От Lazy Cat
К mpolikar
Дата 22.04.2012 11:18:04
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия;

Re: о французских...

>ветка ушла вниз ((

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2314869.htm

>Какие есть мнения - могли ли французские фуражиры успешно дойти до Полтавы (как утверждает уч. Никита) либо это какое-то недоразумение?


Да там надо источник смотреть. А то обсуждается Карузов напеве Рабиновича.
А так - куча вопросов. Не говоря уже о расстоянии до Полтавы например такой
Serruzier цельный полковник, командующий артиллерией целого 4го кавкорпуса и вдруг - начальник фуражировочной партии отправляющийся в шевоше за 800 км не на день и не на два...
Если офицеров такого ранга начальниками фуражиров посылать - так корпусами одни лейтенанты командовать останутся.
От Александр Жмодиков
К Lazy Cat (22.04.2012 11:18:04)
Дата 23.04.2012 12:26:29

Re: о французских...

>Serruzier цельный полковник, командующий артиллерией целого 4го кавкорпуса

При этом страшный враль (по его словам, почти в каждом сражении сам Наполеон вспоминал о нем и посылал кого-нибудь из адъютантов узнать, как у него дела) и конечно, большой знаток русского языка и географии России.
От Никита
К Lazy Cat (22.04.2012 11:18:04)
Дата 22.04.2012 16:45:28

Ре: о французских...

>Да там надо источник смотреть. А то обсуждается Карузов напеве Рабиновича.

известного военного историка Михневича к рабиновичу из анекдота приравнять надо иметь определенную наглость, свойственную малокультурным людям, стремящимся выглядеть "круто". Пока что Вы выглядите как пустой резонер.

>А так - куча вопросов. Не говоря уже о расстоянии до Полтавы например такой
>Серрузиер цельный полковник, командующий артиллерией целого 4го кавкорпуса и вдруг - начальник фуражировочной партии отправляющийся в шевоше за 800 км не на день и не на два...
>Если офицеров такого ранга начальниками фуражиров посылать - так корпусами одни лейтенанты командовать останутся.

Насладитесь
http://books.google.lt/books?id=sj82AAAAMAAJ&pg=PA304&lpg=PA304&dq=baron+seruzier&source=bl&ots=oP_EbOzh_c&sig=qjBMaTtINx5K87Q68JR82n_dcxk&hl=ru&sa=X&ei=rfiTT5SoKIPHsga83N3cBA&ved=0CD4Q6AEwBTgK#v=onepage&q=poltava&f=false

Глава 22, Стр. 223.

Резонерствуйте дальше. Вполне понятно, что командовать усиленным отрядом, одна из функций которого стратегическая разведка (именно в тот момент во французском штабе шли жаркие дебаты о том, как дальше вести кампанию). На такие задачи лейтенантов и даже капитанов не назначают.
От Lazy Cat
К Никита (22.04.2012 16:45:28)
Дата 22.04.2012 18:41:52

Ну вот давайте вместе насладимся ссылкой

>Насладитесь
> http://books.google.lt/books?id=sj82AAAAMAAJ&pg=PA304&lpg=PA304&dq=baron+seruzier&source=bl&ots=oP_EbOzh_c&sig=qjBMaTtINx5K87Q68JR82n_dcxk&hl=ru&sa=X&ei=rfiTT5SoKIPHsga83N3cBA&ved=0CD4Q6AEwBTgK#v=onepage&q=poltava&f=false

>Глава 22, Стр. 223.

Наслаждаюсь!
:)

Там написано примерно следующее:
"Я осуществил свою фуражировку на расстояние более чем сорока лье влево от нашей позиции: я был вынужден зайти так далеко, так как в окрестностях армии я находил лишь покинутые селения. Я углубился в Украину и прошёл почти до окрестностей Полтавы где нашёл обитаемую местность: эти земли очень плодородны и..."
Ну дальше про то как он там здорово прибарахлился лошадками и зерном и на повозках попёр всё это в обход Калуги (опасаясь встречи с русской армией) к Мюрату.

Итак что мы имеем. Серюзье отправляется по его словам в путь когда французский авангард после оккупации и пожара Москвы (который он описывает как свидетель) встал на калужской дороге. Как известно это в районе 10-15 сентября. А в первых числах октября Серюзье уже опять у своих - по его словам 9-го октября Наполеон в Москве уже награждает его Почётным легионом за эту фуражировку.
Итого "в разведку" он ходил примерно 20-25 дней.

