От Алтын
К All
Дата 23.04.2012 10:35:31
Рубрики Прочее; WWII; Искусство и творчество;

Зачетная обложка для мурзилки )))

Приветствую всех!

Зомби-треш.
http://img-fotki.yandex.ru/get/6208/13354011.d08/0_9c61d_678c0f9b_XXXL.jpg



Но содержание неплохое оказалось. Рекомендую для прочтения.


Со всем почтением.
От Begletz
К Алтын (23.04.2012 10:35:31)
Дата 23.04.2012 16:55:55

А что, только пулемет у бойца какой-то гибридный, и каска странной формы

А так вполне, "передает высокий накал сражения"
От doctor64
К Begletz (23.04.2012 16:55:55)
Дата 23.04.2012 18:24:49

Нормальный ДП

Якобы дырчатость кожуха - артефакты сканирования
От Begletz
К doctor64 (23.04.2012 18:24:49)
Дата 23.04.2012 18:41:20

Магазин как у ДП, ствол и расположение сошек (ближе к мушке) как у МГ-38 (-)
От doctor64
К Begletz (23.04.2012 18:41:20)
Дата 23.04.2012 18:44:20

Нормальные ДПшные сошки, с небольшим отступом от мушки.

Просто пламягасителя не видно, вот и искажаются пропорции.
Дырчатость - артефакты сканирования - посмотри на штык у бойца рядом - такие же ступеньки
От Begletz
К doctor64 (23.04.2012 18:44:20)
Дата 23.04.2012 19:12:05

Смотрим сюда

http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%82%20%D0%B4%D0%B5%D0%B3%D1%82%D1%8F%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0&img_url=www.top4man.ru%3A8080%2FUserFiles%2Fweapon%2Fpd-1.jpg&pos=1&rpt=simage&noreask=1&lr=103025

Видно, что у ДП расстояние от края магазина до сошек чуть короче диаметра магазина. На картинке же оно примерно 1.5 диаметров магазина. Т е или магазин слишком мал, или кожух слишком длинный.
От Claus
К Begletz (23.04.2012 19:12:05)
Дата 23.04.2012 20:14:50

Диск больше на ДТ похож. (-)
От Коля-Анархия
К Begletz (23.04.2012 19:12:05)
Дата 23.04.2012 20:14:26

а ничего, что сошки на хомуте и сдвигаются? (-)
От doctor64
К Begletz (23.04.2012 19:12:05)
Дата 23.04.2012 19:30:06

И масштабная линейка не нарисована, да.

Нормальная картинка, с легким налетом импрессионизма.
От Begletz
К doctor64 (23.04.2012 19:30:06)
Дата 23.04.2012 21:21:11

Уж попридираться низзя?

У меня Форжика есть пара книг из его "танковой" серии, он очень недурно пишет. Последний труд этого (2012) года--о маршале Жукове. Пока не приобрел.
От Сергей Зыков
К doctor64 (23.04.2012 18:44:20)
Дата 23.04.2012 18:56:28

на ДП диск мелкий, но вот к такому ППШ обязательны сошки и ручка для переноски (-)
От Паршев
К Алтын (23.04.2012 10:35:31)
Дата 23.04.2012 12:21:27

А эта вот поза женщины над унитазом -

это теперь обязательно в иллюстрациях со стрельбой?
От Alpaka
К Паршев (23.04.2012 12:21:27)
Дата 23.04.2012 18:47:16

Ре: А эта...

в данном случае ето оптавданно-боец стоит на снегу, может даже подмороженном.
Алпака
От Паршев
К Alpaka (23.04.2012 18:47:16)
Дата 23.04.2012 19:55:10

И поэтому надо стоять враскоряку? (-)
От Alpaka
К Паршев (23.04.2012 19:55:10)
Дата 23.04.2012 23:00:24

художник так видит (С)

:-) правая нога отведена назад, левая поставленна чуть шире плеча. Я думаю, что художник действительно натренировался на каких-то ворхаммерах, поетому так и получается.
Алпака
От Паршев
К Alpaka (23.04.2012 23:00:24)
Дата 24.04.2012 00:32:42

