ВИФ2 NE : Ветка : Битва на Калке.

От	Papa
К	All
Дата	12.02.2002 14:02:20
Рубрики	11-19 век;

Битва на Калке.

По поводу альтернативной истории. Чтобы было, если бы русские с половцами выиграли битву? И могли ли они ее вообще выиграть. А если бы монгольские походы 1236-1240 гг. провалились.

От	UFO
К	Papa (12.02.2002 14:02:20)
Дата	13.02.2002 13:45:05

Калкой хорошую речку не назовут. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Papa (12.02.2002 14:02:20)
Дата	12.02.2002 17:50:19

ИМХО господа спорящие не сознают одного (+)

Не следует отождествлять себя с потомками домонгольских славянских государственных образований.
Эти государственные образования были уничтожены монгольским нашествием.

В результате появилось новое государственное образование и новый народ, а "вся беда русских в том что они белые", и очень хочется верить в то что т.н. "иго" было "свергнуто", а не просто произошла передача трона от одной династической ветви к другой.

Жду злобных тубареток.

От	lex
К	Дмитрий Козырев (12.02.2002 17:50:19)
Дата	13.02.2002 09:34:04

Re: ИМХО господа...

День добрый.

>Не следует отождествлять себя с потомками домонгольских славянских государственных образований.
>Эти государственные образования были уничтожены монгольским нашествием.

>В результате появилось новое государственное образование и новый народ, а "вся беда русских в том что они белые", и очень хочется верить в то что т.н. "иго" было "свергнуто", а не просто произошла передача трона от одной династической ветви к другой.

Н-да... Как то меня здесь один украинский, если не ошибаюсь, товарисч упрекал в национальном самоуничижении... И где же это он теперича?... Ау...

Всех благ...

От	Владимир Несамарский
К	Дмитрий Козырев (12.02.2002 17:50:19)
Дата	13.02.2002 06:55:44

И всякий норовит эпатировать публику :-( Вы еще сказку про укров расскажите:-(

Приветствую

>Не следует отождествлять себя с потомками домонгольских славянских государственных образований.
>Эти государственные образования были уничтожены монгольским нашествием.

Следует отождествлять. Эти образования НЕ БЫЛИ уничтожены московским нашествием, все княжеские столы остались на месте. Часть этих образований была позже уничтожена поляками и литовцами, вот правда. Московская Русь выросла на интеграции существующих княжеств, и только при Иване IV, через столетие после Угры (!!!) остатки княжеского деления, к тому времени откровенно пережившие себя, были ликвидированы.

>В результате появилось новое государственное образование и новый народ, а "вся беда русских в том что они белые", и очень хочется верить в то что т.н. "иго" было "свергнуто", а не просто произошла передача трона от одной династической ветви к другой.

Появилось новое государственное образование КАК ПОЛНОЦЕННОЕ ПРОДОЛЖЕНИЕ СТАРОГО и появился новый народ КАК ЕСТЕСТВЕННЫЙ ПРЕЕМНИК ДРЕВНЕРУССКОГО. Ну и что? Французы, к примеру, тоже отнюдь не франки, но полагают Роланда и Карла Великого своими предками.

Касательно того, что школьный дискурс о свержении ига упрощает историю, так он всего-навсего УПРОЩАЕТ, а не перевирает, что пытаетесь сделать Вы. "Свержение ига" было не только свержением, но и перехватом инициативы в собственно ордынской государственности, отсюда и успешная экспансия России в Сибирь - в свои собственные земли - свои, потому что ордынские.

Возвращаясь к тому, с кем "следует себя отождествлять", то именно с потомками домонгольских древнерусских государственных образований, а также Степи. Но именно "также" и во вторую очередь.

>Жду злобных тубареток.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Несамарский (13.02.2002 06:55:44)
Дата	13.02.2002 10:14:53

Re: И всякий норовит додумать за собеседника.

>Касательно того, что школьный дискурс о свержении ига упрощает историю, так он всего-навсего УПРОЩАЕТ, а не перевирает, что пытаетесь сделать Вы.

Обвинение во лжи - серьезное обвинение. Покажите мне где я лгу?

>"Свержение ига" было не только свержением, но и перехватом инициативы в собственно ордынской государственности, отсюда и успешная экспансия России в Сибирь - в свои собственные земли - свои, потому что ордынские.

Ну и чем это отличается от того что сказал я?
А вот помянутый Вами школьный дискурс ("упрощенный") - изрядно дискриминировал восточные народы, нет? Чем отчасти потворствовал национальному сепаратизму.

>Возвращаясь к тому, с кем "следует себя отождествлять", то именно с потомками домонгольских древнерусских государственных образований, а также Степи. Но именно "также" и во вторую очередь.

Поругались но согласились? :)

С уважением

От	Владимир Несамарский
К	Дмитрий Козырев (13.02.2002 10:14:53)
Дата	13.02.2002 10:40:29

Вы чересчур сильно старались "сделать красиво":-)

Приветствую

>Обвинение во лжи - серьезное обвинение. Покажите мне где я лгу?

Опять перевираете:-( Между "перевираете" и "лжете" есть большая разница, хотя вредный эффект от перевирания и полуправды порой побольше, чем от прямой лжи. Судите сами.

>Не следует отождествлять себя с потомками домонгольских >славянских государственных образований.
Вот нумер первый. В своем ответе мне Вы согласились с моим выводом, а значит признали эту свою фразу пустой красивостью.

>Эти государственные образования были уничтожены >монгольским нашествием.
Вот и нумер второй. Это просто неправда. Нашествие уничтожило много чего, но все государственные образования остались на месте, попав под сюзеренитет хана, что никак не уничтожение.

>... "вся беда русских в том >что они белые"
цитата из Кончаловского настолько не к месту, что это походит скорее на намеренную провокацию с целью отвести глаза от основного текста.

> просто произошла передача трона от одной династической ветви к другой.
Нумер четвертый. Несостоятельность этого показана вполне хорошо всеми в ветке. Попросту говоря, Вы данное утверждение выдумали.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Несамарский (13.02.2002 10:40:29)
Дата	13.02.2002 11:00:01

Re: Вы чересчур...

>Приветствую

>>Не следует отождествлять себя с потомками домонгольских >славянских государственных образований.
>Вот нумер первый. В своем ответе мне Вы согласились с моим выводом, а значит признали эту свою фразу пустой красивостью.

Ну как же - в самом конце своего постинга Вы признали, что "с кем "следует себя отождествлять","то именно с потомками домонгольских древнерусских государственных образований, а также Степи. Но именно "также" и во вторую очередь.
Т.е не мой тезис не опровергнут, но творчески переработан :)

>>Эти государственные образования были уничтожены >монгольским нашествием.
>Вот и нумер второй. Это просто неправда. Нашествие уничтожило много чего, но все государственные образования остались на месте, попав под сюзеренитет хана, что никак не уничтожение.

Признаю некорректность термина. Имел ввиду именно утрату суверенитета.

>>... "вся беда русских в том >что они белые"
>цитата из Кончаловского настолько не к месту, что это походит скорее на намеренную провокацию с целью отвести глаза от основного текста.

Не имел такой цели.
Должен заметить, что некотрым образом придерживаюсь этой точки зрения. Это своего рода ответ апологетам интеграции в "европейскую цивилизацию". В то время как считаю, что более логичный путь Русского государства итеграция с цивилизацией азиатской.
Не хотел порождать отсюда новую ветку.

>> просто произошла передача трона от одной династической ветви к другой.
>Нумер четвертый. Несостоятельность этого показана вполне хорошо всеми в ветке. Попросту говоря, Вы данное утверждение выдумали.

Ну насчет "всеми показана" - Вы преувеличиваете. Тут идет скорее опять терминологический сопр. (А именно о термине "династическая ветка").
Я имел в виду, что один из вассалов занял трон сюзерена в рамках в сущности одного государства.

С уважением

От	Владимир Несамарский
К	Дмитрий Козырев (13.02.2002 11:00:01)
Дата	13.02.2002 11:20:27

В целом консенсус (-)

От	Dinamik
К	Владимир Несамарский (13.02.2002 10:40:29)
Дата	13.02.2002 10:42:59

Нууу, Владимир, художника вскяий обидеть может ;-) (-)

От	Владимир Несамарский
К	Dinamik (13.02.2002 10:42:59)
Дата	13.02.2002 10:53:35

А не рисуй агитплакаты:-) За них спрос по особому счету (-)

От	Владимир Несамарский
К	Владимир Несамарский (13.02.2002 06:55:44)
Дата	13.02.2002 08:01:57

Дополнение - хорошая аналогия с происхождением французов

Приветствую

Как известно, французы гордо отождествляют себя с потомками галлов, некогда населявших Belle France. Тем не менее, в гораздо большей степени они есть потомки вельсков (римских колонистов), эту Галлию покоривших, населивших и оброманивших. Ну и о франках забывать нельзя, конечно.

Так вот, русское самосознание такой "антиисторической ошибки" не сделало, и русские правильно полагают себя наследниками именно Руси. Ну и про Орду забывать не надо, тем более что татары-башкиры-буряты-калмыки-пр играют у нас большую роль, чем бретонцы во Франции.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (12.02.2002 17:50:19)
Дата	12.02.2002 19:32:22

Лихо сказано, но не совсем правда (+)

Доброе время суток!

>Не следует отождествлять себя с потомками домонгольских славянских государственных образований.
>Эти государственные образования были уничтожены монгольским нашествием.
**** На самом деле нынешние версии легенд домонгольского периода были записаны на северо-западе, чуть ли не в Архангельске. Так что не стоит думать что современные "русские" - это смесь финоугоров с татарами. Возможно, действительно проихошло значительное кровосмешание, но народ целиком не был уничтожен никогда.
С уважением, Роман

От	Deli2
К	Дмитрий Козырев (12.02.2002 17:50:19)
Дата	12.02.2002 18:29:31

2 слова

> В результате появилось новое государственное образование и новый народ,

Новые народности, потом - народы.

> а "вся беда русских в том что они белые", и очень хочется верить в то что т.н. "иго" было "свергнуто", а не просто произошла передача трона от одной династической ветви к другой.

А "просто" и не бывает...

С уважением

От	Станислав Чехович
К	Дмитрий Козырев (12.02.2002 17:50:19)
Дата	12.02.2002 18:09:34

Все это глубоко логично

Приветствую!

>Не следует отождествлять себя с потомками домонгольских славянских государственных образований.

Ну как сказать... В общем мы все их потомки (то есть и русские, и украинцы, и белорусы и тд и тп).

>Эти государственные образования были уничтожены монгольским нашествием.

Вот с этим согласен.

>В результате появилось новое государственное образование и новый народ,

В общем да, согласен.

>а "вся беда русских в том что они белые", и очень хочется верить в то что т.н. "иго" было "свергнуто", а не просто произошла передача трона от одной династической ветви к другой.

Гм... Что есть свержение ига? Начиная с определенного момента Русь (Московское княжество) стала принимать самостоятельные решения, на попытку Золотой Орды возмутиться "а почему эт собственно?" сумели противопоставить достаточную для выигрыша сражения, а вдальнейшем и компании силу...

С уважением - Станислав

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (12.02.2002 17:50:19)
Дата	12.02.2002 18:05:55

Re: ИМХО господа...

"вся беда русских в том что они белые", и очень хочется верить в то что т.н. "иго" было "свергнуто", а не просто произошла передача трона от одной династической ветви к другой.

"Передача трона" на Угре происходила? Видать длинная процедура была - уж очень долго стояли там -).
Кстати, "династические ветки" предполагают наличие общего предка.Был такой у хана Ахмата и Ивана Третьего? Только не надо говорить, что ярослав мудрый и Чингисхан - одно лицо -).

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (12.02.2002 18:05:55)
Дата	13.02.2002 09:39:37

Re: ИМХО господа...

>"Передача трона" на Угре происходила? Видать длинная процедура была - уж очень долго стояли там -).

Конечно - типичная гражданская война. "запада с востоком"

>Кстати, "династические ветки" предполагают наличие общего предка.Был такой у хана Ахмата и Ивана Третьего? Только не надо говорить, что ярослав мудрый и Чингисхан - одно лицо -).

не буду :)

А вот например у Рюриковичей и Романовых были общие предки?

С уважением

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (13.02.2002 09:39:37)
Дата	13.02.2002 14:38:49

Re: ИМХО господа...

>>"Передача трона" на Угре происходила? Видать длинная процедура была - уж очень долго стояли там -).
>
>Конечно - типичная гражданская война. "запада с востоком"

Так "гражданская война" или "передача трона"? Вещи суть разные.Да и не подходит термин "гражданская война" в данном случае.

>А вот например у Рюриковичей и Романовых были общие предки?

Не было, потому и династии разные.Были лишь родственные связи.
Да и не считались все Рюриковичи предстаителями правящей династии - таковыми считались лишь потомки Александра Невского.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (13.02.2002 14:38:49)
Дата	13.02.2002 14:55:56

Re: ИМХО господа...

>Так "гражданская война" или "передача трона"? Вещи суть разные.Да и не подходит термин "гражданская война" в данном случае.

уже постарался объяснить свою позицию. "передача" не в смысле "добровольная". А чем термин "гражданская война" плох?

>>А вот например у Рюриковичей и Романовых были общие предки?
>
>Не было, потому и династии разные.Были лишь родственные связи.

тоже признал неправоту темина "ветвь". Хорошо. Как назвать процесс смены династии напр Бурбонами Капетингов?

С уважением,

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (13.02.2002 14:55:56)
Дата	13.02.2002 19:35:08

Re: ИМХО господа...

>уже постарался объяснить свою позицию. "передача" не в смысле "добровольная". А чем термин "гражданская война" плох?

плох тем, что не описывает имевшуюся тогда ситуацию.С тем же успехом так можно было бы назвать войну Роберта Брюса с англичанами или американскую Войну за независимость.

>тоже признал неправоту темина "ветвь". Хорошо. Как назвать процесс смены династии напр Бурбонами Капетингов?

Бурбоны сменили Валуа.И при том, что и Бурбоны, и Валуа и старшие Капетинги являлись потомками Гуго Капета, они считаются разными династиями.И процесс так и называется - смена династий.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Marat
К	Глеб Бараев (13.02.2002 19:35:08)
Дата	13.02.2002 20:03:32

хорошо...

