.2012 16:17:02)
Дата 23.04.2012 16:20:19

Не, не так. Стяг по образу и подобию Хоругви, т.е. с изображением Спасителя

называется Знаменем. Т.е.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2315292.htm
Алеxей