Некая история в такой позе (ковбой без мустанга) всё же есть

нечто похожее было одно время в моде (в оружии и всём с ним связанным мода - первое дело). Была даже такая историческая история: в стендовой стрельбе у нас было такое упражнение - стрельба с подхода. Стрелок шел по асфальтированной дорожке длиной метров 10, в какой-то момент впереди вылетала мишень. На местных соревнованиях некий снайпер жел примерно в такой манере, дело было поздно осенью, и он поскользнулся на замерзшей лужице, машинально нажав спуск. Ружьё выскочило из рук назад, ударилось прикладом и выстрелило ещё раз, в ягодицу "ковбою". Жив остался, но полгода госпиталя и инвалидность. Позу рассказчик истории показывал примерно такую. Было это где-то в 50-е, на военохотском стенде, вроде в Северянине.
От Ghostrider
К Паршев (23.04.2012 12:21:27)
Дата 23.04.2012 14:15:30

Re: А должно быть как в НСД ? :) (-)
От Паршев
К Ghostrider (23.04.2012 14:15:30)
Дата 23.04.2012 15:07:14

А кстати тоже интересно бы, я так не видел никогда (-)
От инженегр
К Алтын (23.04.2012 10:35:31)
Дата 23.04.2012 11:48:31

Лежит на mirknig, если кому интересно. (-)
От Dargot
К Алтын (23.04.2012 10:35:31)
Дата 23.04.2012 11:26:28

Комиссара не хватает. С болтером и цепным мечом(зачеркнуто) наганом и шашкой. (-)
От И. Кошкин
К Dargot (23.04.2012 11:26:28)
Дата 23.04.2012 11:36:27

Вообще, да, ассоциации прямые...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://pds6.egloos.com/pds/200712/07/88/e0054288_475951a40f6f1.jpg



http://1.bp.blogspot.com/_SniTwfm5BwE/TQNMF0bgiFI/AAAAAAAADKE/avA1aJEcBFc/s1600/Traitor%2527s%2BHand.jpg



http://img2.imagesbn.com/images/111180000/111181964.jpg



И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (23.04.2012 11:36:27)
Дата 23.04.2012 14:06:37

В рейде на Тацинскую участвовал 597-й Вальхальский?

Это многое объясняет! :-)
От doctor64
К Лейтенант (23.04.2012 14:06:37)
Дата 23.04.2012 16:39:12

Не, они механизированная пехота - штатных танков у них нет

только БМП Chimera и БРДМ Salamander :)
От Вельф
К И. Кошкин (23.04.2012 11:36:27)
Дата 23.04.2012 12:02:02

Re: Вообще, да,

Может быть, художник тот же?
С уважением,
Вельф
От Алтын
К Алтын (23.04.2012 10:35:31)
Дата 23.04.2012 11:12:46

А вот это похоже треш полный , хоть и обложка какчественная.

Приветствую всех!

Это что за крендель Вячеслав Меньшиков? Псевдоним?
http://img-fotki.yandex.ru/get/6209/13354011.d08/0_9c61e_1fe62a6a_XL.jpg



От хряка-производителя
В изданиях, посвященных истории Великой Отечественной войны, мало и неохотно рассказывается о битве советских войск под старинным русским городом Ржевом. Между тем под Ржевом полегло более двух миллионов человек - больше, чем под Сталинградом или в иных сражениях великой войны. Вину за такие огромные потери многие возлагали на Верховного главнокомандующего Сталина, обвиняя его в неумелом руководстве армией и стратегических просчетах.
Однако время делает свою работу. Открытие архивов КГБ-ФСБ дало возможность понять и оценить триединый стратегический замысел советского командования: операции "Монастырь", "Уран", "Марс". Суть этих операций заключалась в дезинформации руководства вермахта и самого фюрера, которым демонстрировалось, что главный удар наша армия нанесет под Ржевом, недалеко от Москвы. В то время как главный и решительный удар Сталин планировал осуществить под Сталинградом, стягивая туда все силы. Это была единая войсковая операция "Ржев - Сталинград", которую смело можно назвать "Личная операция Сталина". Она и привела в итоге к коренному перелому в ходе Великой Отечественной войны.
Как был задуман, организован и осуществлен этот стратегический замысел, и рассказывается в книге, во многом меняющей взгляд на события, происшедшие в 1942 году.



Со всем почтением.
От Пауль
К Алтын (23.04.2012 11:12:46)
Дата 23.04.2012 12:12:09

Re: А вот...

>Приветствую всех!

>Это что за крендель Вячеслав Меньшиков? Псевдоним?

http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer10/Mezhiricky1.php

Здесь кое-что напмсано про него в комментариях.