Здравствуйте главнокомандующий!

>>тоже признал неправоту темина "ветвь". Хорошо. Как назвать процесс смены династии напр Бурбонами Капетингов?
>
>Бурбоны сменили Валуа.И при том, что и Бурбоны, и Валуа и старшие Капетинги являлись потомками Гуго Капета, они считаются разными династиями.И процесс так и называется - смена династий.

...а если сказать не генеалогической, а идеологической?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
C уважением

От	Marat
К	Глеб Бараев (12.02.2002 18:05:55)
Дата	12.02.2002 19:06:12

Re: ИМХО господа...

Hi!

>"вся беда русских в том что они белые", и очень хочется верить в то что т.н. "иго" было "свергнуто", а не просто произошла передача трона от одной династической ветви к другой.

>"Передача трона" на Угре происходила? Видать длинная процедура была - уж очень долго стояли там -).

Неа процесс передачи был еще длинее - век имхо :)

>Кстати, "династические ветки" предполагают наличие общего предка.Был такой у хана Ахмата и Ивана Третьего? Только не надо говорить, что ярослав мудрый и Чингисхан - одно лицо -).

так в оригинале было сказано от одной к другой - от монгольской к... варяжской :))

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

Cu

От	Глеб Бараев
К	Marat (12.02.2002 19:06:12)
Дата	12.02.2002 20:09:08

Re: ИМХО господа...

>Неа процесс передачи был еще длинее - век имхо :)

Видать много бумаг подписывать пришлось.Не то, что Ельцын с Путиным-).

>>Кстати, "династические ветки" предполагают наличие общего предка.Был такой у хана Ахмата и Ивана Третьего? Только не надо говорить, что ярослав мудрый и Чингисхан - одно лицо -).
>
>так в оригинале было сказано от одной к другой - от монгольской к... варяжской :))

Если бы речь шла о переходе от одной династии к другой, я бы с вами согласился.Но династические ветки относятся к одной династии, т.е. имеют хотя бы одного общего предка.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Marat
К	Глеб Бараев (12.02.2002 20:09:08)
Дата	12.02.2002 20:25:20

про общего предка

Здравствуйте герр главнокомандующий :)

>Если бы речь шла о переходе от одной династии к другой, я бы с вами согласился.Но династические ветки относятся к одной династии, т.е. имеют хотя бы одного общего предка.

... как всем известно был общий предок и звался он Адам (человек в переводе с казахского)

В тему фраза есть (Сармантай вроде бы озвучил):
"некоторым казахам мало того, что Адам был тюрком, им подавай, что он был казахом"

а вы тут говорите :)

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

Cu

От	Глеб Бараев
К	Marat (12.02.2002 20:25:20)
Дата	12.02.2002 20:34:21

Re: про общего...

>... как всем известно был общий предок и звался он Адам (человек в переводе с казахского)

Для династии этого недостаточно.Общий предок должен быть царственным.А Адам - человек не только по казахски.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Marat
К	Глеб Бараев (12.02.2002 20:34:21)
Дата	12.02.2002 22:28:09

да я в общем-то шутил :)

Hi!

>>... как всем известно был общий предок и звался он Адам (человек в переводе с казахского)
>
>Для династии этого недостаточно.Общий предок должен быть царственным.

сабж...

>А Адам - человек не только по казахски.

в тюркских в общем случае
А еще на каких языках? Серьезно

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

Cu

От	Глеб Бараев
К	Marat (12.02.2002 22:28:09)
Дата	13.02.2002 08:36:04

да я в общем-то понял :)

просто смайликов показалось мало, думал еще Вас потрясти - вдруг чего-нибудь еще родите:)
Про адама - кроме того, что уже сказал Роман, так называют человека представители одного из народов, живущих в Эфиопии, а также одна из этнических групп на китайско-вьетнамской границе.Может быть и еще кто-то...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Роман Храпачевский
К	Marat (12.02.2002 22:28:09)
Дата	12.02.2002 22:47:04

Re: да я...

>в тюркских в общем случае
>А еще на каких языках? Серьезно

В семитских - арабском и иврите.

С уважением

От	Marat
К	Роман Храпачевский (12.02.2002 22:47:04)
Дата	12.02.2002 23:00:06

Re: да я...

Здравствуйте Роман!

>>в тюркских в общем случае
>>А еще на каких языках? Серьезно
>
>В семитских - арабском и иврите.

нутром чуял, что ответ такой будет, но решил подождать, чтобы убедиться в этом :) /помнится в одном из разговоре с местными израильтянами нашел несколько таких однозначных слов//

>С уважением

Cu

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (12.02.2002 17:50:19)
Дата	12.02.2002 18:01:47

Re: ИМХО господа...

Доброго всем здравия!

>Не следует отождествлять себя с потомками домонгольских славянских государственных образований.
>Эти государственные образования были уничтожены монгольским нашествием.

Согласен на 100%

>В результате появилось новое государственное образование и новый народ,
И с этим тоже.

>Жду злобных тубареток.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Dinamik
К	Papa (12.02.2002 14:02:20)
Дата	12.02.2002 17:44:53

Кстати, спасибо за вопрос

А то панимаешь, все про Вторую мировую и про "локальные конфликты". ;-))

C уважением к сообществу

От	Станислав Чехович
К	Papa (12.02.2002 14:02:20)
Дата	12.02.2002 15:30:10

Странный вопрос

Приветствую!

>По поводу альтернативной истории. Чтобы было, если бы русские с половцами выиграли битву? И могли ли они ее вообще выиграть. А если бы монгольские походы 1236-1240 гг. провалились.

Битву на Калке выиграть могли вряд ли... Там русско-половецкое войско впервые столкнулось с тактикой мобильных смешанных (тяжеловооруженных и легковооруженных) конных отрядов, да и плюс организация и организованность были на несравнимо разном уровне.

И, даже если бы и выиграли (точнее, не выиграли, а не проиграли - с монголами того периода только так можно
было) - что бы изменилось? 1237 год это бы не отменило, сам поход был порожден внутримонгольскими делами.

А про сам поход... Высказывалось интересное предположение. Фактически одновременно на Русь были предприняты два похода - немецкий "дранг нах остен", закончившийся (точнее, приостановленный) в 1242 году на Чудском озере, и начавшееся чуть раньше нашествие Батыя, так и не приостановленное. Так вот, предположение - сил русских княжеств хватало только на парирование угрозы только с одного направления, и было выбран осамое, с тогдашней точки зрения, опасное.

А вообще постановка вопроса "могли или не могли" применительно к реальной истории (а не альтернативке или военной игре) странна и не может иметь под собой оснований. Случилось так, а не иначе, так как иначе случится не могло.

С уважением - Станислав

От	Deli2
К	Станислав Чехович (12.02.2002 15:30:10)
Дата	12.02.2002 16:28:53

Re: Странный вопрос

>Битву на Калке выиграть могли вряд ли... Там русско-половецкое войско впервые столкнулось с тактикой мобильных смешанных (тяжеловооруженных и легковооруженных) конных отрядов, да и плюс организация и организованность были на несравнимо разном уровне.

Управление массами лёгкой конницы и её тактика была лучше. Насчёт "тяжелой" конницы, так в европейском понимании её у монголов вообще не было, как и какой-то особенной для неё тактики. Были лучше и хуже "бронированные", но тактика использовалась одна. Может по этому этих более тяжелых можно бы назвать "средними". Но если Вам известны какие-то данные об особой тактике "тяжелой кавалерии" монголов - поделитесь.

>А про сам поход... Высказывалось интересное предположение. Фактически одновременно на Русь были предприняты два похода - немецкий "дранг нах остен", закончившийся (точнее, приостановленный) в 1242 году на Чудском озере

А чем шведский "дранг" на Неве был хуже немецкого. Да и тот (в 1242г.) "дранг" немецкий как бы ответный был. Хотя вообще-то мелкий и пограничный. Не находил Орден большой поддержки у папы по поводу походов на християн. Они, хотя и схизматиками считались, но всё же - единоверцами в широком смысле.
"Дранг нах остен" - это другое время и другое место.

> угрозы только с одного направления, и было выбран самое, с тогдашней точки зрения, опасное.

Никто ничего не вибирал. "Отбили" то, что отбилось, т.е. - тех, которые были слабее. А почему они "более опасные" - непонятно и для кого - тоже не понятно.

С уважением

От	FVL1~01
К	Deli2 (12.02.2002 16:28:53)
Дата	13.02.2002 00:19:24

Ой, е. осторожнее про пап...

И снова здравствуйте

>А чем шведский "дранг" на Неве был хуже немецкого. Да и тот (в 1242г.) "дранг" немецкий как бы ответный был. Хотя вообще-то мелкий и пограничный. Не находил Орден большой поддержки у папы по поводу походов на християн. Они, хотя и схизматиками считались, но всё же - единоверцами в широком смысле.
>"Дранг нах остен" - это другое время и другое место.

Оно того, пап разные были. Насчет поддержки к этому времени в восточном христианстве западная церковь была вконец разочарована. "Схизматики хуже язычников, а от грифонов и самого сатану тошнит".
Нет под рукой истории крестовых походов, но кажется именно в 1234 Папа лал статутс НЕПРЕРЫВНОГО крестового похода всем операциям в Ливонии и Балтике, первоначально на 20 лет. Это означало что вся ЦЕРКОВНАЯ ДЕСЯТИНА Северной Германии и Балтийских стран шла не в Рим а Орденам. На 1235 год падает начало переговоров между изрядно потрепанным орденом Меченосцев и орденом св Марии Тевтонской о слиянии. Но на переговорах Тетоны, чьи позиции были еще сильны влиянием в Палестине и тайной поддекой немецких императоров владевших тогда Иеруссалимом выставили неприемлимые требования и переговоры возобновились только через два года (после того как в 1236 Меченосцы получили по шапке они стали сговорчивее). Но обьединенный орден начал тухнуть не успев возникнуть. Роль играла не только борьба в прибалтике но и то что в 1244 Тевтонам наваляли хорезмийцы в пустыне, в 1249 повторили процес и вышвырнули немцев из Иеруссалима. Так как большинство в походах этих орденов обычно составляли не братья ордена, а мирские братья, приехавшие "на гастроли" то малейшее уменьшение притока денежных средств и репутации (рыцарь-башелье тогда в испанию поедет мавров гонять, а не в прибалтику, там эти дикие язычники и схзматики того гляди убьют нафиг) действовало подчас мгновенно снижая приток "добровольцев" после любой неудачи.

Дальше было только хуже, по сути последний болле менее крупный поход на Русском театре это отбитие новгородцев от Раковора. Да замок удалось спасти, но ценой гигантских потерь. После этого право на постоянный кроестовый поход получаеют шведские короли, которые пользуются им исключительно дл решения своих узкошведских интересов, потом на Балтике начинаются Ганзейско-витальерские заморочки и к середине 14 века орденам удается только только восстановить свое влияние, но этот недолги подьем окончился Грюнвальдом и падением Мариенбурга.

А дальше стазис. Но войска Тевтонского ордена еще учавствовали в войнах 18 века. Но это уже совсем другая история, хотя выгдядели эти рыцари тевтонского ордена в шляпах и с мушкетами презабаво.

В общем резюме - латинскому натиску в Прибалтике элементарно не хватало ни скоординированности ни единства (то что в избытке присутствовало у Монголов), вот их и били по частям и мелкими бандами (вся история походов на Псков например во времена князя Довмонта заставлет например вообще усомниться в существовании мозгов под шлемами у европейских рыцарей. Каждое лето несколько лихих авантюристов, чаше всего даже не немцев а "мирских", откуда нибудь из Англии, Франции, Генегау и Люксембурга, решают налететь на Псков. С угрюмым поостоянством на них выезжает 80-100 человек конной рати, гоняет по болотам, берет в плен и отпускает за выкуп. И так кажды год :-))).

Вообще я не верю в какую либо скоординированность действий Орды и Орденов (каламбур однако), просто так сложилось. А князья кто поумнее действовали по пути наименьшего сопротивления - серьезно побить Орду нельзя, ну и не будем. А вот кучку еропейских авантюристов плюс отстатки орденов выкинутые из палестины, их вроде бить можно, а значит нужно. Да и татары не против, а то иногд нет нет да и помогут. Все логично...

С уважением ФВЛ

От	Deli2
К	FVL1~01 (13.02.2002 00:19:24)
Дата	13.02.2002 10:38:18

про пап...

>>А чем шведский "дранг" на Неве был хуже немецкого. Да и тот (в 1242г.) "дранг" немецкий как бы ответный был. Хотя вообще-то мелкий и пограничный. Не находил Орден большой поддержки у папы по поводу походов на християн. Они, хотя и схизматиками считались, но всё же - единоверцами в широком смысле.
>Оно того, пап разные были. Насчет поддержки к этому времени в восточном христианстве западная церковь была вконец разочарована. "Схизматики хуже язычников, а от грифонов и самого сатану тошнит".

Это т.с. - "теория", обыкновенная схоластическая перепалка, ругань.

>Нет под рукой истории крестовых походов, но кажется именно в 1234 Папа лал статутс НЕПРЕРЫВНОГО крестового похода всем операциям в Ливонии и Балтике, первоначально на 20 лет. Это означало что вся ЦЕРКОВНАЯ ДЕСЯТИНА Северной Германии и Балтийских стран шла не в Рим а Орденам.

Это впрямую не затрагивало интересы Руси, может быть прямая конфронтация возникла по вопросу васальных княжеств Ерсики и Куокнесе.
К тому же поход походом, а по вопросу принадлежности завоеваний в Ливонии споры решались очень непросто. Какой резон Ливонскому ордену завоёвывать земли под прямое управление курии? Концесии на управление Ордену папа выдавал очень неохотно. Рим старался укреплять позиции епископов, а те постоянно конфликтовали с "братьями" и писали на них жалобы, часто дело переходило от фиготыканья к мордобитию.

> переговоры возобновились только через два года (после того как в 1236 Меченосцы получили по шапке они стали сговорчивее).