Смотрим на карту.
От Тарутино до "окрестностей Полтавы" по прямой в районе 600 км.
Как вы думаете, мог бы Серюзье с обозом (!) пройти за 25 дней (!!) обходными дорогами (!!!) туда-обратно 1200 (это если по прямой) км??? Притом что он не только шёл но ещё и припасы собирал-мародёрствовал.

Собственно всё просто - сам же Серюзье прямо и говорит что прошёл "более чем 40 лье налево от...".
более чем 40 лье это пардон около 200 километров.
Вот за 200 км сходить в обход Калуги на Одоев-Алексин например вполне реально за этот срок с обозным отрядом. Как раз то что он пишет "налево от позиции" - это в пространстве между Калугой и Тулой где группировались русские резервы и ополчение.
Таким образом 40 лье о которых говорит автор - это в районе Мценска, и за три недели пошарить там вполне реально.
Ну а то что "дошёл почти до окрестностей полтавы" - ну так окрестности это понятие сильно растяжимое и не имеющее установленных границ....
:)
От Никита
К Lazy Cat (22.04.2012 18:41:52)
Дата 22.04.2012 19:26:38

Ре: Ну вот...

>Наслаждаюсь!

Наслаздайтесь, сами ничего не можете.


>Там написано примерно следующее:
>"Я осуществил свою фуражировку на расстояние более чем сорока лье влево от нашей позиции: я был вынужден зайти так далеко, так как в окрестностях армии я находил лишь покинутые селения. Я углубился в Украину и прошёл почти до окрестностей Полтавы где нашёл обитаемую местность: эти земли очень плодородны и..."
>Ну дальше про то как он там здорово прибарахлился лошадками и зерном и на повозках попёр всё это в обход Калуги (опасаясь встречи с русской армией) к Мюрату.

Я не владею французским а подстрочник выдает не совсем то, что вы пишете. В частности два предложения вполне можно понять следующим образом - на 40 лье условно говоря пустыня, почему мне и пришлось идди в "окрестности Полтавы". Вашему лингвистическому анализу я не доверяю. Вы уже продемонстрировали свою пристрастность.



>Итак что мы имеем. Серюзье отправляется по его словам в путь когда французский авангард после оккупации и пожара Москвы (который он описывает как свидетель) встал на калужской дороге. Как известно это в районе 10-15 сентября. А в первых числах октября Серюзье уже опять у своих - по его словам 9-го октября Наполеон в Москве уже награждает его Почётным легионом за эту фуражировку.
>Итого "в разведку" он ходил примерно 20-25 дней.

>Смотрим на карту.
>От Тарутино до "окрестностей Полтавы" по прямой в районе 600 км.
>Как вы думаете, мог бы Серюзье с обозом (!) пройти за 25 дней (!!) обходными дорогами (!!!) туда-обратно 1200 (это если по прямой) км??? Притом что он не только шёл но ещё и припасы собирал-мародёрствовал.

Устаной марш советских конных соединений, т.е. частей с артиллерией и обозами в ВМВ, насколько помнится, 50-70км. Форсированный (их не может быть много) - около 100 км. Получается, что за 20 дней конница может пройти 1000 км (по 50км в день) или 1400км считая по 70. Если мы будем считать форсированные марши и добавим еще пару дней на дневки-фуржировки, получается, что рассчетное расстояние "окрестностей Полтавы" находится в искомом радиусе, досижимом в заданном временом отрезке.


Остальное резонерство поскипал.
От Lazy Cat
К Никита (22.04.2012 19:26:38)
Дата 22.04.2012 20:10:43

Кстати к вопросу об уставных маршах...

>Устаной марш советских конных соединений, т.е. частей с артиллерией и обозами в ВМВ, насколько помнится, 50-70км. Форсированный (их не может быть много) - около 100 км. Получается, что за 20 дней конница может пройти 1000 км (по 50км в день) или 1400км считая по 70. Если мы будем считать форсированные марши и добавим еще пару дней на дневки-фуржировки, получается, что рассчетное расстояние "окрестностей Полтавы" находится в искомом радиусе, досижимом в заданном временом отрезке.

Вот вам ссылка на советскую конницу - пересчитайте с учётом кривизны пути, обхода крупных городов, форсирования рек и необходимости периодического отдыха (плюс фуражировки и то что назад конница идёт с тяжело нагруженными телегами).