С уважением, Пауль.
От Алтын
К Пауль (23.04.2012 12:12:09)
Дата 23.04.2012 12:28:59

Полковник (ТМ) !!!! (-)
От И. Кошкин
К Алтын (23.04.2012 10:35:31)
Дата 23.04.2012 10:40:10

Худлит?)))) (-)
От Алтын
К И. Кошкин (23.04.2012 10:40:10)
Дата 23.04.2012 11:13:51

Нормальное исследование , с опорой на немецкие архивные доки (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (23.04.2012 10:40:10)
Дата 23.04.2012 10:47:35

Нет, историческое исследование (-)
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (23.04.2012 10:47:35)
Дата 23.04.2012 10:54:49

Ого! Орды красных орков набигают, или серьезная работа и по нашим данным тоже? (-)
От max20
К И. Кошкин (23.04.2012 10:54:49)
Дата 23.04.2012 20:29:14

вообще то автор этой книги - Робер Форчик - нормальные работы писал

Добрый вечер!
Я конкретно эту мурзилку еще не читал, но другие его мурзилки у Оспрея: "Битва за Москву", "Блокада Ленинграда", "Штурм Севастополя" - написаны на уровне. Учитывая их объем, довольно качественный обзор, подробно расписаны тактические моменты, уделено должное внимание логистике и т.п. Я даже взял себе бумажные в библиотеку, как мини-атласы с обзором общего хода вполне.
Это не какие-то исследования, написанные на основе архивных доков, это именно обзоры с основным акцентом на тактику. Причем не "завывания, разоблачения и срывание завес", а толковые работы для фанатов военной истории. Причем автор не занимает про-немецкую позиции, а скорее позицию военного эксперта (он сам бывший офицер-танкист US ARMY). У него еще читал оспрейку про Манштейна, очень толково он там разобрал "самого гениального военного ума". Даже некоторое восхищение Ватутиным у него проскакивало. Еще он на Амазоне дает дельные рецензии на разных современных авторитетов, в частности, если не путаю, он "Корсунь" Цеттерлинга очень хорошо разобрал...
Так что надо качать и читать... Это не Соколов/Бешанов/Солонин... Хотя , конечно учитывая формат издания от Osprey, там для тех "кто в теме" вряд ли что новое и интересное будет, только как ознакомительное, но возможно будут интересные тактические детали и их разбор...

с уважением,
Максим
От Пауль
К max20 (23.04.2012 20:29:14)
Дата 24.04.2012 13:24:57

Re: вообще то...

> Причем не "завывания, разоблачения и срывание завес",

В книжке про Жукова у него этот набор в полный рост. Причем предвзятость автора видна невооруженным взглядом, хотя он и пытается создать иллюзию объективности. К примеру для иллюстрации к тезису "Жуков-мясник" он пишет, что в ходе прорыва Зееловских высот погибло 33 тысячи советских солдат. А с Кривошеевым автор знаком и мог бы у него посмотреть безвозврат 1-го Белорусского за всю операцию - ок. 37 тыс.

>с уважением,
>Максим
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (24.04.2012 13:24:57)
Дата 24.04.2012 18:17:04

Re: вообще то...

>> К примеру для иллюстрации к тезису "Жуков-мясник" он пишет, что в ходе прорыва Зееловских высот погибло 33 тысячи советских солдат. А с Кривошеевым автор знаком и мог бы у него посмотреть безвозврат 1-го Белорусского за всю операцию - ок. 37 тыс.

Цифра в 30-33 тыс потерь на Зееловых давно гуляет в зап источниках. ИМХО, некоторую беливабельность этой цифре придает то, что число защитников Берлина также обычно параллельно завышается, начиная с традиционного советского мифа про "группировку в 1.5 млн чел". Я бы лично грубо оценил потери в Зеелах примерно в половину от общих кривошеевских 37 тыс, т е в 17-20 тыс чел, остальные в самом Берлине и около него.
От Пауль
К Begletz (24.04.2012 18:17:04)
Дата 24.04.2012 21:07:24

Re: вообще то...

>Цифра в 30-33 тыс потерь на Зееловых давно гуляет в зап источниках. ИМХО, некоторую беливабельность этой цифре придает то, что число защитников Берлина также обычно параллельно завышается, начиная с традиционного советского мифа про "группировку в 1.5 млн чел".