Меченосцы получили "по шапке" в коллективе союзников, вот что летопись говорит об их составе:

"Того же лЪта придоша в силЪ велицЪ НЪмци изъ замория в Ригу, и ту совкупившеся вси, и рижане и вся Чюдьская земля, и пльсковичи от себе послаша помощь мужь 200, идоша на безбожную Литву; и тако, грЪхъ ради нашихъ, безбожными погаными побЪжени быша, придоша кождо десятый въ домы своя."
или
"Er sante boten kegen rusen lant
Nach helfe, die quamen in zu hant."

Можем делать вывод, что какой то архиугрозы с запада для земель Руси не существовало, а все эти натяжки об кровожадных и беспощядных тевтонах на северо-западной границе Руси есть коньюктурное преувеличение. Хотя сами отношения Русь-крестоносцы в разное время были разными, но, по-моему, это - нормально.

> Дальше было только хуже, по сути последний болле менее крупный поход на Русском театре это отбитие новгородцев от Раковора. Да замок удалось спасти, но ценой гигантских потерь. После этого право на постоянный крестовый поход получаеют шведские короли, которые пользуются им исключительно для решения своих узкошведских интересов, потом на Балтике начинаются Ганзейско-витальерские заморочки и к середине 14 века орденам удается только только восстановить свое влияние, но этот недолги подьем окончился Грюнвальдом и падением Мариенбурга.

Мариенбург таки устоял...
По части взаимоотношений, они вполне соответствуют духу времени - каждый прибрал бы к рукам владения соседей, но не каждый мог это сделать.

>В общем резюме - латинскому натиску в Прибалтике элементарно не хватало ни скоординированности ни единства (то что в избытке присутствовало у Монголов), вот их и били по частям и мелкими бандами (вся история походов на Псков например во времена князя Довмонта заставлет например вообще усомниться в существовании мозгов под шлемами у европейских рыцарей. Каждое лето несколько лихих авантюристов, чаше всего даже не немцев а "мирских", откуда нибудь из Англии, Франции, Генегау и Люксембурга, решают налететь на Псков. С угрюмым поостоянством на них выезжает 80-100 человек конной рати, гоняет по болотам, берет в плен и отпускает за выкуп. И так кажды год.

У них не хватало сил на весь "объем работ" по разным направлениям. С другой стороны тактикой Ордена было изматывание приграничья с последующим строительством своих точек опоры - замков с целью планомерного продвижения вперёд на новые территории. В начале ихних завоеваний эта тактика оправдывалась, потом "устарела" чтоли...

>Вообще я не верю в какую либо скоординированность действий Орды и Орденов (каламбур однако), просто так сложилось. А князья кто поумнее действовали по пути наименьшего сопротивления - серьезно побить Орду нельзя, ну и не будем. А вот кучку еропейских авантюристов плюс отстатки орденов выкинутые из палестины, их вроде бить можно, а значит нужно. Да и татары не против, а то иногда нет нет да и помогут. Все логично...

Татары помогали против Ордена и литовцам, есть свидетельства. В какие-то совместные действия Орды и Ордена верить нет никаких оснований, слишком они далеки во многих отношениях.

С уважением

От	FVL1~01
К	Deli2 (13.02.2002 10:38:18)
Дата	13.02.2002 20:28:59

Ой не теория...

И снова здравствуйте

>Это т.с. - "теория", обыкновенная схоластическая перепалка, ругань.

Под эту теорию былло - в 1178 году, Рено Шатильоном вырезан и разграблен Кипр. Под эту теорию вмешались в свару Андронников с Мурчуфлом, то привело к походу и штурму Константинополя в 1204. который отнюдь не был акцией в стиле плыли плыли не туда приплыли. Под эту теорию шла резня в Морее и Ахайе. И для противодействия этой теории Никее пришлосьь пойти на союз с турками в точности как Александр пошел на союз с Ордой. (рыцарей из Латинской империи выгоняли турками и никейцами потурченцами).
Так что в середине 13 века к этой "теории" относились на Руси с вниманием и уважением. Отнюдь не как к схоластической перепалке и ругани.
>Это впрямую не затрагивало интересы Руси, может быть прямая конфронтация возникла по вопросу васальных княжеств Ерсики и Куокнесе.

Это ВПРЯМУЮ затрагивало интересы любых сил находящихся на тот момент на театре. Никакие вассальные княжества тут даже не причем. Просто одна из сторон получала ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ ресурсы, и на 1230-1260 годы это кардинально нарушало все равновесие. Никто тогда не знал что к счастью ордена так бездарно распорядятся этими ресурсами и акуратно наступят на ВСЕ палестинские грабли, плюс найдут несколько местных. Да теперь задним числом можно говорить о том что опасность оказалась не так велика, но сказать об этом с определенностью ТОГДА...
>К тому же поход походом, а по вопросу принадлежности завоеваний в Ливонии споры решались очень непросто. Какой резон Ливонскому ордену завоёвывать земли под прямое управление курии? Концесии на управление Ордену папа выдавал очень неохотно. Рим старался укреплять позиции епископов, а те постоянно конфликтовали с "братьями" и писали на них жалобы, часто дело переходило от фиготыканья к мордобитию.
Вот вот, тут нас спасал раздрай среди папства только, каковой раздрай привел к тому что епископы вели себя как удельные князьки. Кто мог ТОГДА предполагать ЧЕМ кончиться борьба промеж пап и императоров. Да и есть у меня смутные подозрения что кое кого из участников этого фиготыканья даже поддерживали. Как поддерживали польские короли СВОИХ бенедектинцев, для фиготыканья тевтонам, как прикармливали своя немець новгородцы позднее при Онцифоре Лукине (середина 14 века). И.т.д. Тоже метод борьбы - пересорить агрессоров. Сунуть сорок сороков мехов в нужнфые ручки, глядишь и Дерптский каноник строгает доносец на Рижского Епископа, а тот контр доносик, если не похлеще.
>Меченосцы получили "по шапке" в коллективе союзников, вот что летопись говорит об их составе:

>"Того же лЪта придоша в силЪ велицЪ НЪмци изъ замория в Ригу, и ту совкупившеся вси, и рижане и вся Чюдьская земля, и пльсковичи от себе послаша помощь мужь 200, идоша на безбожную Литву; и тако, грЪхъ ради нашихъ, безбожными погаными побЪжени быша, придоша кождо десятый въ домы своя."
>или
>"Er sante boten kegen rusen lant
>Nach helfe, die quamen in zu hant."
Говоря словами Маркса, вся рвань и шваль Европы. Ордена имели деньги. Наем дружины за звонкую монету дело тогда наживное. Туркопилье, вон нормальные мусульмане, но принимали участи в крестовых походах на стороне рыцарсва. Что из того что кроме 200 псковичей (или кого другого) в походе учавствовали несколько рыцарей и Генегау и Брабанта будем говорить о Бельгийских и Голландских интересах в покарании безбожной Литвы. Пожалуй не будем. (наверное по причине несуществования тогда Бельгии и Нидерландов).
>Можем делать вывод, что какой то архиугрозы с запада для земель Руси не существовало, а все эти натяжки об кровожадных и беспощядных тевтонах на северо-западной границе Руси есть коньюктурное преувеличение. Хотя сами отношения Русь-крестоносцы в разное время были разными, но, по-моему, это - нормально.

Почему натяжки????. Кровожадные - да, беспощадные - да. Приперлись неизвестно откуда - да. Захватили землю у соседа и расселись там да. Ну неужели это не представляет таки никакой угрозы???.
>Мариенбург таки устоял...

Дык устоял то в 1410. А потом через некоторое время вышел Магистр из ворот и горько плакал, все какую то речугу толкал, про белого орла, закрывшего ему солнце...
>У них не хватало сил на весь "объем работ" по разным направлениям. С другой стороны тактикой Ордена было изматывание приграничья с последующим строительством своих точек опоры - замков с целью планомерного продвижения вперёд на новые территории. В начале ихних завоеваний эта тактика оправдывалась, потом "устарела" чтоли...

Ну тут одно могу сказать. Ну оказались они в конце концов дятлами. Так кто мог тогда с уверенностью сказать. Типа явление ангела тихого Александру Ярославичу в 1242 году "... да не опасайся ты княже этих крыжаков, этих болванов погубит их же техника..."

>Татары помогали против Ордена и литовцам, есть свидетельства. В какие-то совместные действия Орды и Ордена верить нет никаких оснований, слишком они далеки во многих отношениях.

Дык о чем и речь...

Татары и Андрею Александровичу крепко помогли, в 1268, под Раковором, хоть и было их всего четыре сотни. Но шуму наделали огого... По сути дела спасли русские обозы от окончтельного разгрома.
С уважением ФВЛ

От	Станислав Чехович
К	Deli2 (12.02.2002 16:28:53)
Дата	12.02.2002 16:46:29

Это монголы-то не тяжелые?!!!

Приветствую!

>Управление массами лёгкой конницы и её тактика была лучше.

Несоменно.

>Насчёт "тяжелой" конницы, так в европейском понимании её у монголов вообще не было, как и какой-то особенной для неё тактики. Были лучше и хуже "бронированные", но тактика использовалась одна. Может по этому этих более тяжелых можно бы назвать "средними". Но если Вам известны какие-то данные об особой тактике "тяжелой кавалерии" монголов - поделитесь.

Гм... Может быть, это спор о понятиях?
Основу монгольского тумена составляла масса тяжеловооруженных (вплоть до конских доспехов) всадников. Задача легковооруженных стрелков была заманить противника, увлекшегося догонянием, под таранный удар основных сил тумена.

Справочная информация. Действительно, монгольские доспехи периода середины-конца 13 века были сравнимы по защищенности (и даже иногда их превосходили) с набившими оскомину рыцарскими того же периода.
Еще одна справочная информация. Комплекс вооружений русского дружинника середины 13 века превосходил по "тяжести" вооружение западноевропейских рыцарей.

Но и Европа, и Русь применяли свою тяжелую конницу поштучно, а монголы - поотрядно (тумены).

>"Дранг нах остен" - это другое время и другое место.

Истоки - там.

>Никто ничего не вибирал. "Отбили" то, что отбилось, т.е. - тех, которые были слабее. А почему они "более опасные" - непонятно и для кого - тоже не понятно.

А вот это - не факт, совсем не факт. Хотя и так тоже могло быть...

С уважением - Станислав

От	Deli2
К	Станислав Чехович (12.02.2002 16:46:29)
Дата	12.02.2002 17:14:37

монголы-не тяжелые

>Основу монгольского тумена составляла масса тяжеловооруженных (вплоть до конских доспехов) всадников.

Для этого специальные кони нужны. Откуда нам известно про "основу монгольского тумена"? Знаем, что изображались на картинках монголы с "кирасами" и пр. Плано Карпини упоминает, но это не доказательство сушествования каких то величин, для которых вырабатывалась тактика.

> Задача легковооруженных стрелков была заманить противника, увлекшегося догонянием, под таранный удар основных сил тумена.

Это обычная тактика лёгкой конницы, направленная на то, чтобы расстроить строй преследователей. Для последующего "таранного удара" вовсе не обязательно, чтобы его наносили тяжело вооруженные, даже и наоборот, расстроив строй, действуют те же "убегавшие".
Это очень древний приём и, как правило, его используют более подвижные против менее подвижных. Или приведите конкретный пример сражения, или этот Ваш аргумент будем считать не убедительным.

>Справочная информация. Действительно, монгольские доспехи периода середины-конца 13 века были сравнимы по защищенности (и даже иногда их превосходили) с набившими оскомину рыцарскими того же периода.

Это,как сказал бы Маркс, указывает на наличие имущественной дифференциации.
Да и, опять, с лошадьми непонятности - нужны были специальные.

>Еще одна справочная информация. Комплекс вооружений русского дружинника середины 13 века превосходил по "тяжести" вооружение западноевропейских рыцарей.

Вообще-то это очень сомнительно, но это отдельный вопрос.

>Но и Европа, и Русь применяли свою тяжелую конницу поштучно, а монголы - поотрядно (тумены).

А ведь есть примеры попыток взаимодействия монголов с настоящей рыцарской конницей в крестовых войнах. Результаты - никакие, слишком разные "стили".

>>"Дранг нах остен" - это другое время и другое место.
>Истоки - там.

Так и все люди от Дарвина произошли, ну и что с того?

>>Никто ничего не вибирал. "Отбили" то, что отбилось, т.е. - тех, которые были слабее. А почему они "более опасные" - непонятно и для кого - тоже не понятно.
>А вот это - не факт, совсем не факт. Хотя и так тоже могло быть...

Исключения, конечно, были, но правило: отбивались - от кого отбивалось, просачивались - куда просачивалось и по шее получали - от кого получалось, т.с. - диалектика.

С уважением

От	Станислав Чехович
К	Deli2 (12.02.2002 17:14:37)
Дата	12.02.2002 17:29:25

Навскидку - не вспомню :(((

Приветствую!

Я ж все таки немного не тот период изучал :((( Поэтому то, что я говорю, можно свести к одному тезису. У монголов были тяжеловооруженные всадники. Было много. Отсюда, помятуя об повышенной их (монголов) организованности, я прихожу к выводу о возможности использования монголами этих самых всадников массированно. Не более. Но и не менее.

>>Основу монгольского тумена составляла масса тяжеловооруженных (вплоть до конских доспехов) всадников.
>
>Для этого специальные кони нужны.

Не обязательно. Это все хозяйство как раз не очень тяжело в плане массы. Килограмм 15 доспех на человека и 30 - на лошадь (если он металлический, в противном случае 5-7).

>Знаем, что изображались на картинках монголы с "кирасами" и пр. Плано Карпини упоминает, но это не доказательство сушествования каких то величин, для которых вырабатывалась тактика.

Не кирасы. Доспехи ламеллярного типа. Подтверждаются археологическими данными.

>> Задача легковооруженных стрелков была заманить противника, увлекшегося догонянием, под таранный удар основных сил тумена.
>
>Это обычная тактика лёгкой конницы, направленная на то, чтобы расстроить строй преследователей. Для последующего "таранного удара" вовсе не обязательно, чтобы его наносили тяжело вооруженные, даже и наоборот, расстроив строй, действуют те же "убегавшие".
>Это очень древний приём и, как правило, его используют более подвижные против менее подвижных. Или приведите конкретный пример сражения, или этот Ваш аргумент будем считать не убедительным.

Тогда - чуть позже. Ок?

