От Паршев
К Сибиряк
Дата 23.04.2012 19:50:57
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: а еще...

>>> В общем, СПИ по частоте употребления слова сабля не находит пока аналога среди источников, представляющих широкий географический охват и значительный временной интервал.

просто более ранний источник. И более топичный по сравнению с летописями, может быть даже написанный специалистом.
От Сибиряк
К Паршев (23.04.2012 19:50:57)
Дата 24.04.2012 07:48:53

Re: а еще...

>просто более ранний источник.

ну как он может быть более ранним, если в нем имеются прямые текстуальные заимствования из летописных сводов, возникших не ранее 13-го века?

>И более топичный по сравнению с летописями, может быть даже написанный специалистом.

трудно согласиться, т.к. летописный рассказ о походе Игоря (из которого кстати автор СПИ взял всю фактическую основу) в военном отношении существенно более профессионален, чем СПИ. Также высокопрофессионален в военном отношении комплекс воинских повестей, составивших Галицко-Волынский свод. СПИ на этом фоне смотрится как произведение книжника, а не воина.
От Паршев
К Сибиряк (24.04.2012 07:48:53)
Дата 24.04.2012 12:47:22

Н-да. Всё плохо.

>>просто более ранний источник.
>
>ну как он может быть более ранним, если в нем имеются прямые текстуальные заимствования из летописных сводов, возникших не ранее 13-го века?

Вы понимаете, что возникнуть на пустом месте летописные своды не могут? Первоначальные записи делались по рассказам участников, максимум стариков - то есть несколько десятков лет.



>трудно согласиться, т.к. летописный рассказ о походе Игоря (из которого кстати автор СПИ взял всю фактическую основу) в военном отношении существенно более профессионален, чем СПИ.

летописные рассказы - как правило произведение книжников

> Также высокопрофессионален в военном отношении комплекс воинских повестей, составивших Галицко-Волынский свод.

аналогично. Книжник на основе рассказов воинов и бывальцев.

>СПИ на этом фоне смотрится как произведение книжника, а не воина.

Не церковник во всяком случае, а между воином и благородным мужем-штатским границы нет.
От Сибиряк
К Паршев (24.04.2012 12:47:22)
Дата 24.04.2012 13:44:19

да не, нормально

>>трудно согласиться, т.к. летописный рассказ о походе Игоря (из которого кстати автор СПИ взял всю фактическую основу) в военном отношении существенно более профессионален, чем СПИ.
>
>летописные рассказы - как правило произведение книжников

>> Также высокопрофессионален в военном отношении комплекс воинских повестей, составивших Галицко-Волынский свод.
>
>аналогично. Книжник на основе рассказов воинов и бывальцев.

ну ладно, допустим, книжник, который тем не менее подробно передал профессиональные детали, сообщенные ему прямыми участниками. Хотя в отношении Галицеко-Волынских рассказов часто предполагается именно непосредственное участие автора(авторов) в событиях.

>>СПИ на этом фоне смотрится как произведение книжника, а не воина.
>
>Не церковник во всяком случае,

почему не церковник-то? Ереси как правило в самой церковной среде и возникают. С чего бы это воин так заблажил, что начал вспоминать о языческих богах и веках Трояновых?

>а между воином и благородным мужем-штатским границы нет.

воин - участник событий в СПИ как-то не просматривается - и с затмением у него путаница, и про оружие немало странностей говорит, и детали похода и сражения для него малосущественны.
От Паршев
К Сибиряк (24.04.2012 13:44:19)
Дата 24.04.2012 17:02:04

Re: да не,...


>воин - участник событий в СПИ как-то не просматривается - и с затмением у него путаница, и про оружие немало странностей говорит, и детали похода и сражения для него малосущественны.

Воин редко когда астроном, про оружие - да ничего такого особенного. И вообще у поэта и историка тоже отличий немного: "Яко же историци и ветия, рекше летописьци и песнотворци, прикланяють своя слухи в бывшая межю цесари рати и въпълчения, да украсять словесы и възвеличать мужьствовавъшая крепко по своемь цесари и не давъших в брани плещю врагом, и тех славяще похвалами венчають"
От Сибиряк
К Паршев (24.04.2012 17:02:04)
Дата 25.04.2012 09:39:05

Re: да не,...

>Воин редко когда астроном,

очевидцу не нужно быть астрономом. Затмение 1 мая 1185 было полным в Новгороде и Ростове, но на юге оно было частичным. В районе Донца, где находилось войско Игоря максимальная фаза была всего-лишь 0.8, поэтому достоверно описание южной летописи:
"Игорь жь возрѣ на небо и видѣ солнце стоящо яко мѣсяць".
Соответственно, недостоверны описания СПИ, испытавшие влияние северных сообщений о полном затмении:
"Тогда Игорь възрѣ на свѣтлое солнце и видѣ отъ него тьмою вся своя воя прикрыты",
и далее
"Тогда въступи Игорь князь вь злать стремень, и поѣха по чистому полю. Солнце ему тьмою путь заступаше. Нощь стонущи ему грозою. Птичь убуди."

Никакой тьмы при затмении на юге быть не могло, соответственно, и автора в походе (и вообще на юге) не было, даже если он жил в 12-м веке.


От Chestnut
К Сибиряк (24.04.2012 13:44:19)
Дата 24.04.2012 13:45:51

Re: да не,...

>воин - участник событий в СПИ как-то не просматривается - и с затмением у него путаница, и про оружие немало странностей говорит, и детали похода и сражения для него малосущественны.

СПИ - поэтическое произведение. "Художник так видит" (С)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сергей Лотарев
К Сибиряк (24.04.2012 07:48:53)
Дата 24.04.2012 08:38:15

Re: а еще...

>>просто более ранний источник.
>
>ну как он может быть более ранним, если в нем имеются прямые текстуальные заимствования из летописных сводов, возникших не ранее 13-го века?

А примеры приведете? Не допускаете обратных заимствований?

С уважением, Сергей
От Сибиряк
К Сергей Лотарев (24.04.2012 08:38:15)
Дата 24.04.2012 10:26:24

Re: а еще...

>>ну как он может быть более ранним, если в нем имеются прямые текстуальные заимствования из летописных сводов, возникших не ранее 13-го века?
>
>А примеры приведете? Не допускаете обратных заимствований?

на эту тему лучше всего посмотреть соответствующую главу из Зимина, где он разбирает связи Слова с Ипатьевской и Кенигсбергской (Лаврентьевской) летописями. По Кенигсбергской летописи имеется целый ряд параллельных фрагментов ("зареза Редедю" и пр.), что указывает на свод не ранее 1212.