Что-то не вижу связи. И советую освежить в памяти "традиционные советские мифы про 1,5 млн. чел.". По советским источникам в составе ГА "Висла" (в т.ч. берлинский гарнизон) и 4-й танковой и 17-й армиях ГА "Центр" числилось 1 млн. чел.

>Я бы лично грубо оценил потери в Зеелах примерно в половину от общих кривошеевских 37 тыс, т е в 17-20 тыс чел, остальные в самом Берлине и около него.

Именно, что грубо. До 1 мая войска 1-го БФ потеряли 29 305 убитыми и 1 904 пропавшими без вести (включая поляков). С учетом приводимых в "Берлине 45-го" частичных данных по потерям в ходе прорыва потолок по безвозврату составляет 14 тыс.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (24.04.2012 21:07:24)
Дата 24.04.2012 22:23:36

Re: вообще то...

>Что-то не вижу связи.

Связь такая, что чем сильнее немцы, тем больше наши ожидаемые потери.

>И советую освежить в памяти "традиционные советские мифы про 1,5 млн. чел.". По советским источникам в составе ГА "Висла" (в т.ч. берлинский гарнизон) и 4-й танковой и 17-й армиях ГА "Центр" числилось 1 млн. чел.

За совет канешн спасибо, может я и "сгустил краски" (ТМ). Но вот навскидку Жуков: "Впоследствии было установлено, что на берлинском направлении находилось не менее миллиона человек, 10,4 тысячи орудий и минометов, 1500 танков и штурмовых орудий, 3300 боевых самолетов, а в самом Берлине, КРОМЕ ТОГО [выделено мной-В.], еще формировался двухсоттысячный гарнизон." 1 млн + 200 тыс гарнизон, имеем 1.2 млн в итоге. Но даже цифра в 1 млн как в БСЭ ИМХО завышена, т к скорее всего там или учтены все силы Шернера, или она получена путем прибавления заявленных нами после войны 480 тыс пленных и 460 тыс убитых немцев в ходе Берлинской операции. (см у Жукова выше, "впоследствие было установлено"). Если в 480 тыс пленных я готов поверить, то 460 тыс убитых у меня вызывают большие сомнения, даже с учетом побоища 9й А на Хальбе--ведь это КИА соотношение почти 1:5.7! Вики дает немецкие силы как 766,750 чел.

Еще одна завышенная цифра, это наши силы в Берлинской операции. Если будете искать, почти везде повторяется цифра 2.5 млн, хотя по Кривошееву только 2.06, даже с учетом как союзных поляков, так и речников на Дунае.


>>Я бы лично грубо оценил потери в Зеелах примерно в половину от общих кривошеевских 37 тыс, т е в 17-20 тыс чел, остальные в самом Берлине и около него.
>
>Именно, что грубо. До 1 мая войска 1-го БФ потеряли 29 305 убитыми и 1 904 пропавшими без вести (включая поляков). С учетом приводимых в "Берлине 45-го" частичных данных по потерям в ходе прорыва потолок по безвозврату составляет 14 тыс.

Если это те же данные, что в МИПОМЖе, то там точной разбивки на зееловский прорыв нет.

>С уважением, Пауль.

Взаимно.
От Пауль
К Begletz (24.04.2012 22:23:36)
Дата 24.04.2012 23:28:57

Re: вообще то...

>>Что-то не вижу связи.
>
>Связь такая, что чем сильнее немцы, тем больше наши ожидаемые потери.

По-прежнему никакой связи, т.к. иностранные источники не принимают отечественные количественные оценки немецких войск.

>За совет канешн спасибо, может я и "сгустил краски" (ТМ).

>Но вот навскидку Жуков:

Лучше навскидку загляните в официальные истории войны.

>Вики дает немецкие силы как 766,750 чел.

Это из советского исследования "Берлинская операция" 1950 года, переиздана в 2008 году.

>Еще одна завышенная цифра, это наши силы в Берлинской операции. Если будете искать, почти везде повторяется цифра 2.5 млн, хотя по Кривошееву только 2.06, даже с учетом как союзных поляков, так и речников на Дунае.

Есть подозрение, что у Кривошеева занижена численность 1-го Украинского фронта и польских войск.

>Если это те же данные, что в МИПОМЖе, то там точной разбивки на зееловский прорыв нет.

http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/17.html

>Взаимно.
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (24.04.2012 23:28:57)
Дата 25.04.2012 04:17:07

Re: вообще то...