>>Справочная информация. Действительно, монгольские доспехи периода середины-конца 13 века были сравнимы по защищенности (и даже иногда их превосходили) с набившими оскомину рыцарскими того же периода.
>
>Это,как сказал бы Маркс, указывает на наличие имущественной дифференциации.

Не вдаваясь в причины такой ситуации, я останавливаюсь на ее констатации :)))

>Да и, опять, с лошадьми непонятности - нужны были специальные.

См выше.

>>Еще одна справочная информация. Комплекс вооружений русского дружинника середины 13 века превосходил по "тяжести" вооружение западноевропейских рыцарей.
>
>Вообще-то это очень сомнительно, но это отдельный вопрос.

Можно и поговорить, но не в этой ветке. Можно и с иллюстрациями...

>Исключения, конечно, были, но правило: отбивались - от кого отбивалось, просачивались - куда просачивалось и по шее получали - от кого получалось, т.с. - диалектика.

Не без этого.

С уважением - Станислав

От	Deli2
К	Станислав Чехович (12.02.2002 17:29:25)
Дата	12.02.2002 18:59:21

Пара слов из старого обсуждения

Это уже когда-то писалось:

: по традиции "тяжесть" конницы определяется уровнем ее защиты в первую очередь, во вторую - видом боя (рукопашный/метательный). Манеры и приемы боя уж совсем никак не влияют на эту классификацию.

Манера боя как раз и определяется "инструментом". Если взять, напр., рыцарскую конницу (европейскую), то для неё нет необходимости избегать таранного удара, потому, что сила высокорослой лошади и уровень вооружения всадника дают ей преймущество перед любым другим видом средневекового войска.
Любой другой вид конницы назвать "тяжелой" можно лишь условно, если считать, что (цитата)"тяжесть" конницы определяется уровнем ее защиты в первую очередь". Но в этом случае разговор идёт не об "уровне защиты" вообще, а по сравнению с уровнем защиты других кавалеристов того же войска. Тут возникает вопрос - можно ли называть найболее экипированных монгольских конников термином "тяжелая конница". Я предлагаю этого не делать, потому, что получится путанница в терминах. Ведь очевидно, что низкорослая некованная монгольская лошадь не может нести всадника вооружение которого по весовым характеристикам соответствует европейскому рыцарскому. К тому же в силу малого веса монгольского кавалериста (вместе с лошадью) тактика "таранного удара" для него, практически, недоступна. Слишком уязвим монгольский всадник при таком раскладе, а утяжелить своё вооружение у него нет потенциальных ресурсов - не позволяет физическая сила коня (именно сила, а не выносливость). Учитывая это монголы применяют тактики боя соответствующие своему вооружению и происходит это не от желания военначальников, а от возможностей монгольской кавалерии, которая не достаточно оснащена для лобового удара.
Резюме: натуральные критерии можем определить не в изучении отдельных тактик, а в ответе на вопрос - почему применялись именно такие способы конного боя.

: а) конница была, видимо, хорошо развита в южных (пристепных)районах Руси, отнюдь не в Новгороде и Полоцке. кроме того в основная зона интересов князей лежала в том же районе - Киев, как "мать городов Русских". там же соответственно находился и центр притяжения дружин

Даниил Галицкий был соседом "матери Русских городов" - Киева. К тому же он был женат на дочери брата Миндаугаса. Взаимотношения Галича(Волыни) и Литвы от воин до совместных союзнических действий были постоянными. Во время гражданской междуусобицы литовцы поддерживающие Таутвиласа совместно с галичанами Даниила воевали против Миндаугаса. Опять же, после смерти Миндаугаса великим князем Литвы стал сын Даниила - Шварн Данилович, вместе с тем он оставался и князем Галича. Но, похоже, тяжелой конницы у него небыло.

С уважением

От	Marat
К	Станислав Чехович (12.02.2002 17:29:25)
Дата	12.02.2002 18:56:25

еще

Hi!

>Приветствую!

>>>Основу монгольского тумена составляла масса тяжеловооруженных (вплоть до конских доспехов) всадников.

типа этих? :)

>>
>>Для этого специальные кони нужны.
>
>Не обязательно. Это все хозяйство как раз не очень тяжело в плане массы. Килограмм 15 доспех на человека и 30 - на лошадь (если он металлический, в противном случае 5-7).

плюс еще нужно учитывать разницу в габаритах тогдашних кочевников и нынешних "реконструкторов" - так что не факт, что и нужны специальные кони (говорили уже вроде об этом здесь)...

>Не кирасы. Доспехи ламеллярного типа. Подтверждаются археологическими данными.

От	Роман Храпачевский
К	Станислав Чехович (12.02.2002 16:46:29)
Дата	12.02.2002 16:53:01

Увы, но вопрос пока остается открытым

В смысле - были ли у монголов тяжеловооруженные УДАРНЫЕ части в коннице.

С уважением

От	VVVIva
К	Роман Храпачевский (12.02.2002 16:53:01)
Дата	12.02.2002 20:17:51

Re: Увы, но...

>В смысле - были ли у монголов тяжеловооруженные УДАРНЫЕ части в коннице.

Судя по всей истории кавалерии - точно были.

Т.е. на всей истории стрелковые бои кавалерии имеют очень большую продолжительность. Это верно даже для РЯВ 1905.

С другой стороны конная атака с холодным оружием - очень короткий по времени бой.

Для моноголов характерна долгая предварительная ( причем не всегда) стерлковая подготовака, которую можно трактовать и как разведку и выжидание благоприятного момента для удара, тем более, что монголы как правило сражались с превосходящими силами.
И решительная атака, решавшая ход сражения. Если монголы были уверены в своих силах, то первая фаза отсутствовала, иногда даже и при превосходстве противника.

Ну это все мое мнение. Более стратегически-тактическое, чем историческое.

От	Deli2
К	VVVIva (12.02.2002 20:17:51)
Дата	13.02.2002 09:28:48

Re: Увы, но...

>С другой стороны конная атака с холодным оружием - очень короткий по времени бой.

Источники говорят совсем о другом. Расскажите, как Вы это представляете.

> монголы как правило сражались с превосходящими силами.

монголы "как правило" не сражались с превосходящими. На то и были направлены все предворительные "маневры". Два основных фактора для побед легкой монгольской конницы:
1) наличие численного превосходства над противником,
2) умение слаженными действиями использовать это превосходство.
Если не удавалось обрести численного превосходства общего, то усилия направлялись на конкретное сражение или конкретный участок сражения. А если и это не выходило, то, просто - "исчезали". Все последние замечания характерны для 14 века и позже, т.к. в 13 веке у монголов, как правило, присутствовало общее численное превосходство над их противниками.

С уважением

От	VVVIva
К	Deli2 (13.02.2002 09:28:48)
Дата	13.02.2002 16:51:29

Re: Увы, но...

>>С другой стороны конная атака с холодным оружием - очень короткий по времени бой.
>
>Источники говорят совсем о другом. Расскажите, как Вы это представляете.

Как это? Все Истории военного искусства говорят об обратном.

>> монголы как правило сражались с превосходящими силами.
>
>монголы "как правило" не сражались с превосходящими. На то и были направлены все предворительные "маневры". Два основных фактора для побед легкой монгольской конницы:
>1) наличие численного превосходства над противником,
>2) умение слаженными действиями использовать это превосходство.
>Если не удавалось обрести численного превосходства общего, то усилия направлялись на конкретное сражение или конкретный участок сражения. А если и это не выходило, то, просто - "исчезали". Все последние замечания характерны для 14 века и позже, т.к. в 13 веке у монголов, как правило, присутствовало общее численное превосходство над их противниками.

Калка - численное превосходство у русских с половцами ( даже по отдельности), точно известен состав войск напавших на Бирму порядка 700 чел и разгромивший армию в несколько тыс чел ( источники от 20000 до 40000), при Ханое вьетнамцев разбил авангард ( начальнику за это отрубили голову, он не должен был атаковать).

Поэтому я не верю в огромные монгольские армии - у страха глаза велики. Тем более, что цифры по 300 тыс превышают мобилизационные возможности Монголии раза в три.

Другое дело, что монголы, длагодаря тактике и хорошему управлению, выжидали благоприятное время для атаки.

От	Deli2
К	VVVIva (13.02.2002 16:51:29)
Дата	13.02.2002 19:25:53

Re: Увы, но...

>>>С другой стороны конная атака с холодным оружием - очень короткий по времени бой.
>>Источники говорят совсем о другом. Расскажите, как Вы это представляете.
>Как это? Все Истории военного искусства говорят об обратном.

Так потому и спросил "как Вы это представляете", после прочтения. А источники пишут:
„...und der meister mit den synen slugin sich drystunt (т.е. 3 раза) dorch mit macht, und der koning was gewichen, also das dese sungen: „Grist ist entstandin"

т.е. строй прошли три раза, пока магистра победили. Туда, быстро-быстро перестоится и обратно, потом, опять быстро-быстро перестроится и - туда. Это никак очень быстро не получится.

> Калка - численное превосходство у русских с половцами (даже по отдельности)

разбили их по отдельности, т.е. достигли нужного превосходства в нужном месте. А насчёт чисел войск можно лишь что то предполагать.

> точно известен состав войск напавших на Бирму порядка 700 чел и разгромивший армию в несколько тыс чел (источники от 20000 до 40000), при Ханое вьетнамцев разбил авангард (начальнику за это отрубили голову, он не должен был атаковать).

Правильно сделали, наверное предположили, что потом никто не поверит.

>Поэтому я не верю в огромные монгольские армии - у страха глаза велики. Тем более, что цифры по 300 тыс превышают мобилизационные возможности Монголии раза в три.

От Монголии до Руси очень большое расстояние.

От	Станислав Чехович
К	Роман Храпачевский (12.02.2002 16:53:01)
Дата	12.02.2002 17:01:23

Согласен - это только допущение...

Приветствую!

>В смысле - были ли у монголов тяжеловооруженные УДАРНЫЕ части в коннице.

... основанное на НАЛИЧИИ у монголов тяжеловооруженных всадников в достаточном количестве.

С уважением - Станислав

От	Dinamik
К	Станислав Чехович (12.02.2002 17:01:23)
Дата	12.02.2002 17:11:16

Жаль Александр Жмодиков сюда не ходит ;-) (-)

От	Станислав Чехович
К	Dinamik (12.02.2002 17:11:16)
Дата	12.02.2002 17:17:15

Или Михаил Горелик :))))) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Станислав Чехович (12.02.2002 17:17:15)
Дата	12.02.2002 17:25:46

Хм... боюсь что Горелик уже никогда и никуда не придет :(

Разве что И. Дзысь.

От	Станислав Чехович
К	Дмитрий Козырев (12.02.2002 17:25:46)
Дата	12.02.2002 17:34:34

:((((( черт.... :((((

Не знал... Как это ни глупо звучит...

Пусть земля ему будет пухом!

Человек был в своем деле - один из лучших. Кое-что было спорно, но масштаб и размах! Нда...

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (12.02.2002 17:25:46)
Дата	12.02.2002 17:31:11

Офф-топ. Разве М.Горелик умер?

Доброго всем здравия!
Не знал, очень жаль жаль.
>Разве что И. Дзысь.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	UFO
К	Dinamik (12.02.2002 17:11:16)
Дата	12.02.2002 17:16:02

Ходит, тока редко. Он на Х-Legio тусится. (-)

От	negeral
К	Станислав Чехович (12.02.2002 15:30:10)
Дата	12.02.2002 16:24:43

Браво (-)

От	lex
К	Станислав Чехович (12.02.2002 15:30:10)
Дата	12.02.2002 16:00:12

Re: Странный вопрос

День добрый.

>А про сам поход... Высказывалось интересное предположение. Фактически одновременно на Русь были предприняты два похода - немецкий "дранг нах остен", закончившийся (точнее, приостановленный) в 1242 году на Чудском озере, и начавшееся чуть раньше нашествие Батыя, так и не приостановленное. Так вот, предположение - сил русских княжеств хватало только на парирование угрозы только с одного направления, и было выбран осамое, с тогдашней точки зрения, опасное.

Ну, насколько я знаю, сия теория (о злобных иноземцах всех мастей, спавших и видевших как бы Русь извести и чуть ли не связывавшая поход Батыя с замыслами римского папы), выдвигавшаяся в эпоху исторического материализма, имеет мало общего с действительностью.
Как Вы представляете себе это маневрирование по внутренним линиям в то время?
Меня в этой связи занимает вот какой вопрос. В 1240 г. ливонцы ополчились на Новгород. И вот сей Господин Великий Новгород, совершенно не пострадавший от татар, просит о помощи кого? Переяславского князя Ярослава Всеволодовича, княжество которого едва ли не пеплом изошло двумя-тремя годами ранее. И помощь сия во главе с сыновьями князя прибывает и оказывается весьма кстати. Насколько помню, это один из аргументов историков, полагающих, что размеры татарского погрома в общем преувеличены.
Всех благ...

От	Роман Храпачевский
К	lex (12.02.2002 16:00:12)
Дата	12.02.2002 16:26:25

Попытка ответа

>Ну, насколько я знаю, сия теория (о злобных иноземцах всех мастей, спавших и видевших как бы Русь извести и чуть ли не связывавшая поход Батыя с замыслами римского папы), выдвигавшаяся в эпоху исторического материализма, имеет мало общего с действительностью.

Скорее речь в этой "теории" идет о СКООРДИНИРОВАННОСТИ ударов татар и "немцев". Именно это, конечно, ерунда. И татары, и католический мир в лице папы, имели разные цели и намерения. Сторговаться они не могли, хотя контакты и имелись.

>Меня в этой связи занимает вот какой вопрос. В 1240 г. ливонцы ополчились на Новгород. И вот сей Господин Великий Новгород, совершенно не пострадавший от татар, просит о помощи кого? Переяславского князя Ярослава Всеволодовича, княжество которого едва ли не пеплом изошло двумя-тремя годами ранее. И помощь сия во главе с сыновьями князя прибывает и оказывается весьма кстати. Насколько помню, это один из аргументов историков, полагающих, что размеры татарского погрома в общем преувеличены.

