От Booker
К Сергей Лотарев
Дата 21.04.2012 17:39:50
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Не очень понял.

>В "Слове" язык довольно точный, а для русского поэтического текста 12 века - вряд ли вообще что-то может быть обычным делом за неимением статистики.

А почему именно и только 12 век? Давайте былины посмотрим, там всякие "окиян-море" довольно часто встречаются. И это не синонимы?

>>В древнерусских текстах хоругви и стяги (как именно знамена, а не, допустим, обозначение боевой единицы) неразличимы.
>То есть при обозначении боевых единиц разница все-таки была?

Я имел в виду только знамёна. Слова "стяг" и "хоругвь" в древнерусском не полностью синонимичны. В частности, вот так, сходу, не припомню, чтобы хоругвь использовалась у русских как наименование подразделения. В Речи Посполитой - да. Но зуб не дам, надо смотреть.

С уважением.
От Сергей Лотарев
К Booker (21.04.2012 17:39:50)
Дата 22.04.2012 11:01:27

Re: Не очень...

>>В "Слове" язык довольно точный, а для русского поэтического текста 12 века - вряд ли вообще что-то может быть обычным делом за неимением статистики.
>
>А почему именно и только 12 век? Давайте былины посмотрим, там всякие "окиян-море" довольно часто встречаются. И это не синонимы?

Былины - это все-таки в дошедшем до нас виде народная устная традиция, по языку отражающая состояние на 19 век, со своими штампами и условностями. "Слово" - литературное произведение, написанное образованным человеком. Его корректно было бы сравнивать с другими известными произведениями 12-13 века. Ну и конечно, с другими частями текста самого "Слова".

>Я имел в виду только знамёна. Слова "стяг" и "хоругвь" в древнерусском не полностью синонимичны. В частности, вот так, сходу, не припомню, чтобы хоругвь использовалась у русских как наименование подразделения. В Речи Посполитой - да. Но зуб не дам, надо смотреть.
Просто здесь они встретились в одном ряду, где остальные слова - перечисление частей одного набора, а не синонимы. Это и вызвало вопрос у автора ветки.

>С уважением.
С уважением, Сергей
От Booker
К Сергей Лотарев (22.04.2012 11:01:27)
Дата 22.04.2012 17:43:51

Re: Не очень...

> "Слово" - литературное произведение, написанное образованным человеком. Его корректно было бы сравнивать с другими известными произведениями 12-13 века. Ну и конечно, с другими частями текста самого "Слова".
Ну ладно, былины не будем трогать, хотя Кирша Данилов - это 18-й, скорее, век. "Слово о погибели" возьмём, это 13-й:
О, свѣтло свѣтлая и украсно украшена, земля Руськая! И многыми красотами удивлена еси: озеры многыми удивлена еси, рѣками и кладязьми мѣсточестьными, горами, крутыми холми, высокыми дубравоми, чистыми польми, дивными звѣрьми, различными птицами, бе-щислеными городы великыми, селы дивными, винограды обителными, домы церковьными и князьми грозными, бояры честными, вельможами многами.

>Просто здесь они встретились в одном ряду, где остальные слова - перечисление частей одного набора, а не синонимы.

Да не факт, совершенно. Как может быть "белая хоругвь" частью "червлёного стяга"? Это именно параллельные сущности, поэтическое перечисление.

С уважением.
От Сергей Лотарев
К Booker (22.04.2012 17:43:51)
Дата 23.04.2012 15:58:46

Re: Не очень...

>> "Слово" - литературное произведение, написанное образованным человеком. Его корректно было бы сравнивать с другими известными произведениями 12-13 века. Ну и конечно, с другими частями текста самого "Слова".
>Ну ладно, былины не будем трогать, хотя Кирша Данилов - это 18-й, скорее, век. "Слово о погибели" возьмём, это 13-й:
>О, свѣтло свѣтлая и украсно украшена, земля Руськая! И многыми красотами удивлена еси: озеры многыми удивлена еси, рѣками и кладязьми мѣсточестьными, горами, крутыми холми, высокыми дубравоми, чистыми польми, дивными звѣрьми, различными птицами, бе-щислеными городы великыми, селы дивными, винограды обителными, домы церковьными и князьми грозными, бояры честными, вельможами многами.
Из синонимов тут, пожалуй, холмы с горами. За бояр с вельможами не отвечу, насколько они на тот момент различались по смыслу.