>По-прежнему никакой связи, т.к. иностранные источники не принимают отечественные количественные оценки немецких войск.

Возможно.

>Лучше навскидку загляните в официальные истории войны.

Везде 1 млн. БСЭ для вас достаточно официальный источник? Там 1 млн. И ведь все равно туфта.

>>Вики дает немецкие силы как 766,750 чел.
>
>Это из советского исследования "Берлинская операция" 1950 года, переиздана в 2008 году.

Цифры в 480 тыс пленных и 460 тыс убитых, что я привел выше, взяты из "Берлинской операции 1945 года", Воениздат 1950 г, которую Гланц цитирует в Битве Титанов. Как видите, сумма 480+460=940 тыс значительно превышает 767 тыс, зато замечательно складывается в 1 млн. Или в СССР в 1950 г было опубликовано два независимых исследования по Берлинской операции и вы ссылаетесь на одно, а Гланц на другое, или цифра 767 тыс взята не оттуда, или Гланц серьезно ошибся. Хотя он даже стр назвал в ссылке, 616-618.

Но мне даже 767 тыс кажутся завышенными. В 9й А было 14-15 дивизий, в 3й ПцА было 11. Сколько было в 4й ПцА точно не знаю, но она была слабейшей. Исаев дает полную численность в 200 тыс для 9й А, потом кратко перечисляет части, входившие в 4ю ПцА, и на этом свой текст обрывает. С учетом того, что 9я А была из этих трех сильнейшей, набирается полная численность где-то в 500 тыс чел. С учетом гарнизона Берлина и частей Шернера, которые подолбились во фланг Коневу, наберется 600, ну макс 650 тыс. Я кого-то забыл? Разве что если всю 17ю А посчитать, тогда м б и наберется.

>>Еще одна завышенная цифра, это наши силы в Берлинской операции. Если будете искать, почти везде повторяется цифра 2.5 млн, хотя по Кривошееву только 2.06, даже с учетом как союзных поляков, так и речников на Дунае.
>
>Есть подозрение, что у Кривошеева занижена численность 1-го Украинского фронта и польских войск.

>Судя по статье в ВИЖе "Берлинская операция в цифрах" (№4 1965) у Кривошеева не считаются 3-я и 28-я армии, введенные позднее.

Две армии дали разницу в 440 тыс чел???

>>Если это те же данные, что в МИПОМЖе, то там точной разбивки на зееловский прорыв нет.
>
> http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/17.html

Спасибо. Я там цифру 14 тыс в явном виде не нашел, но в любом случае там нет потерь 8й ГвА.

>С уважением, Пауль.
>>
Взаимно.
От Пауль
К Begletz (25.04.2012 04:17:07)
Дата 25.04.2012 06:04:28

Re: вообще то...

>Везде 1 млн. БСЭ для вас достаточно официальный источник? Там 1 млн. И ведь все равно туфта.

То, что это завышено я вполне признаю. Речь шла не об этом.

>>Это из советского исследования "Берлинская операция" 1950 года, переиздана в 2008 году.
>
>Цифры в 480 тыс пленных и 460 тыс убитых, что я привел выше, взяты из "Берлинской операции 1945 года", Воениздат 1950 г, которую Гланц цитирует в Битве Титанов. Как видите, сумма 480+460=940 тыс значительно превышает 767 тыс, зато замечательно складывается в 1 млн. Или в СССР в 1950 г было опубликовано два независимых исследования по Берлинской операции и вы ссылаетесь на одно, а Гланц на другое, или цифра 767 тыс взята не оттуда, или Гланц серьезно ошибся. Хотя он даже стр назвал в ссылке, 616-618.

Это разные места исследования. То, что цитирует Гланц, это заявки фронтов:

1-й БФ - 218 691 уничтожено, 250 534 взято в плен;
2-й БФ - 49 770 уничтожено, 84 234 взято в плен;
1-й УФ - 189 619 уничтожено, 144 530 взято в плен.

>Но мне даже 767 тыс кажутся завышенными. В 9й А было 14-15 дивизий, в 3й ПцА было 11. Сколько было в 4й ПцА точно не знаю, но она была слабейшей. Исаев дает полную численность в 200 тыс для 9й А, потом кратко перечисляет части, входившие в 4ю ПцА, и на этом свой текст обрывает. С учетом того, что 9я А была из этих трех сильнейшей, набирается полная численность где-то в 500 тыс чел. С учетом гарнизона Берлина и частей Шернера, которые подолбились во фланг Коневу, наберется 600, ну макс 650 тыс. Я кого-то забыл? Разве что если всю 17ю А посчитать, тогда м б и наберется.