>1. Подвижность конницы в основном определяется степенью маршевой подготовки личного и конского состава и втянутостью его в продолжительную работу, часто на широких аллюрах. Исходя из того, что нормальная суточная работа лошади равна в среднем 7–8 час. при средней скорости движения в 7–8 км в час, величина нормального суточного перехода конницы будет 50–60 км. Если для покрытия этого же расстояния необходимо будет в силу условий местности, погоды или времени суток затратить времени более, чем 7–8 час, переход будет уже форсированным, так как для совершения его потребуется напряжение сил лошади сверх нормы. Точно так же форсированным будет {7} переход, величина которого больше 50–60 км, так как в этом случае суточная работа лошади будет или больше 7–8 часов или увеличится скорость движения. Как правило, в целях сбережения сил лошади и бойца при необходимости совершать форсированные марши рекомендуется делать их не больше 70–75 км в сутки, причем после 2 дней движения (при нормальном переходе после 2–3 дней) необходимо назначать дневки, только в исключительных случаях суточный переход можно доводить до 100 км, двигаясь не более 2 суток подряд, после чего требуется полный отдых продолжительностью не менее двух суток.

http://scilib.narod.ru/Military/CavalryTactics/index.html
От Lazy Cat
К Никита (22.04.2012 19:26:38)
Дата 22.04.2012 19:47:27

Ре: Ну вот...

>>Наслаждаюсь!
>
>Наслаздайтесь, сами ничего не можете.

По меньшей мере я могу немножко читать по-французски. В отличие от...

>Я не владею французским а подстрочник выдает не совсем то, что вы пишете. В частности два предложения вполне можно понять следующим образом - на 40 лье условно говоря пустыня, почему мне и пришлось идди в "окрестности Полтавы". Вашему лингвистическому анализу я не доверяю. Вы уже продемонстрировали свою пристрастность.

Отлично - попросите владеющего французским перевести. Ну того кому вы доверяете и всё такое...
:)

>Устаной марш советских конных соединений, т.е. частей с артиллерией и обозами в ВМВ, насколько помнится, 50-70км. Форсированный (их не может быть много) - около 100 км. Получается, что за 20 дней конница может пройти 1000 км (по 50км в день) или 1400км считая по 70. Если мы будем считать форсированные марши и добавим еще пару дней на дневки-фуржировки, получается, что рассчетное расстояние "окрестностей Полтавы" находится в искомом радиусе, досижимом в заданном временом отрезке.

Уважаемый сэр, вы можете считать и верить сколько угодно но есть два непреложных факта
1) об этом впечатляющем шевоше форсированными маршами больше тысячи километров за 20 дней нам пока что известно исключительно из МЕМУАРОВ Серюзье.
2) русские этого похода на Полтаву через половину европейской России как бы не заметили (сюрприз!). И это при том что идя на Полтаву 600 км по прямой (ну чтобы успеть форсированными маршами в срок) Серюзье должен был пройти напрямую через такие городки как Орёл, Курск, Сумы, форсировать не одну реку...
Или может с русской стороны у вас что-ибудь есть, какие-нибудь свидетельства? Или может русские все архивы потом уничтожили чтобы скрыть позор?

Вы верите - ваше право.
А я вот не верю, и на основании приведённой ссылки и прсотейших расчётов и здравого смысла считаю (до появления иных доказательств) "поход на Полтаву" мемуарной байкой.

Ну а ваше волнение и оскорбления - поскипал
:)

DIXI
От mpolikar
К Lazy Cat (22.04.2012 18:41:52)
Дата 22.04.2012 18:53:30

убедительно

40 лье = 180 км

>Таким образом 40 лье о которых говорит автор - это в районе Мценска, и за три недели пошарить там вполне реально.

а нет ли в словах про Полтаву тонкого французского юмора с намеком на 1709 г.?

>Ну а то что "дошёл почти до окрестностей полтавы" - ну так окрестности это понятие сильно растяжимое и не имеющее установленных границ....
От Lazy Cat
К mpolikar (22.04.2012 18:53:30)
Дата 22.04.2012 19:01:21

Re: убедительно

> а нет ли в словах про Полтаву тонкого французского юмора с намеком на 1709 г.?

Лично я думаю что есть но это моё предположение, тут подтверждений быть не может. Полтава у современников прочно ассоциировалась с фэйлом Карла - вон даже Балашов как известно в мемуарах рассказывает как он "тонко намекнул" лично Наполеону на Полтаву.
А тут человек "дошёл до полтавы и вернулся", не то что этот лузер Карл-12й
:)))

Но этого мало - там дальше Серюзье рассказывает любопытную байку. Якобы во время Тарутинского сражения он услышал как атакующие русские кричат его имя!!! И как он говорит оказывается русские настолько были впечатлены его блестящим "рейдом на Полтаву" что лично граф Орлов-Денисов (чьи поместья под Полтавой якобы пострадали) в ярости пылая мщением лично приказал своим казакам изловить негодяя Серюзье живьём!!!
Как говорится хотите верьте хотите...
:)