Дело вот в чем - роль Ярослава Всеволодовича в событиях 1237 - 1240 гг., как участника бороьбы с татарами, летописями не отмечена. Что это говорит ТОЧНО ? ИМХО - ничего, так как примерно тоже мы имеем и с Даниилом Галицким. Возможны только предположения по аналогии с поведением других князей, что само по себе шатко, но дает пищу для гипотез. Например - не все князья были готовы (по разным причинам) бороться с новой навалой кочевников, позиция не новая - с половцами тоже так, одни дерутся, а други "розно хоботы пашут" или сообщают что "не утягли", т.е. стоят в стороне и отговариваются неготовностью. В кампании 1237/38, 1239/40 гг. татары наносили удары по разным местам, всегда имелись нетронутые места, куда могли уходить как остатки разбитых войск, так и дружины отсидевшихся князей. Касательно Переяславского княжества есть хорошее объяснение сохранения его сил - в составе его, как и Киевского княжества, значительную роль играли легкая конница Черных клобуков, которая могла не участвовать в войне с татарами - прецеденты ее отказов воевать с половцами есть, и уйти от угрозы более сильных татар. Более того, некоторые русские князья бежали в Венгрию и Польшу, возможен вариант того же и с Ярославом, уведшим с собой мобильную орду союзных Черных клобуков, тому есть пример половцев Котяна, ушедшего в Венгрию в 1236 г. под напором татар. Так что, княжество то могло быть и разорено, а вот силы дружины - быть сохранены.
Так что помощь Новгороду могла иметь место, тем более что С.-В. Руси в 1240 г. погром уже не грозил - вектор движения татар еще в 1239 г. сместился на юг, и в 1240 г. видимо основной план кампании группировки Бату - Менгу были пастбища Паннонии, т.е. - Запад.

От	lex
К	Роман Храпачевский (12.02.2002 16:26:25)
Дата	13.02.2002 08:30:43

Re: Попытка ответа

День добрый.

> Так что, княжество то могло быть и разорено, а вот силы дружины - быть сохранены.

Ну тут я хотел бы повторить высказывание предыдущего оратора, что похоже в Вашем ответе имеет место быть некая аберрация и смешение Переяславлей. Но Бог с ними - с клобуками. Ваша мысль о сохранении дружины при разоренном княжестве не кажется мне убедительной. Как Вы представляете себе содержание этой дружины? Здесь ведь тоже есть некая экономическая составляющая. Вы же не думаете, что дружинники будут на энтузиазме служить? А в те времена перейти на службу к более состоятельному князю вроде бы не было большой проблемой. И еще один факт под этим соусом. Залесскую Русь татары вроде бы выжгли едва ли не всю, но ядром подымавшегося Московского государства стала именно она, а не какой-нибудь Смоленск или Полоцк, каковые нашествием не были затронуты так сильно. Тоже некоторое противоречие здесь видится.

Всех благ...

От	Роман Храпачевский
К	lex (13.02.2002 08:30:43)
Дата	13.02.2002 14:51:40

Re: Попытка ответа

>> Так что, княжество то могло быть и разорено, а вот силы дружины - быть сохранены.
>
>Ну тут я хотел бы повторить высказывание предыдущего оратора, что похоже в Вашем ответе имеет место быть некая аберрация и смешение Переяславлей. Но Бог с ними - с клобуками. Ваша мысль о сохранении дружины при разоренном княжестве не кажется мне убедительной. Как Вы представляете себе содержание этой дружины? Здесь ведь тоже есть некая экономическая составляющая. Вы же не думаете, что дружинники будут на энтузиазме служить? А в те времена перейти на службу к более состоятельному князю вроде бы не было большой проблемой. И еще один факт под этим соусом.

Про Переяславское княжество я уже ответил ниже Агенту.
Что касается дружины, то совсем "Бог с ними - с клобуками" - именно в них суть моего предположения, которое вы просто откидываете. Тогда что дискутировать то ?
Но вообще говоря, речь шла о периоде примерно с год, два. Прецеденты содержания бежавшим князем дружины, не легкой конницы клобуков, которые вполне могли жить кочуя на новых пасьбищах, из русских на накопленную казну, вовремя вывезенную, на такой срок имеются.

>Залесскую Русь татары вроде бы выжгли едва ли не всю, но ядром подымавшегося Московского государства стала именно она, а не какой-нибудь Смоленск или Полоцк, каковые нашествием не были затронуты так сильно. Тоже некоторое противоречие здесь видится.

Ну что делать - такова реальность, которая имеет свойство меняиться со временем, в то время как хронист фиксирует КОЕЧНЫЙ момент времени. Поясняю, опустошение имело место быть, однако на момент его фиксации хронистом могло быть не ясно сколько населения реально погибло, а сколько бежали и хоронилось до срока по лесам оврагам. Например, все Поросье было практически опустошено, только к 16 в. там возобновляются города (Белая Церковь, бывш. древнерусский Юрьев), население же сел, хуторов все же не было полностью истреблено, оно конечно уменьшилось, но сельские поселения появляются там раньше вновь отстроенных городов, что и понятно - жили там под постоянной угрозой и было относительно малочисленно, так как выживали там только пахари с ружьем и саблей — козачество. И это, относительное возрождение население в Ю.-З. Руси существовало при том, что оттуда еще и уходили в более безопасные места - был приток населения в С.-В. Русь с юга, ведь рост там городов неизвестных, или малозначительных в домонгольский период, таких как Тверь и Москва в конце 13 — начале 14 в. был очень быстрый при том, что Ю. Россия по меньшей мере остановилась в развитии. Разумеется, теории Погодина и Любавского о полном переселении на север, весьма преувеличены, но и М.Н. Тихомиров в указанной книге говорит, что без переселения с юга, трудно объяснить столь резкий рост захудалых (до татар) городов С.-В. Руси, причем не только отдаленных от Орды, но и пограничных ей — например Нижнего Новгорода и Рязани, при упадке старых крупных(до монголов) городов. Соответственно, ваше утверждение что "Залесскую Русь татары вроде бы выжгли едва ли не всю" - сильно преувеличено. Да, города многие (но не все погибли), но вот сельское население, как и на юге имело шансы спастись, причем намного большие - Русь то лесна, Залесская т.е. Поэтому указанный Тихомировым парадокс таковым не является - старые города не поднялись, а сельское население в основном выжило и со временем стало и города отстраивать, но уже не совпадавшие с их домонгольской конфигурацией. Произошла так сказать перегруппировка.
Что касается Смоленска и Полоцка, то тут как раз все понятно - С.-В. Русь надолго попала в хозяйственную орбиту Востока, западная торнгвля ее уменьшилась и ее оставшиеся потоки сконцентрировались на Новгороде и Пскове - их для нее вполне хватало. Ну и к тому же Полоцк очень рано попал в орбиту поднимающегося литовского движения на Восток.

От	lex
К	Роман Храпачевский (13.02.2002 14:51:40)
Дата	13.02.2002 15:46:11

Re: Попытка ответа

День добрый.

>Про Переяславское княжество я уже ответил ниже Агенту.
>Что касается дружины, то совсем "Бог с ними - с клобуками" - именно в них суть моего предположения, которое вы просто откидываете. Тогда что дискутировать то ?
>Но вообще говоря, речь шла о периоде примерно с год, два. Прецеденты содержания бежавшим князем дружины, не легкой конницы клобуков, которые вполне могли жить кочуя на новых пасьбищах, из русских на накопленную казну, вовремя вывезенную, на такой срок имеются.

Я не вполне понимаю каким образом клобуки будут кочевать в залесской Руси?
Прецеденты то пожалуй найти можно, но остается все ж вопрос: почему не к смоленскому князю? Почему во Владимир, где и дружину то на "вовремя вывезенную казну" содержат?

>>Залесскую Русь татары вроде бы выжгли едва ли не всю, но ядром подымавшегося Московского государства стала именно она, а не какой-нибудь Смоленск или Полоцк, каковые нашествием не были затронуты так сильно. Тоже некоторое противоречие здесь видится.
>
>Ну что делать - такова реальность, которая имеет свойство меняиться со временем, в то время как хронист фиксирует КОЕЧНЫЙ момент времени. Поясняю, опустошение имело место быть, однако на момент его фиксации хронистом могло быть не ясно сколько населения реально погибло, а сколько бежали и хоронилось до срока по лесам оврагам. Например, все Поросье было практически опустошено, только к 16 в. там возобновляются города (Белая Церковь, бывш. древнерусский Юрьев), население же сел, хуторов все же не было полностью истреблено, оно конечно уменьшилось, но сельские поселения появляются там раньше вновь отстроенных городов, что и понятно - жили там под постоянной угрозой и было относительно малочисленно, так как выживали там только пахари с ружьем и саблей — козачество. И это, относительное возрождение население в Ю.-З. Руси существовало при том, что оттуда еще и уходили в более безопасные места - был приток населения в С.-В. Русь с юга, ведь рост там городов неизвестных, или малозначительных в домонгольский период, таких как Тверь и Москва в конце 13 — начале 14 в. был очень быстрый при том, что Ю. Россия по меньшей мере остановилась в развитии. Разумеется, теории Погодина и Любавского о полном переселении на север, весьма преувеличены, но и М.Н. Тихомиров в указанной книге говорит, что без переселения с юга, трудно объяснить столь резкий рост захудалых (до татар) городов С.-В. Руси, причем не только отдаленных от Орды, но и пограничных ей — например Нижнего Новгорода и Рязани, при упадке старых крупных(до монголов) городов. Соответственно, ваше утверждение что "Залесскую Русь татары вроде бы выжгли едва ли не всю" - сильно преувеличено.

Извините, но это не мое утверждение. Это, насколько я понимаю, есть т.с. официальный курс, т.е. точка зрения, у которой есть весьма много сторонников и фактов в, так скажем, активе. И есть другая, каковая говорит, что вышеупомянутая точка зрения несколько (а возможно и весьма значительно) преувеличивает масштабы потерь и разрушений. И у этой точки зрения (насколько помню ее в частности Фаннел придерживался) в активе тоже кое-что есть. Как их примирить? Как синтезировать на их основе суть происходивших процессов? Сие для меня вопрос пока еще не закрытый.

>Да, города многие (но не все погибли), но вот сельское население, как и на юге имело шансы спастись, причем намного большие - Русь то лесна, Залесская т.е. Поэтому указанный Тихомировым парадокс таковым не является - старые города не поднялись, а сельское население в основном выжило и со временем стало и города отстраивать, но уже не совпадавшие с их домонгольской конфигурацией. Произошла так сказать перегруппировка.
>Что касается Смоленска и Полоцка, то тут как раз все понятно - С.-В. Русь надолго попала в хозяйственную орбиту Востока, западная торнгвля ее уменьшилась и ее оставшиеся потоки сконцентрировались на Новгороде и Пскове - их для нее вполне хватало. Ну и к тому же Полоцк очень рано попал в орбиту поднимающегося литовского движения на Восток.

Это хорошо, что Вам так все понятно. А вот мне не ясно: почему люди уходившие с юга шли не в Смоленск, а, к примеру, в Нижний Новгород? От одной Орды к другой что-ли? Мне это не ясно. Почему уменьшилась западная торговля? Ведь насколько я помню ганзейское подворье в Новгороде перестало существовать намного позже. Если Вам ясно, то объясните и я быть может и соглашусь.

Всех благ...

От	Роман Храпачевский
К	lex (13.02.2002 15:46:11)
Дата	13.02.2002 16:11:30

Re: Попытка ответа

>Я не вполне понимаю каким образом клобуки будут кочевать в залесской Руси?
>Прецеденты то пожалуй найти можно, но остается все ж вопрос: почему не к смоленскому князю? Почему во Владимир, где и дружину то на "вовремя вывезенную казну" содержат?

Еще раз повтряю - это попыка реконструкции, основанная на реальных фактах: Ярослав Всеволодович не замечен в боях с татарами в 1237/38 гг., он имеет военные силы в 1240/41 гг. помочь Новгороду, черные клобуки были мобильны и часть их дожила до наших дней, спасшись от татарского погрома (гагаузы и козачество Малой России).
Где конкретно и на какие шиши дружина существовала - это вопрос обсуждения.
Опять же - зачем вы искажаете мою мысль, я про откочевание клобуков в русь залескую не говорил. Еще раз уточню - они могли хоть в Венгрию на год откочевать и вернуться по зову своего Переяславского князя.

>>>Залесскую Русь татары вроде бы выжгли едва ли не всю, но ядром подымавшегося Московского государства стала именно она, а не какой-нибудь Смоленск или Полоцк, каковые нашествием не были затронуты так сильно. Тоже некоторое противоречие здесь видится.

>Извините, но это не мое утверждение. Это, насколько я понимаю, есть т.с. официальный курс, т.е. точка зрения, у которой есть весьма много сторонников и фактов в, так скажем, активе. И есть другая, каковая говорит, что вышеупомянутая точка зрения несколько (а возможно и весьма значительно) преувеличивает масштабы потерь и разрушений. И у этой точки зрения (насколько помню ее в частности Фаннел придерживался) в активе тоже кое-что есть. Как их примирить? Как синтезировать на их основе суть происходивших процессов? Сие для меня вопрос пока еще не закрытый.

По вашему академик М.Н. Тихомиров не "официальную" точку зрения озвучивает ?
Давайте все же в крайности не кидаться: между "полностью истреблены" и "все выжили" много полутонов. Я озвучил мнение именно "официальных" историков - от Погодина до Тихомирова. Собственно спорными моментами явлются вещи количественные - не определишь сейчас точно 20 или 30% населения погибло, или все же около 50%. Лично я считаю, что последняя цифра по сути и есть "полностью истреблены" в отношении государственности и культуры Руси, но так как мы этого все же не наблюдаем, то потому я и сомневаюсь даже в ополовинивании населения Руси. Опять же, чтобы не было недопонимания - я считаю и 20% погибших катастрофой и геноцидом русских татаро-монголами.

>>Да, города многие (но не все погибли), но вот сельское население, как и на юге имело шансы спастись, причем намного большие - Русь то лесна, Залесская т.е. Поэтому указанный Тихомировым парадокс таковым не является - старые города не поднялись, а сельское население в основном выжило и со временем стало и города отстраивать, но уже не совпадавшие с их домонгольской конфигурацией. Произошла так сказать перегруппировка.
>>Что касается Смоленска и Полоцка, то тут как раз все понятно - С.-В. Русь надолго попала в хозяйственную орбиту Востока, западная торнгвля ее уменьшилась и ее оставшиеся потоки сконцентрировались на Новгороде и Пскове - их для нее вполне хватало. Ну и к тому же Полоцк очень рано попал в орбиту поднимающегося литовского движения на Восток.