В советском исследовании распределение следующее:

перед 2-м БФ - 74 650 человек;
перед 1-м БФ - 415 600 человек (в т.ч. гарнизон Берлина 150 тыс человек, так же вкл. 11-ю и 23-ю мд СС)
Перед 1-м УФ - 270 500 человек (4-я ТА - 92 100; 17-я А - 81 400; части усиления, армейские и корпусные управления, отдельные полки и батальоны - 97 000).

>>Судя по статье в ВИЖе "Берлинская операция в цифрах" (№4 1965) у Кривошеева не считаются 3-я и 28-я армии, введенные позднее.
>
>Две армии дали разницу в 440 тыс чел???

Не только две армии.

В ВИЖе дается разбивка по фронтам только боевых войск, без армейских и фронтовых тылов:

2-й БФ - 314 000 (441 600 по Кривошееву);
1-й БФ - 768 100 (908 500);
1-й УФ - 511 700 (550 900).

Довольно очевидно, что по 1-му Украинскому полная численность занижена (соотношение полной численности и боевых войск всего 1,07 к 1, или 1,19 к 1 без учета 28-й армии). Контрольным соотношением может считаться 2-й Белорусский (1,4 к 1), т.к. по боевому составу расхождения между двумя источниками нет. Т.е. полная численность 1-го Белорусского не менее 1,05 млн, а 1-го Украинского - ок. 700 тыс.

В итоге получается ок. 2,2 млн. советских войск (441,6 + 1 050 + 700) и 185 тыс. поляков (ИВМВ, т. 10, с. 314). Т.е. пресловутые 2,5 млн. не так уж нереальны.

>Спасибо. Я там цифру 14 тыс в явном виде не нашел,

Она расчетная.

>но в любом случае там нет потерь 8й ГвА.

Есть потери ее дивизий.

>Взаимно.
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (25.04.2012 06:04:28)
Дата 25.04.2012 07:09:32

Re: вообще то...

>Это разные места исследования. То, что цитирует Гланц, это заявки фронтов:

>1-й БФ - 218 691 уничтожено, 250 534 взято в плен;
>2-й БФ - 49 770 уничтожено, 84 234 взято в плен;
>1-й УФ - 189 619 уничтожено, 144 530 взято в плен.

Да, все так. У него это сведено в табличку.

>>Но мне даже 767 тыс кажутся завышенными. В 9й А было 14-15 дивизий, в 3й ПцА было 11. Сколько было в 4й ПцА точно не знаю, но она была слабейшей. Исаев дает полную численность в 200 тыс для 9й А, потом кратко перечисляет части, входившие в 4ю ПцА, и на этом свой текст обрывает. С учетом того, что 9я А была из этих трех сильнейшей, набирается полная численность где-то в 500 тыс чел. С учетом гарнизона Берлина и частей Шернера, которые подолбились во фланг Коневу, наберется 600, ну макс 650 тыс. Я кого-то забыл? Разве что если всю 17ю А посчитать, тогда м б и наберется.
>
>В советском исследовании распределение следующее:

>перед 2-м БФ - 74 650 человек;
>перед 1-м БФ - 415 600 человек (в т.ч. гарнизон Берлина 150 тыс человек, так же вкл. 11-ю и 23-ю мд СС)
>Перед 1-м УФ - 270 500 человек (4-я ТА - 92 100; 17-я А - 81 400; части усиления, армейские и корпусные управления, отдельные полки и батальоны - 97 000).

Ну тоесть сильно завышен гарнизон Берлина и полностью учтена 17я А.

>>>Судя по статье в ВИЖе "Берлинская операция в цифрах" (№4 1965) у Кривошеева не считаются 3-я и 28-я армии, введенные позднее.
>>
>>Две армии дали разницу в 440 тыс чел???
>
>Не только две армии.

>В ВИЖе дается разбивка по фронтам только боевых войск, без армейских и фронтовых тылов:

>2-й БФ - 314 000 (441 600 по Кривошееву);
>1-й БФ - 768 100 (908 500);
>1-й УФ - 511 700 (550 900).

