От Паршев
К Сибиряк
Дата 23.04.2012 12:15:46
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Мягко говоря странная логика

"в более поздних источниках про меч пишется чаще, чем про сабли, а в СПИ поровну; поэтому СПИ - позднее произведение".

Как раз в более поздние времена слово "сабля" стали менять на слово "меч", даже в Смутное время чаще пишут "меч", например упоминаний "меча Пожарского" больше , чем "сабли Пожарского", хотя у князя была именно сабля.
И Галицко-Волынская, хоть и повествует про события до 90-х годов 13 века, но подвергалась единой стилистической правке позднее, и это хорошо известно, так что в стилевом отношении памятник скорее 14 века. А СПИ - 12-й.

Вот если бы в СПИ всё время были мечи, тогда можно бы заподозрить позднее произведение (ну, конечно, имея ещё и сознание, незамутненное Пушкиным, Лихачевым и Зализняком).



>Поскольку мы на военно-историческом форуме, то признаюсь, что для меня весьма весомым аргументом в пользу позднего создания слова послужил анализ употребления терминов "сабля" и "меч" в СПИ и в древнерусской литературе.

>1. Сабля и меч в СПИ употребляются с равной частотой, тогда как в древней литературе меч употребляется для обозначения клинкового оружия (любого типа) существенно чаще чем сабля. В СПИ соотношение сабля/меч - 7/8, в Задонщине - 1/8 (причем в двух параллельных фрагментах мечу Задонщины в СПИ соответствует сабля), Ипатьевская летопись Киевский свод 1118-1201 - 2/7, Галицко-Волынский свод (особенно изобилующий подробностями военного характера!) 1201-1292 - 1/14, Сказание о Мамаевом побоище - 0/3 (кроме того там имеются такие эпитеты как «мечное сечение», «мечное блистание»), Повесть о разорении Рязани Батыем - 0/4 (причем здесь меч обозначает оружие татар). Таким образом по частоте употребления термина сабля СПИ выбивается из ряда источников не только 12-13 вв., но и рубежа 15-16 вв.

>2. Симметричность употребления сабли применительно к русским и половцам: в СПИ сабля 3 раза упоминается как русское оружие, 3 раза - как половецкое и один раз нейтрально. При том, что в подлинно древнерусских текстах сабля всегда оказывается либо оружием степных народов, (хазар, печенегов, торков, берендеев, татар), либо оружием в руках злодеев, покушающихся на жизнь князя (убийство Андрея Боголюбского в 1174, покушения Нерадца на Ярополка Изяславича в 1086). Таким образом, термин сабля имеет в древних источниках определенную этническую и эмоциональную окраску, полностью отсутствующую в СПИ.
От Сибиряк
К Паршев (23.04.2012 12:15:46)
Дата 23.04.2012 14:19:20

Re: Мягко говоря...


>Как раз в более поздние времена слово "сабля" стали менять на слово "меч"

хотелось бы тогда примеров ранних источников, в которых саблю не успели поменять на меч. Иначе утверждение о замене подвисает в воздухе.

>даже в Смутное время чаще пишут "меч", например упоминаний "меча Пожарского" больше , чем "сабли Пожарского", хотя у князя была именно сабля.

дык, меч - это наиболее древнее и наиболее общее название клинкового оружия в русском языке, независимо от типа. Я уже привел пример Повести о разорении Рязани, в котором мечами вовсю секут татары.

>И Галицко-Волынская, хоть и повествует про события до 90-х годов 13 века, но подвергалась единой стилистической правке позднее, и это хорошо известно, так что в стилевом отношении памятник скорее 14 века.

ну, и что-то указывает на систематическую замену сабель мечами в Галицко-Волынской летописи?

>А СПИ - 12-й.

Ну уж погибшую рукопись СПИ ранее 15-го века никто не осмеливался датировать, т.е. всяко позднее Ипатьевской. А сабля, а вернее - шабля, вместо меча из всех летописей массово встречается в Хронике жемайтской и литовской, но это уже 17-18-й век и сильное влияние польской культуры.

>Вот если бы в СПИ всё время были мечи, тогда можно бы заподозрить позднее произведение (ну, конечно, имея ещё и сознание, незамутненное Пушкиным, Лихачевым и Зализняком).

ну если бы по этому признаку она была столь же поздней как Киевский и Галицко-Волнынский своды, или на худой конец как Сказание о Мамаевом побоище, то это было бы просто чудесно :)
От Паршев
К Сибиряк (23.04.2012 14:19:20)
Дата 23.04.2012 15:16:38

Re: Мягко говоря...


>>Как раз в более поздние времена слово "сабля" стали менять на слово "меч"
>
>хотелось бы тогда примеров ранних источников, в которых саблю не успели поменять на меч. Иначе утверждение о замене подвисает в воздухе.

Да Вы ж сами привели статистику, по которой чем позднее произведение, тем больше мечей и меньше сабель.

>>даже в Смутное время чаще пишут "меч", например упоминаний "меча Пожарского" больше , чем "сабли Пожарского", хотя у князя была именно сабля.
>
>дык, меч - это наиболее древнее и наиболее общее название клинкового оружия в русском языке, независимо от типа. Я уже привел пример Повести о разорении Рязани, в котором мечами вовсю секут татары.