>Это хорошо, что Вам так все понятно. А вот мне не ясно: почему люди уходившие с юга шли не в Смоленск, а, к примеру, в Нижний Новгород? От одной Орды к другой что-ли? Мне это не ясно. Почему уменьшилась западная торговля? Ведь насколько я помню ганзейское подворье в Новгороде перестало существовать намного позже. Если Вам ясно, то объясните и я быть может и соглашусь.

Напоминаю - вы говорите о мгновенных срезах, которые нам видны по хроникам, а я о динамике. Поэтому могут быть разрывы - например народ мог в НАЧАЛЕ кинуться кто куда (хоть в предлагаемый Смоленск) спасаться в ДАННЫЙ момент (1237/38 гг.), но если где-то через 5-10 лет давали больше льгот, быстрее стали подниматься - народ тянулся туда. Почему в С.-В. Руси такими первыми стали Тверь, Москва и Н. Новгород - вопрос во многом открытый. Но это факт.
Ваш пример про ганзейское подворье не в кассу. Точнее оно мой тезис только подкрепляет - я ведь сразу сказал, что именно Новгород со Псковым стали главными воротами на запад при сократившейся торговле с ним. Это же очевидно, что я имел в виду в пред. постинге - торговля сократилась ЗА СЧЕТ Смиоленска, Полоцка, сосредоточившись в Новгороде, соответственно и ганзейскому подворью не надо уезжать из него.

От	lex
К	Роман Храпачевский (13.02.2002 16:11:30)
Дата	13.02.2002 18:56:05

Re: Попытка ответа

День добрый.

>Опять же - зачем вы искажаете мою мысль, я про откочевание клобуков в русь залескую не говорил. Еще раз уточню - они могли хоть в Венгрию на год откочевать и вернуться по зову своего Переяславского князя.

Да побойтесь Бога - и в мыслях не было ничего искажать. Просто я так понял, что Вы полагаете будто Ярослав Всеволодович вместе с дружиной и черными клобуками сховался в тайный схрон, где и пересидел грозу. Насколько я вижу сейчас, имелось в виду нечто другое, т.е. Ярослав с дружиной сам по себе, а преданные ему клобуки сами по себе. Тоже вариант. Но лично мне представляется, что влияние залесских князей на югах после татарской грозы свелось вообще к нулю и вряд ли Ярослав мог рассчитывать на какую то особенную к нему со стороны клобуков любовь. Насколько я помню, эта публика постоянством в своих симпатиях вообще не отличалась. Они вроде регулярно переходили со стороны Изяслава Мстиславича на сторону Юрия Долгорукого и обратно, без особенных угрызений совести. Но это - мое ИМХО.

>>Извините, но это не мое утверждение. Это, насколько я понимаю, есть т.с. официальный курс, т.е. точка зрения, у которой есть весьма много сторонников и фактов в, так скажем, активе. И есть другая, каковая говорит, что вышеупомянутая точка зрения несколько (а возможно и весьма значительно) преувеличивает масштабы потерь и разрушений. И у этой точки зрения (насколько помню ее в частности Фаннел придерживался) в активе тоже кое-что есть. Как их примирить? Как синтезировать на их основе суть происходивших процессов? Сие для меня вопрос пока еще не закрытый.

>По вашему академик М.Н. Тихомиров не "официальную" точку зрения озвучивает ?

Да Бог с ней официальной или нет. Просто имелось в виду, что их две и обе имеют под собой некие весьма уважительные основания.

>Давайте все же в крайности не кидаться: между "полностью истреблены" и "все выжили" много полутонов. Я озвучил мнение именно "официальных" историков - от Погодина до Тихомирова. Собственно спорными моментами явлются вещи количественные - не определишь сейчас точно 20 или 30% населения погибло, или все же около 50%. Лично я считаю, что последняя цифра по сути и есть "полностью истреблены" в отношении государственности и культуры Руси, но так как мы этого все же не наблюдаем, то потому я и сомневаюсь даже в ополовинивании населения Руси. Опять же, чтобы не было недопонимания - я считаю и 20% погибших катастрофой и геноцидом русских татаро-монголами.

Я полагаю, что здесь вопрос не просто количественный, но и качественный тоже. Главный удар был нанесен именно по городам, как культурным и политическим центрам. И даже если их жители и составляло относительно небольшую часть населения - удар от этого менее страшным не становится. Помнится акад. Рыбаков писал, что после этой напасти аж трупосожжения в могилах начали появляться (что христианством в то время, насколько знаю, не приветствовалось). Хотя это на моб. возможностях впрямую, пожалуй и не отражается, так что это - к слову.

>Ваш пример про ганзейское подворье не в кассу. Точнее оно мой тезис только подкрепляет - я ведь сразу сказал, что именно Новгород со Псковым стали главными воротами на запад при сократившейся торговле с ним. Это же очевидно, что я имел в виду в пред. постинге - торговля сократилась ЗА СЧЕТ Смиоленска, Полоцка, сосредоточившись в Новгороде, соответственно и ганзейскому подворью не надо уезжать из него.

А в чем по Вашему все же причина сокращения западной торговли после нашествия? И связано ли оно с ним вообще?

В общем создается впечатление, что несмотря на весь ужас нашествия оно не привело к коренным изменениям наметившихся еще до него тенденций как то: упадок Киева (и Смоленск, и Полоцк сюда же - сейчас глянул Соловьева - Ярослав воевал литву в 1239 г., т.е. сразу после татар, в окрестностях Смоленска!) и рост значения залесских земель, каковые и до нашествия были основным объектом заселения и колонизации, а позже стали ядром Московского государства. А вот почему все было именно так?.. Объяснил бы кто...

Всех благ...

От	Роман Храпачевский
К	Роман Храпачевский (13.02.2002 14:51:40)
Дата	13.02.2002 14:56:18

Исправление очепяток

>Что касается дружины, то совсем "Бог с ними - с клобуками"

Читать надо - Что касается дружины, то совсем НЕ "Бог с ними - с клобуками"

>М.Н. Тихомиров в указанной книге говорит

Забыл, что ссылку эту не писал - М.Н. Тихомиров "Средневековая Россия на международных путях", Наука, М. 1966

От	Агент
К	Роман Храпачевский (12.02.2002 16:26:25)
Дата	13.02.2002 01:19:43

А вы Переяславли не путаете?

>Касательно Переяславского княжества есть хорошее объяснение сохранения его сил - в составе его, как и Киевского княжества, значительную роль играли легкая конница Черных клобуков, которая могла не участвовать в войне с татарами - прецеденты ее отказов воевать с половцами есть, и уйти от угрозы более сильных татар.

Ярослав Всеволодович был князем Переяславля-Залесского, а не более южного Переяславля-Русского.

От	Роман Храпачевский
К	Агент (13.02.2002 01:19:43)
Дата	13.02.2002 13:59:29

Ярослав Всеволодович был князем Переяславля и Переяслаля-Залеского

>Ярослав Всеволодович был князем Переяславля-Залесского, а не более южного Переяславля-Русского.

Правда первое его княжение точно известно до 1206 г. Потом был перерыв на пару лет, когда его стали контролировать Ольговичи. Однако, Переяславль с примерно 1213 г. окончательно закрепился за владимиро-суздальским доменом Всеволодовичей (см. "Древнерусские княжества 10-13 вв.", Наука, М, 1975). К сожалению, начиная с 30-х годов 13 в. не осталось летописных известий кто точно княжил там из Всеволодовичей. Так что вполне мог Ярослав Всеволодович, оставшийся после татарского погрома 1237/38 г. старшим Всеволодовичем и главой В. княжества Владимирского, до окончатльной гибели Переяславля в 1239 г. контролировать его.

От	Papa
К	lex (12.02.2002 16:00:12)
Дата	12.02.2002 16:11:00

Re: Странный вопрос

>Меня в этой связи занимает вот какой вопрос. В 1240 г. ливонцы ополчились на Новгород. И вот сей Господин Великий Новгород, совершенно не пострадавший от татар, просит о помощи кого? Переяславского князя Ярослава Всеволодовича, княжество которого едва ли не пеплом изошло двумя-тремя годами ранее. И помощь сия во главе с сыновьями князя прибывает и оказывается весьма кстати. Насколько помню, это один из аргументов историков, полагающих, что размеры татарского погрома в общем преувеличены.

Да размеры погрома преувеличены и не все территории Руси были затронуты походом Батыя, но государственную самостоятельность Русь, пусть даже кучка княжеств, потеряла. С другой стороны, Новгород привлекал татарские отряды для борьбы с Ливонским Орденом.
Где-то я читал, что монгольский отряд участвовал в Ледовом побоище, на стороне Александра. Правда не уверен на 100%, что это реальный факт.

От	Станислав Чехович
К	lex (12.02.2002 16:00:12)
Дата	12.02.2002 16:10:12

О массонских заговорах не говорит никто :)))

Приветствую!

>Ну, насколько я знаю, сия теория (о злобных иноземцах всех мастей, спавших и видевших как бы Русь извести и чуть ли не связывавшая поход Батыя с замыслами римского папы), выдвигавшаяся в эпоху исторического материализма, имеет мало общего с действительностью.

Ну как сказать... То, что идея крестового похода на восток циркулировала в известных кругах, приближенных к правящей и церковной верхушке Европы, соменний нет? А в том, что события случились фактически одновременно, совсем необязательно усматривать сговор Бату и папы. Тем более что ключевое слово - фактически, а не строго одновременно.

>Как Вы представляете себе это маневрирование по внутренним линиям в то время?

Я - никак. Нереально.

>Меня в этой связи занимает вот какой вопрос. В 1240 г. ливонцы ополчились на Новгород. И вот сей Господин Великий Новгород, совершенно не пострадавший от татар, просит о помощи кого? Переяславского князя Ярослава Всеволодовича, княжество которого едва ли не пеплом изошло двумя-тремя годами ранее. И помощь сия во главе с сыновьями князя прибывает и оказывается весьма кстати. Насколько помню, это один из аргументов историков, полагающих, что размеры татарского погрома в общем преувеличены.

Ну так... Кстати, о господине Великом Новгороде ходит такая байка, что запись об остановке татарского разведотряда в лесах предваряется записью о повышении цен на гвозди, а после нее идет запись о ссоре приказчиков. Такая последовательность может дать представление о важности (сложности) этого события?

>Всех благ...
С уважением - Станислав

От	lex
К	Станислав Чехович (12.02.2002 16:10:12)
Дата	13.02.2002 08:48:32

Re: О массонских...

День добрый.

>>Меня в этой связи занимает вот какой вопрос. В 1240 г. ливонцы ополчились на Новгород. И вот сей Господин Великий Новгород, совершенно не пострадавший от татар, просит о помощи кого? Переяславского князя Ярослава Всеволодовича, княжество которого едва ли не пеплом изошло двумя-тремя годами ранее. И помощь сия во главе с сыновьями князя прибывает и оказывается весьма кстати. Насколько помню, это один из аргументов историков, полагающих, что размеры татарского погрома в общем преувеличены.
>
>Ну так... Кстати, о господине Великом Новгороде ходит такая байка, что запись об остановке татарского разведотряда в лесах предваряется записью о повышении цен на гвозди, а после нее идет запись о ссоре приказчиков. Такая последовательность может дать представление о важности (сложности) этого события?

Не вполне понял Вашу мысль, но я в принципе не уверен в необходимости обсуждения баек. Если это факт - другое дело. Но мне представляется, что для Новгорода той зимой события в Понизье были куда как важнее приказщичьих ссор и цены на гвозди могли рости тоже не без связи с упомянутыми выше событиями.

Всех благ...

От	Papa
К	Станислав Чехович (12.02.2002 15:30:10)
Дата	12.02.2002 15:41:17

Re: Странный вопрос

>Приветствую!

>>По поводу альтернативной истории. Чтобы было, если бы русские с половцами выиграли битву? И могли ли они ее вообще выиграть. А если бы монгольские походы 1236-1240 гг. провалились.
>
>Битву на Калке выиграть могли вряд ли... Там русско-половецкое войско впервые столкнулось с тактикой мобильных смешанных (тяжеловооруженных и легковооруженных) конных отрядов, да и плюс организация и организованность были на несравнимо разном уровне.

>И, даже если бы и выиграли (точнее, не выиграли, а не проиграли - с монголами того периода только так можно
>было) - что бы изменилось? 1237 год это бы не отменило, сам поход был порожден внутримонгольскими делами.

>А про сам поход... Высказывалось интересное предположение. Фактически одновременно на Русь были предприняты два похода - немецкий "дранг нах остен", закончившийся (точнее, приостановленный) в 1242 году на Чудском озере, и начавшееся чуть раньше нашествие Батыя, так и не приостановленное. Так вот, предположение - сил русских княжеств хватало только на парирование угрозы только с одного направления, и было выбран осамое, с тогдашней точки зрения, опасное.

>А вообще постановка вопроса "могли или не могли" применительно к реальной истории (а не альтернативке или военной игре) странна и не может иметь под собой оснований. Случилось так, а не иначе, так как иначе случится не могло.

>С уважением - Станислав

Согласен с вами, но я и имел ввиду именно альтернативу.

От	Dinamik
К	Papa (12.02.2002 14:02:20)
Дата	12.02.2002 15:14:41

Re: Битва на...

>По поводу альтернативной истории. Чтобы было, если бы русские с половцами выиграли битву? И могли ли они ее вообще выиграть. А если бы монгольские походы 1236-1240 гг. провалились.

Ну выиграли бы и что? Им потом волжские булгары итак нехило навтыкали, а чем это потом для них кончилось?

ИМХО, нефига было Хазарский каганат разрушать. Действительно была преграда от всякого сброда с востока, который потом полился. А белка с дыма это только в больном воображении Гумелева может быть "непомерным налогом".

С уважением к сообществу

От	Роман Храпачевский
К	Dinamik (12.02.2002 15:14:41)
Дата	12.02.2002 16:08:03

Хазарский Каганат

>ИМХО, нефига было Хазарский каганат разрушать. Действительно была преграда от всякого сброда с востока, который потом полился. А белка с дыма это только в больном воображении Гумелева может быть "непомерным налогом".