>Довольно очевидно, что по 1-му Украинскому полная численность занижена (соотношение полной численности и боевых войск всего 1,07 к 1, или 1,19 к 1 без учета 28-й армии). Контрольным соотношением может считаться 2-й Белорусский (1,4 к 1), т.к. по боевому составу расхождения между двумя источниками нет. Т.е. полная численность 1-го Белорусского не менее 1,05 млн, а 1-го Украинского - ок. 700 тыс.

>В итоге получается ок. 2,2 млн. советских войск (441,6 + 1 050 + 700) и 185 тыс. поляков (ИВМВ, т. 10, с. 314). Т.е. пресловутые 2,5 млн. не так уж нереальны.

Ну 2.36 с поляками, да. Но спекулятивно.

>>Спасибо. Я там цифру 14 тыс в явном виде не нашел,
>
>Она расчетная.

>>но в любом случае там нет потерь 8й ГвА.
>
>Есть потери ее дивизий.

Там убыль личного состава, причем только из стрелковых рот. Т е состав только боевой, причем не весь, и убыль общая. В общем, та еще оценка ИМХО.

>С уважением, Пауль.
Взаимно.
От Пауль
К Begletz (25.04.2012 07:09:32)
Дата 25.04.2012 10:01:21

Re: вообще то...


>Там убыль личного состава, причем только из стрелковых рот. Т е состав только боевой, причем не весь, и убыль общая. В общем, та еще оценка ИМХО.

Вы как-то интересно понимаете текст и видите то, чего там нет. Дана численность дивизий на дае даты. Вычитая из первой численности вторую получаем их общие потери. По стрелковым ротам дана только их средняя численность на дату.

>Взаимно.
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (25.04.2012 10:01:21)
Дата 25.04.2012 16:53:50

Re: вообще то...

>Вы как-то интересно понимаете текст и видите то, чего там нет.

А вы как-то странно понимаете "убыль" и "потери". Разница численности дает нам убыль по всем причинам, а считаем вроде только безвозврат. Вы конечно можете вполне резонно сказать, что общая убыль, это потолок безвозврата--как я понял, отсюда ваш аргумент про "потолок в 14 тыс"--но в армию входят не только СД, там и другие части были, и они тоже какие-то потери несли, которые остались неизвестными.

>С уважением, Пауль.
Взаимно.
От Пауль
К Begletz (25.04.2012 16:53:50)
Дата 25.04.2012 17:24:21

Re: вообще то...

>>Вы как-то интересно понимаете текст и видите то, чего там нет.
>
>А вы как-то странно понимаете "убыль" и "потери". Разница численности дает нам убыль по всем причинам, а считаем вроде только безвозврат.

А примерно посчитать религия не позволяет? 12 тыс. общих потерь это 3 тыс. безвозврата.

>Взаимно.
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (25.04.2012 17:24:21)
Дата 26.04.2012 08:28:41

Ну я и говорю, что это довольно грубая прикидка. (-)
От Пауль
К Begletz (26.04.2012 08:28:41)
Дата 26.04.2012 10:31:33

У вас - да, у меня- нет. (-)
От Begletz
К Пауль (26.04.2012 10:31:33)
Дата 26.04.2012 16:42:24

ахахах!

У меня даже не грубая, а вообще среднепотолочная, т к я исхожу только из описания боев, которое может быть предвзятым, неполным и пр.

В вашей оценке я уже отметил, в чем грубость:

1. Данные по 8й ГвА только по СД, отдельные части армейского подчинения не учтены.
2. Данные общей убыли позволяют лишь оценивать потолок безвозврата
3. Учтен только боевой состав в СД 8й ГвА
4. Не учтена 3я А
От Пауль
К Begletz (26.04.2012 16:42:24)
Дата 26.04.2012 22:07:16

Re: ахахах!

>В вашей оценке я уже отметил, в чем грубость:

>1. Данные по 8й ГвА только по СД, отдельные части армейского подчинения не учтены.

Учтены в оценке потерь - 12 тыс., только по дивизиям она меньше.

>2. Данные общей убыли позволяют лишь оценивать потолок безвозврата

Этого достаточно.

>3. Учтен только боевой состав в СД 8й ГвА

Это полная численность дивизий. Вы не в курсе, что в этот период дивизии были задохликами от 4 до 6 тыс. человек по списку?