Ну вот. С чего бы вдруг таинственный фальсификатор прервал бы тенденцию и начал в 18-м веке писать про сабли?

>>И Галицко-Волынская, хоть и повествует про события до 90-х годов 13 века, но подвергалась единой стилистической правке позднее, и это хорошо известно, так что в стилевом отношении памятник скорее 14 века.
>
>ну, и что-то указывает на систематическую замену сабель мечами в Галицко-Волынской летописи?

ничего. Я Вам объясняю, что текст стилистически 14-го века. А текст СПИ хотя и несомненно переписывался, но о стилистической правке ничего не известно, возможно её и не было. Что и соответствует тенденции словоупотребления.

>>А СПИ - 12-й.
>
>Ну уж погибшую рукопись СПИ ранее 15-го века никто не осмеливался датировать, т.е. всяко позднее Ипатьевской.

Но это не основание чтобы требовать от СПИ стилевого соответствия 15-му веку. Переписчик и редактор - разные специальности.


>А сабля, а вернее - шабля, вместо меча из всех летописей массово встречается в Хронике жемайтской и литовской, но это уже 17-18-й век и сильное влияние польской культуры.

В СПИ нет шабель и источник русский.


>
>ну если бы по этому признаку она была столь же поздней как Киевский и Галицко-Волнынский своды, или на худой конец как Сказание о Мамаевом побоище, то это было бы просто чудесно :)

Это Ваш пассаж я вообще не понял, извините.
От Сибиряк
К Паршев (23.04.2012 15:16:38)
Дата 23.04.2012 19:30:55

Re: Мягко говоря...


>Да Вы ж сами привели статистику, по которой чем позднее произведение, тем больше мечей и меньше сабель.

ну, я по этой статистике могу только сказать, что случаи употребления слова сабля в русском литературном языке 12-15 вв. очень редки.


>Ну вот. С чего бы вдруг таинственный фальсификатор прервал бы тенденцию и начал в 18-м веке писать про сабли?

а эту тенденцию очень трудно уловить, т.к. само слово очень древнее и нужно проводить специальный анализ, чтобы разобраться с его употреблением. Поэтому автор скорее всего внес в текст реалии своего времени, когда термин сабля уже не нес в себе смысловых нагрузок древнего периода.

От Паршев
К Сибиряк (23.04.2012 19:30:55)
Дата 23.04.2012 20:03:01

Re: Мягко говоря...


>ну, я по этой статистике могу только сказать, что случаи употребления слова сабля в русском литературном языке 12-15 вв. очень редки.

с этого и надо начинать. Зимин со своим анализом, основанным на статистике в 3 словоупотребления на документ - погорячился.



> Поэтому автор скорее всего внес в текст реалии своего времени, когда термин сабля уже не нес в себе смысловых нагрузок древнего периода.

Охо-хо. Это всё древняя сова на древнем же глобусе. Не считали тогдашние русичи степняков низшей расой и унтерменшами. И красных девок половецких любили, не всегда правда по предварительной договоренности, и детей заводили надо заметить законных. Не слышали про такого Андрея Боголюбского, сколько там в нём процентов половчина? Поэтому фтопку.

И кстати - а не сделать ли сову на глобусе официальным символом ВИФа? Тайное, так сказать, знание для посвященных. Могу рисунок заказать художнику, рублей до тысячи будет стоить.
От Сибиряк
К Паршев (23.04.2012 20:03:01)
Дата 24.04.2012 08:10:30

Re: Мягко говоря...


>с этого и надо начинать. Зимин со своим анализом, основанным на статистике в 3 словоупотребления на документ - погорячился.

частота 0.1 или 0.5 - это значимое различие даже на таких небольших выборках порядка 10 испытаний.


>> Поэтому автор скорее всего внес в текст реалии своего времени, когда термин сабля уже не нес в себе смысловых нагрузок древнего периода.
>
>Охо-хо. Это всё древняя сова на древнем же глобусе. Не считали тогдашние русичи степняков низшей расой и унтерменшами.

причем здесь унтерменши? Существовал четкий образ сабли как оружия степняков. Как этот образ был задан самыми ранними легендами о хазарской дани, так и держался как минимум до 16-го века, когда в Сказании о Мамаевом побоище находим ни какую-нибудь, а именно татарскую саблю.

>И кстати - а не сделать ли сову на глобусе официальным символом ВИФа? Тайное, так сказать, знание для посвященных. Могу рисунок заказать художнику, рублей до тысячи будет стоить.

ага, орден Совы. Но, боюсь, что в магистры выберут не вас, а Кошкина :)
От Паршев
К Сибиряк (24.04.2012 08:10:30)
Дата 24.04.2012 13:20:47

Re: Мягко говоря...


>
>причем здесь унтерменши? Существовал четкий образ сабли как оружия степняков. Как этот образ был задан самыми ранними легендами о хазарской дани,

И СПИ близко по времени к этим сказаниям - всё сходится


так и держался как минимум до 16-го века, когда в Сказании о Мамаевом побоище находим ни какую-нибудь, а именно татарскую саблю.


>ага, орден Совы. Но, боюсь, что в магистры выберут не вас, а Кошкина :)

Там другой был какой-то орден, с вентилятором.