Не надо преувеличивать - задолго до похлодов Святослава хазары уже никого не могли прикрывать. Сначала болгары, а потом протомадьяры прошли скозь них, в под конец их добивали печенеги. А то, что последний удар по УЖЕ развалившемуся каганату нанес Святослав, так то историческая случайность. Кстати выгодная для Руси - лучше она ополонилась/отоварилась в Итетил, чем усилилась, чем это сделали печенеги, которые так и так выходили на Запад, т.е. на Русь.

С уважением

От	Dinamik
К	Роман Храпачевский (12.02.2002 16:08:03)
Дата	12.02.2002 16:20:46

Re: Хазарский Каганат

>>ИМХО, нефига было Хазарский каганат разрушать. Действительно была преграда от всякого сброда с востока, который потом полился. А белка с дыма это только в больном воображении Гумелева может быть "непомерным налогом".
>
>Не надо преувеличивать - задолго до похлодов Святослава хазары уже никого не могли прикрывать. Сначала болгары, а потом протомадьяры прошли скозь них, в под конец их добивали печенеги.

Дык болгары и протомадьры вроде бы Русь не трогали. Ну прошли и прошли. А вот печенеги видимо решили подзадержаться. Кстати, они и самого Святослава прибили в итоге. "За что боролись, на то и напоролись".

А насчет "загнивающего каганата", так можно и Рим загнивающим назвать, со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами.

И Русь тоже "загнивала" до 1237-го. А як же, сплошная княжеская усобица. А Батый так случайно на огонек заглянул. ;-)

С уважением к сообществу

От	Роман Храпачевский
К	Dinamik (12.02.2002 16:20:46)
Дата	12.02.2002 16:34:52

Re: Хазарский Каганат

>Дык болгары и протомадьры вроде бы Русь не трогали. Ну прошли и прошли. А вот печенеги видимо решили подзадержаться. Кстати, они и самого Святослава прибили в итоге. "За что боролись, на то и напоролись".

Про болгаров не ясно. А вот мадьяры как раз не дураки были пограбить - где сумели, конечно. Во всяком случае, в ПВЛ есть глухие указания, что Русь по крайней мере откупилась от их орды. В ранней Анонимной истории мадьяр написано, что мадьяры побили и покорили русов. Этот источник написан в сильногиперболизированном, в духе средневековых рыцарских романов, поэтому считается скорее литературным произведением, не сильно надежным. Но все же, все же - есть видимо основания считать, что повоевали мадьяры с русскими.
Печенеги - это просто была уже классическая орда кочевников, впитавшая в себя и хазар, С. Плетнева в своих раскопках как хазарских, так и печенегских захоронений этого периода констатирует общий антроплогический тип и тех, и других. Так что размыв хазарского гос-ва ордами кочевников (печенегов) был задолго до его фактического окончания.

>А насчет "загнивающего каганата", так можно и Рим загнивающим назвать, со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами.
>И Русь тоже "загнивала" до 1237-го. А як же, сплошная княжеская усобица. А Батый так случайно на огонек заглянул. ;-)

Типологически тем не менее сходно - оседлое государство, потерявшее внутренние источники стабильности, терзаемое набегами варваров.

С уважением

От	Станислав Чехович
К	Dinamik (12.02.2002 16:20:46)
Дата	12.02.2002 16:28:40

А не замечаете исторических аналогий?

Приветствую!

>А насчет "загнивающего каганата", так можно и Рим загнивающим назвать, со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами.

>И Русь тоже "загнивала" до 1237-го. А як же, сплошная княжеская усобица. А Батый так случайно на огонек заглянул. ;-)

Что как только к кому-то становиться возможным применить термин "загнивающий", от желающих заглянуть на огонек становиться не протолкаться, и в итоге один из этих желающих таки добивается того, зачем пришел? К чему бы это?

С уважением - Станислав

От	FVL1~01
К	Станислав Чехович (12.02.2002 16:28:40)
Дата	13.02.2002 00:32:02

Замечаю...

И снова здравствуйте

>Что как только к кому-то становиться возможным применить термин "загнивающий", от желающих заглянуть на огонек становиться не протолкаться, и в итоге один из этих желающих таки добивается того, зачем пришел? К чему бы это?

Ждусс с нетерпением перехода США в мусульманство, с последующей "замятней ханам", кончиться это все выходом обьединенной Европы на Арлингтонское Поле, и стоянием на реке Потомак.

;-()

С уважением ФВЛ

От	Китоврас
К	Dinamik (12.02.2002 15:14:41)
Дата	12.02.2002 15:20:04

Re: Битва на...

Доброго всем здравия!
дзе-дзе - ишь как хотят - переиграть историю, разбить непобедимых монголов.. урусутов надо того усмирить... :))

>ИМХО, нефига было Хазарский каганат разрушать. Действительно была преграда от всякого сброда с востока, который потом полился. А белка с дыма это только в больном воображении Гумелева может быть "непомерным налогом".

И от кого прикрыл Хазаркский каганат? Конкретно, пожалуйста.
Потом разрушили его и что? Двести лет спокойно жили. Даже больше. А вот с монголами воевать не надо было. А если и воевать, то не так глупо.

>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	negeral
К	Китоврас (12.02.2002 15:20:04)
Дата	12.02.2002 16:38:24

Re: Насчёт воевать уметь

Насколько мне помнится - Евпатий Коловрат, Козельск, Всякая Чудь белоглазая в районе Вологды показали что ещё как умели. И причина проигрыша то ли в слабости государства, то ли в том, что тяжко было на два фронта
>Доброго всем здравия!
>дзе-дзе - ишь как хотят - переиграть историю, разбить непобедимых монголов.. урусутов надо того усмирить... :))

>>ИМХО, нефига было Хазарский каганат разрушать. Действительно была преграда от всякого сброда с востока, который потом полился. А белка с дыма это только в больном воображении Гумелева может быть "непомерным налогом".
>
>И от кого прикрыл Хазаркский каганат? Конкретно, пожалуйста.
>Потом разрушили его и что? Двести лет спокойно жили. Даже больше. А вот с монголами воевать не надо было. А если и воевать, то не так глупо.

>>С уважением к сообществу
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Китоврас
К	negeral (12.02.2002 16:38:24)
Дата	12.02.2002 16:49:25

Re: Насчёт воевать...

Доброго здравия!

>Насколько мне помнится - Евпатий Коловрат, Козельск, Всякая Чудь белоглазая в районе Вологды показали что ещё как умели. И причина проигрыша то ли в слабости государства, то ли в том, что тяжко было на два фронта

1. Евпатий Коловрат - скорее легендарный персонаж, нежели историческое лицо.
2. Козельск - это демонстрация не "умения воевать", а политического и военного бессилия Руси. Монголы осаждали город 6 недель и никто за это время пальцем не пошевелил, чтобы ему помочь.
3. В принципе единого государства Русь к тому времени уже не существовало. Были лишь разрозненные княжетсва-полугосударства (определение Б.А.Рыбакова) которые не могли проводить активную внешнюю политику.
>>Доброго всем здравия!
>>дзе-дзе - ишь как хотят - переиграть историю, разбить непобедимых монголов.. урусутов надо того усмирить... :))
>
>>>ИМХО, нефига было Хазарский каганат разрушать. Действительно была преграда от всякого сброда с востока, который потом полился. А белка с дыма это только в больном воображении Гумелева может быть "непомерным налогом".
>>
>>И от кого прикрыл Хазаркский каганат? Конкретно, пожалуйста.
>>Потом разрушили его и что? Двести лет спокойно жили. Даже больше. А вот с монголами воевать не надо было. А если и воевать, то не так глупо.
>
>>>С уважением к сообществу
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Papa
К	negeral (12.02.2002 16:38:24)
Дата	12.02.2002 16:44:47

Re: Насчёт воевать...

>Насколько мне помнится - Евпатий Коловрат, Козельск, Всякая Чудь белоглазая в районе Вологды показали что ещё как умели. И причина проигрыша то ли в слабости государства, то ли в том, что тяжко было на два фронта

Ну Коловрат это известный пример. Еще при Коломне по моему единственного Чингизида за всю каmпанию замочили. А вот с Козельском вообще все очень загадочно получилось. Как они так долго продержались? Что касается Вологды, очень интересно! Расскажите?

От	Роман Храпачевский
К	Papa (12.02.2002 16:44:47)
Дата	12.02.2002 16:57:05

Re: Насчёт воевать...

>Ну Коловрат это известный пример. Еще при Коломне по моему единственного Чингизида за всю каmпанию замочили. А вот с Козельском вообще все очень загадочно получилось. Как они так долго продержались?

Ничего загадочного - Козельск сначала осадил НЕБОЛЬШОЙ монгольский отряд, но город не сдался, как это делали большинство таких малых городов до него, а при сопротивлении был убит чингизид. В таких случаях у монголов полагалось города примерно "наказывать". Видимо у этого татарского отряда не имелось сил для штурма, и осадных средств тоже. Они дождались подхода (время ожидания - от 6 недель по русским источникам, или 8 - по Рашид ад-Дину) и штурмом быстро взяли Козельск.

От	negeral
К	Papa (12.02.2002 16:44:47)
Дата	12.02.2002 16:54:37

Re: Насчёт воевать...

Да с Вологдой я наблудил, там помоему чуть позже Батыя дело происходило. Но суть такова - доехали до Вологды, город взять не могут, их же кукушки (из луков тогда) с деревьев мочалят, народ в болотах гниёт. И как гласит кусочек не помню какой летописи в Вологодском музее лежащий, показалась им Вологда городом неприступным, поубивали они своих начальников за блуд подобный и двинули восвояси потеряв кучу народа. А что до Козельска, то источник который я читал (не помню, но в университетской библиотеке) даёт вообще интересную версию, мол и города то не было, а был монастырь козельский. Посады, мол татары пожгли, на монастырь кинулись, да вот беда, монахи наши православные навроде Шаолиньских какой то борьбой владели, что один десятерых валил, ну а к посту им не привыкать, вот и держались.

>>Насколько мне помнится - Евпатий Коловрат, Козельск, Всякая Чудь белоглазая в районе Вологды показали что ещё как умели. И причина проигрыша то ли в слабости государства, то ли в том, что тяжко было на два фронта
>
>Ну Коловрат это известный пример. Еще при Коломне по моему единственного Чингизида за всю каmпанию замочили. А вот с Козельском вообще все очень загадочно получилось. Как они так долго продержались? Что касается Вологды, очень интересно! Расскажите?

От	FVL1~01
К	negeral (12.02.2002 16:54:37)
Дата	13.02.2002 00:38:39

Сидор Ипатьевич Дыбин, редактор журнала "Юнный доцент"

И снова здравствуйте

>Посады, мол татары пожгли, на монастырь кинулись, да вот беда, монахи наши православные навроде Шаолиньских какой то борьбой владели, что один десятерых валил, ну а к посту им не привыкать, вот и держались.

Поединок Пересвета и Челубея проходил не на конях как привыкли его изображать, а врукопашную. Челубей мирза был крут, годами тренировали его на Восточных островах загадочные и непроиницаемые люди закутанные до глаз в черную ткань. Но и Пересвет был неплох, в Тренировочных покоях Троицкой лавры то же недаром ели хлеб. Стиль получил название "кара те", в смысле супостату.

Пересвет свалил мирзу неотразимым ударом "Ошую гирей" (2-х пудовой).

Хороший фантаст В. Бабенко, это из "Игоряща-Золотая рыбка".

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Адров
К	FVL1~01 (13.02.2002 00:38:39)
Дата	13.02.2002 12:59:13

О В. Бабенко ;-)

Здравия желаю!

>Хороший фантаст В. Бабенко, это из "Игоряща-Золотая рыбка".

Знаю я одного Бабенко - Василий Николаевич Бабенко,
д.и.н.,
руководитель Фундаментальной библиотеки ИНИОН РАН.

Совершенно непримиримый борец с разного рода фоменковщиной.

Дмитрий Адров

От	Deli2
К	FVL1~01 (13.02.2002 00:38:39)
Дата	13.02.2002 12:30:21

Челумбею - "кара те", остальным - "виг вам"... (-)

От	Dinamik
К	negeral (12.02.2002 16:54:37)
Дата	12.02.2002 17:25:22

Re: Насчёт воевать...

>Но суть такова - доехали до Вологды, город взять не могут, их же кукушки (из луков тогда) с деревьев мочалят, народ в болотах гниёт. И как гласит кусочек не помню какой летописи в Вологодском музее лежащий, показалась им Вологда городом неприступным, поубивали они своих начальников за блуд подобный и двинули восвояси потеряв кучу народа.

Я что-то похожее в самом Вологодском Кремле слышал. Только поубивали они не начальников, а проводников, которые их вели просто пограбить, а тут такая неприятность случилась, город шибко укрепленный.

С уважением к сообществу

От	Роман Храпачевский
К	negeral (12.02.2002 16:54:37)
Дата	12.02.2002 16:59:11

"Источник" действительно интересный -)))

>источник который я читал (не помню, но в университетской библиотеке) даёт вообще интересную версию, мол и города то не было, а был монастырь козельский. Посады, мол татары пожгли, на монастырь кинулись, да вот беда, монахи наши православные навроде Шаолиньских какой то борьбой владели, что один десятерых валил, ну а к посту им не привыкать, вот и держались.

А в нем про проколы Яви-Нави-Сути не было ? Типа небесные архаты оттуда с помошью прорвались -)

От	Станислав Чехович
К	Papa (12.02.2002 16:44:47)
Дата	12.02.2002 16:49:42

Под Вологдой - не то ли отрядик...

Приветствую!

>Что касается Вологды, очень интересно! Расскажите?

... о котором я писал, как его уничтожение в новгородских летописях отразилось?

С уважением - Станислав

От	Dinamik
К	Китоврас (12.02.2002 15:20:04)
Дата	12.02.2002 15:44:35

Re: Битва на...

>>ИМХО, нефига было Хазарский каганат разрушать. Действительно была преграда от всякого сброда с востока, который потом полился. А белка с дыма это только в больном воображении Гумелева может быть "непомерным налогом".
>
>И от кого прикрыл Хазаркский каганат? Конкретно, пожалуйста.

От кочевников узкоглазых.

>Потом разрушили его и что? Двести лет спокойно жили.