>Да не факт, совершенно. Как может быть "белая хоругвь" частью "червлёного стяга"? Это именно параллельные сущности, поэтическое перечисление.
Так же, как золоченое древко может быть частью красного знамени. Знамя в узком смысле - кусок ткани, в широком - все изделие с древком, навершием, полотнищем и т.д.
Так же и тут - стяг и хоругвь могли использоваться для обозначения всего предмета, а на деле составлять его отдельные части - какие, сейчас уже толком не скажешь. Учитывая разный цвет, в тексте стяг и хоругвь либо обозначают два разных трофея, либо составные части одного набора, тем более, что далее перечисляются именно составные части знамени.

>С уважением.
С уважением, Сергей
От Booker
К Сергей Лотарев (23.04.2012 15:58:46)
Дата 23.04.2012 21:23:57

Re: Не очень...

>>> "Слово" - литературное произведение, написанное образованным человеком. Его корректно было бы сравнивать с другими известными произведениями 12-13 века. Ну и конечно, с другими частями текста самого "Слова".

А в тексте самого Слова синонимичных пар тоже хватает. Ну, там, Глебовны "свычаи и обычаи", "что ми шумить, что ми гремить", "тоска разлияся по Руской земли, печаль жирна тече средь земли Рускыи", да много где.

>>О, свѣтло свѣтлая и украсно украшена, земля Руськая! И многыми красотами удивлена еси: озеры многыми удивлена еси, рѣками и кладязьми мѣсточестьными, горами, крутыми холми, высокыми дубравоми, чистыми польми, дивными звѣрьми, различными птицами, бе-щислеными городы великыми, селы дивными, винограды обителными, домы церковьными и князьми грозными, бояры честными, вельможами многами.
>Из синонимов тут, пожалуй, холмы с горами. За бояр с вельможами не отвечу, насколько они на тот момент различались по смыслу.

Синонимы именнно в поэтическом смысле. Информационно же всё выше перечисленное укладывается в топичную для страны фразу: "Эх, такую страну про..али". Но для поэзии этого может оказаться недостаточным. "Поэзия должна быть глуповатой", как говаривал Александр Сергеевич, для достижения эмоции может допускать повторения и другие, излишние для документа стилистические приёмы.

>Так же и тут - стяг и хоругвь могли использоваться для обозначения всего предмета, а на деле составлять его отдельные части - какие, сейчас уже толком не скажешь. Учитывая разный цвет, в тексте стяг и хоругвь либо обозначают два разных трофея, либо составные части одного набора, тем более, что далее перечисляются именно составные части знамени.

Ну, тут как с тоской-печалью. Необязательно автор СПИ лично видел, что там Буй-Тур надыбал в качестве трофеев. Вымысел, панимаэшь, да ещё изложенный поэтом. Если "белая хоругвь" в этом месте - полотнище, то уж никак не от красного стяга. Иначе стяг назывался бы белым, какого бы цвета древко у него не было. )))

Может быть, стяги и хоругви различались в те времена. А может быть - и нет. Синонимы автор в тексте использовал.

С уважением.
От Vragomor
К Сергей Лотарев (22.04.2012 11:01:27)
Дата 22.04.2012 11:50:29

Re: Не очень...

>Просто здесь они встретились в одном ряду, где остальные слова - перечисление частей одного набора, а не синонимы. Это и вызвало вопрос у автора ветки.

Да Сергей, вы правы видимо. Если взять текст оригинала то идет просто перечисление
"Черлен стяг, бела хирюговь, черлена чолка, сребрено стружие - храброму Святославличю! "

цитирую http://www.historicus.ru/slovo_o_polku_igoreve/.