От Begletz
К Пауль
Дата 25.04.2012 07:09:32
Рубрики Прочее; WWII; Искусство и творчество;

Re: вообще то...

>Это разные места исследования. То, что цитирует Гланц, это заявки фронтов:

>1-й БФ - 218 691 уничтожено, 250 534 взято в плен;
>2-й БФ - 49 770 уничтожено, 84 234 взято в плен;
>1-й УФ - 189 619 уничтожено, 144 530 взято в плен.

Да, все так. У него это сведено в табличку.

>>Но мне даже 767 тыс кажутся завышенными. В 9й А было 14-15 дивизий, в 3й ПцА было 11. Сколько было в 4й ПцА точно не знаю, но она была слабейшей. Исаев дает полную численность в 200 тыс для 9й А, потом кратко перечисляет части, входившие в 4ю ПцА, и на этом свой текст обрывает. С учетом того, что 9я А была из этих трех сильнейшей, набирается полная численность где-то в 500 тыс чел. С учетом гарнизона Берлина и частей Шернера, которые подолбились во фланг Коневу, наберется 600, ну макс 650 тыс. Я кого-то забыл? Разве что если всю 17ю А посчитать, тогда м б и наберется.
>
>В советском исследовании распределение следующее:

>перед 2-м БФ - 74 650 человек;
>перед 1-м БФ - 415 600 человек (в т.ч. гарнизон Берлина 150 тыс человек, так же вкл. 11-ю и 23-ю мд СС)
>Перед 1-м УФ - 270 500 человек (4-я ТА - 92 100; 17-я А - 81 400; части усиления, армейские и корпусные управления, отдельные полки и батальоны - 97 000).

Ну тоесть сильно завышен гарнизон Берлина и полностью учтена 17я А.

>>>Судя по статье в ВИЖе "Берлинская операция в цифрах" (№4 1965) у Кривошеева не считаются 3-я и 28-я армии, введенные позднее.
>>
>>Две армии дали разницу в 440 тыс чел???
>
>Не только две армии.

>В ВИЖе дается разбивка по фронтам только боевых войск, без армейских и фронтовых тылов:

>2-й БФ - 314 000 (441 600 по Кривошееву);
>1-й БФ - 768 100 (908 500);
>1-й УФ - 511 700 (550 900).

>Довольно очевидно, что по 1-му Украинскому полная численность занижена (соотношение полной численности и боевых войск всего 1,07 к 1, или 1,19 к 1 без учета 28-й армии). Контрольным соотношением может считаться 2-й Белорусский (1,4 к 1), т.к. по боевому составу расхождения между двумя источниками нет. Т.е. полная численность 1-го Белорусского не менее 1,05 млн, а 1-го Украинского - ок. 700 тыс.

>В итоге получается ок. 2,2 млн. советских войск (441,6 + 1 050 + 700) и 185 тыс. поляков (ИВМВ, т. 10, с. 314). Т.е. пресловутые 2,5 млн. не так уж нереальны.

Ну 2.36 с поляками, да. Но спекулятивно.

>>Спасибо. Я там цифру 14 тыс в явном виде не нашел,
>
>Она расчетная.

>>но в любом случае там нет потерь 8й ГвА.
>
>Есть потери ее дивизий.

Там убыль личного состава, причем только из стрелковых рот. Т е состав только боевой, причем не весь, и убыль общая. В общем, та еще оценка ИМХО.

>С уважением, Пауль.
Взаимно.
От Пауль
К Begletz (25.04.2012 07:09:32)
Дата 25.04.2012 10:01:21

Re: вообще то...


>Там убыль личного состава, причем только из стрелковых рот. Т е состав только боевой, причем не весь, и убыль общая. В общем, та еще оценка ИМХО.

Вы как-то интересно понимаете текст и видите то, чего там нет. Дана численность дивизий на дае даты. Вычитая из первой численности вторую получаем их общие потери. По стрелковым ротам дана только их средняя численность на дату.

>Взаимно.
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (25.04.2012 10:01:21)
Дата 25.04.2012 16:53:50

Re: вообще то...

>Вы как-то интересно понимаете текст и видите то, чего там нет.

А вы как-то странно понимаете "убыль" и "потери". Разница численности дает нам убыль по всем причинам, а считаем вроде только безвозврат. Вы конечно можете вполне резонно сказать, что общая убыль, это потолок безвозврата--как я понял, отсюда ваш аргумент про "потолок в 14 тыс"--но в армию входят не только СД, там и другие части были, и они тоже какие-то потери несли, которые остались неизвестными.

>С уважением, Пауль.
Взаимно.
От Пауль
К Begletz (25.04.2012 16:53:50)
Дата 25.04.2012 17:24:21

Re: вообще то...

>>Вы как-то интересно понимаете текст и видите то, чего там нет.
>
>А вы как-то странно понимаете "убыль" и "потери". Разница численности дает нам убыль по всем причинам, а считаем вроде только безвозврат.

А примерно посчитать религия не позволяет? 12 тыс. общих потерь это 3 тыс. безвозврата.

>Взаимно.
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (25.04.2012 17:24:21)
Дата 26.04.2012 08:28:41

Ну я и говорю, что это довольно грубая прикидка. (-)
От Пауль
К Begletz (26.04.2012 08:28:41)
Дата 26.04.2012 10:31:33

У вас - да, у меня- нет. (-)
От Begletz
К Пауль (26.04.2012 10:31:33)
Дата 26.04.2012 16:42:24

ахахах!

У меня даже не грубая, а вообще среднепотолочная, т к я исхожу только из описания боев, которое может быть предвзятым, неполным и пр.

В вашей оценке я уже отметил, в чем грубость:

1. Данные по 8й ГвА только по СД, отдельные части армейского подчинения не учтены.
2. Данные общей убыли позволяют лишь оценивать потолок безвозврата
3. Учтен только боевой состав в СД 8й ГвА
4. Не учтена 3я А
От Пауль
К Begletz (26.04.2012 16:42:24)
Дата 26.04.2012 22:07:16

Re: ахахах!

>В вашей оценке я уже отметил, в чем грубость:

>1. Данные по 8й ГвА только по СД, отдельные части армейского подчинения не учтены.

Учтены в оценке потерь - 12 тыс., только по дивизиям она меньше.

>2. Данные общей убыли позволяют лишь оценивать потолок безвозврата

Этого достаточно.

>3. Учтен только боевой состав в СД 8й ГвА

Это полная численность дивизий. Вы не в курсе, что в этот период дивизии были задохликами от 4 до 6 тыс. человек по списку?

>4. Не учтена 3я А

Смешно, да. Она участвовала в боях 14-20 апреля?

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (26.04.2012 22:07:16)
Дата 27.04.2012 02:41:50

Ну ладно, ладно, сдаюс! (-)
От Коля-Анархия
К Begletz (26.04.2012 16:42:24)
Дата 26.04.2012 17:31:11

не учтено пополнение. (-)
От Пауль
К Коля-Анархия (26.04.2012 17:31:11)
Дата 26.04.2012 22:10:11

Которые были просто колоссальными.

"Этот запрос был удовлетворен полностью. 30000 человек на укомплектование пехотных соединений фронта прибывали тремя группами. Первая (13 100 чел.) прибывала по железной дороге 15 апреля, вторая (14 200 чел.) — 20 апреля, третья (2700 чел.) — 30 апреля".

http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/15.html

Что такое 13 тыс. человек на 77 стрелковых дивизий фронта?

С уважением, Пауль.