>4. Не учтена 3я А

Смешно, да. Она участвовала в боях 14-20 апреля?

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (26.04.2012 22:07:16)
Дата 27.04.2012 02:41:50

Ну ладно, ладно, сдаюс! (-)
От Коля-Анархия
К Begletz (26.04.2012 16:42:24)
Дата 26.04.2012 17:31:11

не учтено пополнение. (-)
От Пауль
К Коля-Анархия (26.04.2012 17:31:11)
Дата 26.04.2012 22:10:11

Которые были просто колоссальными.

"Этот запрос был удовлетворен полностью. 30000 человек на укомплектование пехотных соединений фронта прибывали тремя группами. Первая (13 100 чел.) прибывала по железной дороге 15 апреля, вторая (14 200 чел.) — 20 апреля, третья (2700 чел.) — 30 апреля".

http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/15.html

Что такое 13 тыс. человек на 77 стрелковых дивизий фронта?

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (25.04.2012 06:04:28)
Дата 25.04.2012 06:21:13

Re: вообще то...

>2-й БФ - 314 000 (441 600 по Кривошееву);
>1-й БФ - 768 100 (908 500);
>1-й УФ - 511 700 (550 900).

>Довольно очевидно, что по 1-му Украинскому полная численность занижена (соотношение полной численности и боевых войск всего 1,07 к 1, или 1,19 к 1 без учета 28-й армии). Контрольным соотношением может считаться 2-й Белорусский (1,4 к 1), т.к. по боевому составу расхождения между двумя источниками нет. Т.е. полная численность 1-го Белорусского не менее 1,05 млн, а 1-го Украинского - ок. 700 тыс.

Для сравнения полная и боевая численность советских войск перед Висло-Одерской операцией (ВИЖ 1965 №1, с. 71):

1-й БФ - 1 119 838 всего, в т.ч. в боевых войсках 809 648.
1-й УФ - 1 083 848 всего, в т.ч. в боевых войсках 755 283.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (25.04.2012 06:21:13)
Дата 25.04.2012 07:17:08

Да, близко к 1:1.4

Но почему вы больше доверяете цифрам из ВИЖ?
От Пауль
К Пауль (24.04.2012 23:28:57)
Дата 24.04.2012 23:49:45

Re: вообще то...

>>Еще одна завышенная цифра, это наши силы в Берлинской операции. Если будете искать, почти везде повторяется цифра 2.5 млн, хотя по Кривошееву только 2.06, даже с учетом как союзных поляков, так и речников на Дунае.
>
>Есть подозрение, что у Кривошеева занижена численность 1-го Украинского фронта и польских войск.

Судя по статье в ВИЖе "Берлинская операция в цифрах" (№4 1965) у Кривошеева не считаются 3-я и 28-я армии, введенные позднее.

С уважением, Пауль.
От max20
К Пауль (24.04.2012 13:24:57)
Дата 24.04.2012 14:07:22

жаль, значит "вышел в тираж"

>> Причем не "завывания, разоблачения и срывание завес",
>
>В книжке про Жукова у него этот набор в полный рост. Причем предвзятость автора видна невооруженным взглядом, хотя он и пытается создать иллюзию объективности. К примеру для иллюстрации к тезису "Жуков-мясник" он пишет, что в ходе прорыва Зееловских высот погибло 33 тысячи советских солдат. А с Кривошеевым автор знаком и мог бы у него посмотреть безвозврат 1-го Белорусского за всю операцию - ок. 37 тыс.

ну, я посмотрел, сколько он за последнее время мурзилок наваял, причем в разных сериях, так что видимо вот и результат... Ну он в принципе всегда вторичные источники использует, только по немцам из NARA брал.... а про Жукова в NARA нет ничего, вот Соколова видать и взял....
От Пауль
К max20 (24.04.2012 14:07:22)
Дата 24.04.2012 14:21:56

Re: жаль, значит...

>>> Причем не "завывания, разоблачения и срывание з
>
>ну, я посмотрел, сколько он за последнее время мурзилок наваял, причем в разных сериях, так что видимо вот и результат...

Материал на Жукова он за год начал собирать, так что это не результат спешки.

>Ну он в принципе всегда вторичные источники использует, только по немцам из NARA брал.... а про Жукова в NARA нет ничего, вот Соколова видать и взял....

Соколов в библиографии отсутствует. Данное число указано в англо- и немецкоязычной Вики.

С уважением, Пауль.