Спокойно это как? А половцы?

>Даже больше. А вот с монголами воевать не надо было. А если и воевать, то не так глупо.

Воевать надо было. Только последовательно.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением к сообществу

От	Китоврас
К	Dinamik (12.02.2002 15:44:35)
Дата	12.02.2002 15:48:36

Re: Битва на...

Доброго всем здравия!

>>И от кого прикрыл Хазаркский каганат? Конкретно, пожалуйста.
>
>От кочевников узкоглазых.
Каких конкретно???

>>Потом разрушили его и что? Двести лет спокойно жили.
>
>Спокойно это как? А половцы?
А что половцы?
"Половцы под рукой ходили"

>Воевать надо было. Только последовательно.
а зачем?

>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Dinamik
К	Китоврас (12.02.2002 15:48:36)
Дата	12.02.2002 16:06:52

Re: Битва на...

>>>И от кого прикрыл Хазаркский каганат? Конкретно, пожалуйста.
>>
>>От кочевников узкоглазых.
>Каких конкретно???

Какие конкретно года интересуют? Дома погляжу. Печенеги кажется.

>>>Потом разрушили его и что? Двести лет спокойно жили.
>>
>>Спокойно это как? А половцы?
>А что половцы?
>"Половцы под рукой ходили"

Ага, Это мы все к ним в гости ходили...

>>Воевать надо было. Только последовательно.
>а зачем?

А зачем к нам Батый приперлся?
А вот с кем воевать не надо было, так это с европейцами.

С уважением к сообществу

От	Станислав Чехович
К	Dinamik (12.02.2002 16:06:52)
Дата	12.02.2002 16:16:02

Вах-вах!

Приветствую!

>Какие конкретно года интересуют? Дома погляжу. Печенеги кажется.

Если это называется прикрывал, то я - испанский летчик. Это называется скорее наоборот.

>>"Половцы под рукой ходили"
>Ага, Это мы все к ним в гости ходили...

Сначала они к нам. Потом мы к ним. Потом переженились все :)))

>>>Воевать надо было. Только последовательно.
>>а зачем?

Гм... Сложнофилософский вопрос. А зачем воевать с тем, кто пришел в твою страну с оружие и целью ее того, пограбить немного и поработить на чуть-чуть совсем?

>А вот с кем воевать не надо было, так это с европейцами.

Ну, во-первых, см. предыдущий абзац. Во-вторых, совсем не факт, что ложась под шведов, или, предположим, Ливонию, Руси как государственному образованию и русскому народу в общем было бы лучше. ИМХО, вот тогда бы и наступила полная ж..а и тому, и другому.

С уважением - Станислав

От	Papa
К	Станислав Чехович (12.02.2002 16:16:02)
Дата	12.02.2002 16:31:03

Re: Вах-вах!

А как вам такое развитие событий. Князья русские не режут монгольских послов и не вмешиваются в татарско-половецкие драки. Монголы сгоняют половцев с южнорусских степей и обращают свое внимание на Европу и Русь. Где-то к концу 1230-х годов приходим к ситуации.
- Европа католическая, двигающаяся на восток. Нетерпимая к иноверцам, т.е. язычникам Литвы и Пруссии и православным Руси.
- Орда, получившая южнорусские степи, т.е. цель войны с половцами и формально не имеющая поводов для войны с Русью.
- Русь, имеющая пространство для дипломатического маневра, т.е. не давшая повод монголам (см. выше). Повод я упоминаю только для конкретизации данных условий.
Мог ли быть союз между Ордой и Русью, пусть даже между отдельными княжествами?
Мог ли быть ответный "Натиск на Запад"?

От	Роман Храпачевский
К	Papa (12.02.2002 16:31:03)
Дата	12.02.2002 16:51:21

Чушь !

>- Орда, получившая южнорусские степи, т.е. цель войны с половцами и формально не имеющая поводов для войны с Русью.

Татарам не надо было повода - прочтите Ясу. Монголы признавали только и единственно подчинение себе. Почитайте их ярллыки германскому императору или папе - они там примерно как к своим васалам (мягко говоря) обращаются и к императору и к папе.
А цель войн ранних монголв была иная - пастбища для их коней и рабы/рабыни для них самих. Читайте источники, такие как Рашид ад-Дин и надпись на могиле канцлера Чингисхана, киданя Елюй Чуцая - там все это простым и ясным языком сказано, без современной политкорректности.

>- Русь, имеющая пространство для дипломатического маневра, т.е. не давшая повод монголам (см. выше). Повод я упоминаю только для конкретизации данных условий.
>Мог ли быть союз между Ордой и Русью, пусть даже между отдельными княжествами?

Нет, "союза" быть не могло, только подчинение, см. выше.
А вообще же, принцип "разделяй и властвуй" был одним из главных способов действий монголо-татар. И это половцы УЖЕ, перед Калкой познали - они польстились на уговоры татар оставить алан за вознаграждение татарами и обещание их самих не трогать, а затем были поодиночке разбиты и аланы, и потом, сами половцы, причем полученные от татар ценности у них отобрали татары. С прибавлением, разумеется. В общем читайте Ибн ал-Асира - очень красочно о том поведал арабский историк, современник событий.
Поэтому зная уже как верить татарам, и половцы и русские не собирались поддаваться на обещания и предпочли сопротивляться ВМЕСТЕ.

От	Агент
К	Роман Храпачевский (12.02.2002 16:51:21)
Дата	13.02.2002 01:26:39

Какие такие пастбища?

>>- Орда, получившая южнорусские степи, т.е. цель войны с половцами и формально не имеющая поводов для войны с Русью.
>
>Татарам не надо было повода - прочтите Ясу.

Текст Ясы есть?

>Монголы признавали только и единственно подчинение себе. Почитайте их ярллыки германскому императору или папе - они там примерно как к своим васалам (мягко говоря) обращаются и к императору и к папе.

Это еще не означало намерения воевать, просто дипломатический этикет такой.

>А цель войн ранних монголв была иная - пастбища для их коней и рабы/рабыни для них самих.

Какие такие пастбища? Что, своих не хватало?

> Читайте источники, такие как Рашид ад-Дин и надпись на могиле канцлера Чингисхана, киданя Елюй Чуцая - там все это простым и ясным языком сказано, без современной политкорректности.

Где у Рашид ад Дина написано, что монголы начали войну с Китаем за пастбища?

От	Роман Храпачевский
К	Агент (13.02.2002 01:26:39)
Дата	13.02.2002 14:17:21

Марш в библиотеку ! -)

>Текст Ясы есть?

Нужные места из нее цитированы в разных источниках - от Джувейни, Рашид ад-Дина до Макризи.

>Это еще не означало намерения воевать, просто дипломатический этикет такой.

Угу. Особенно интересна история с Отраром - уж как вежливо дипломатически себя вели монголы (без шуток говорю), однако ДЕЙСТВИЯ их сильно разошлись с ними, так как дипломатия их была всегда прикрытие действительных намерений. Вот цитатка из известного исследователя Ясы:
"Общей задачей международного права монголов являлось установление вселенского мира ("новый порядок" по Чингисхану - Р.Х.). Эта цель должна быть достигнута путем или международных переговоров о подчинении других народов воле Хана, или, при отказе их от подчинения - путем войны" (Г.В. Вернадский О составе Великой Ясы Чингис Хана, Les editions Petropolis, Bruxelles 1939, с.13)

>Какие такие пастбища? Что, своих не хватало?

Могу только повторить свой роанний совет ниже:

>> Читайте источники, такие как Рашид ад-Дин и надпись на могиле канцлера Чингисхана, киданя Елюй Чуцая - там все это простым и ясным языком сказано, без современной политкорректности.

>Где у Рашид ад Дина написано, что монголы начали войну с Китаем за пастбища?

Вообще то сейчас вышло переиздание Рашид ад-Дина, он доступен в Библио-глобусе, и я, строго говоря, не обязан заниматься чьим-то образованием, набивая целые куски из него (сканера у меня нет), но сделаю последнее исключение :

"Мои старания и намерения в отношении стрелков (курчиан) и стражей (туркак), чернеющих, словно дремучий лес, супруг, невесток и дочерей, алеющих и сверкающих, словно огонь, таковы : усладить их уста сладостью сахара [своего] благоволения и украсить их с головы до ног ткаными золотыми одеждами, посадить на идущих покойным ходом меринов, напоить их чистой и вкусной водой, пожаловать для их скота хорошие травяные пастбища, повелеть убрать с больших дорог и трактов...
валежник и мусор и все, что [может причинить] вред, и не допустить, чтобы росли колючки и были сухие растения...
Если мы отправляемся на охоту, то убиваем много изюбрей, а если мы выступаем в походы, то уничтожаем много врагов...
Величайшее наслаждение и удовольствие для мужа состоит в том, чтобы подавить возмутившегося и победить врага, вырвать его с корнем и захватить все, что тот имеет; заставить его замужних женщин рыдать и обливаться слезами; в том, чтобы сесть на его хорошего хода с гладкими крупами меринов; в том, чтобы превратить животы его прекрасноликих супруг в ночное платье для сна и подстилку, смотреть на их разноцветные ланиты и целовать их, а их сладкие губы цвета грудной ягоды сосать !" (Рашид ад-Дин Сборник летописей, т. I, ч.2, изд-во АН СССР, М.-Л. 1952, с.263-265)

От	Marat
К	Роман Храпачевский (13.02.2002 14:17:21)
Дата	13.02.2002 19:50:50

уй-е - я оказывается был в библиотеке -)

Здравствуйте Роман!

>Угу. Особенно интересна история с Отраром - уж как вежливо дипломатически себя вели монголы (без шуток говорю), однако ДЕЙСТВИЯ их сильно разошлись с ними,

да в общем-то не разошлись - караван вырезали, сл-но надо наказать виновных (обращение к Хорезм-шаху с требованием выдать Каир-хана)

>так как дипломатия их была всегда прикрытие действительных намерений.

ну это можно сказать почти у всех так было, а не только у монгол...

>Вот цитатка из известного исследователя Ясы:
>"Общей задачей международного права монголов являлось установление вселенского мира ("новый порядок" по Чингисхану - Р.Х.).

Р.Х. - рождество Христово? :) серъезно я долго пытался въехать что за аббревиатура и куда пропала дата :)

>Эта цель должна быть достигнута путем или международных переговоров о подчинении других народов воле Хана, или, при отказе их от подчинения - путем войны" (Г.В. Вернадский О составе Великой Ясы Чингис Хана, Les editions Petropolis, Bruxelles 1939, с.13)

вот-вот Вы сами упомянули ДВА варианта, а не один единственный (планы тотального уничтожения и под пастбища :)

>>Какие такие пастбища? Что, своих не хватало?
>
>Могу только повторить свой роанний совет ниже:

>>> Читайте источники, такие как Рашид ад-Дин и надпись на могиле канцлера Чингисхана, киданя Елюй Чуцая - там все это простым и ясным языком сказано, без современной политкорректности.
>
>>Где у Рашид ад Дина написано, что монголы начали войну с Китаем за пастбища?
>
>Вообще то сейчас вышло переиздание Рашид ад-Дина, он доступен в Библио-глобусе, и я, строго говоря, не обязан заниматься чьим-то образованием, набивая целые куски из него (сканера у меня нет), но сделаю последнее исключение :

>"Мои старания и намерения в отношении стрелков (курчиан) и стражей (туркак), чернеющих, словно дремучий лес, супруг, невесток и дочерей, алеющих и сверкающих, словно огонь, таковы : усладить их уста сладостью сахара [своего] благоволения и украсить их с головы до ног ткаными золотыми одеждами, посадить на идущих покойным ходом меринов, напоить их чистой и вкусной водой, пожаловать для их скота хорошие травяные пастбища, повелеть убрать с больших дорог и трактов...
>валежник и мусор и все, что [может причинить] вред, и не допустить, чтобы росли колючки и были сухие растения...
>Если мы отправляемся на охоту, то убиваем много изюбрей, а если мы выступаем в походы, то уничтожаем много врагов...
>Величайшее наслаждение и удовольствие для мужа состоит в том, чтобы подавить возмутившегося и победить врага, вырвать его с корнем и захватить все, что тот имеет; заставить его замужних женщин рыдать и обливаться слезами; в том, чтобы сесть на его хорошего хода с гладкими крупами меринов; в том, чтобы превратить животы его прекрасноликих супруг в ночное платье для сна и подстилку, смотреть на их разноцветные ланиты и целовать их, а их сладкие губы цвета грудной ягоды сосать !" (Рашид ад-Дин Сборник летописей, т. I, ч.2, изд-во АН СССР, М.-Л. 1952, с.263-265)

вот теперь сабж - оказывается "я уже был в библиотеке" :) Роман и эту фразу про "величайшее наслаждение" читал аж если не в детстве, то в отрочестве, но почему-то я ее трактовал несколько более философски (или вообще философски), нежели Вы слишком конкретно и узко, и применетильно к пастбищам

Это все таки из области лозунгов ("за новыми пастбищами!") и философии ("наслаждение для мужа" - либидо/мортидо :), а не конкретные планы Генштаба

C уважением

>А цель войн ранних монголв была иная - пастбища для их коней и рабы/рабыни для них самих.

цель любых войн - победа в ней :) а затем уж захватить добычу

насчет Вашей фразы - вы о каких именно ранних войнах монгол говорите?

и Вам не кажется страным, что после побед монголы почему-то возвращались к себе домой, а не устраивали на побежденых землях пастбища?

От	Marat
К	Marat (13.02.2002 19:50:50)
Дата	13.02.2002 20:01:18

уточню

>Здравствуйте Роман!

>>Величайшее наслаждение и удовольствие для мужа состоит в том, чтобы подавить возмутившегося и победить врага, вырвать его с корнем и захватить все, что тот имеет; заставить его замужних женщин рыдать и обливаться слезами; в том, чтобы сесть на его хорошего хода с гладкими крупами меринов; в том, чтобы превратить животы его прекрасноликих супруг в ночное платье для сна и подстилку, смотреть на их разноцветные ланиты и целовать их, а их сладкие губы цвета грудной ягоды сосать !" (Рашид ад-Дин Сборник летописей, т. I, ч.2, изд-во АН СССР, М.-Л. 1952, с.263-265)
>
>вот теперь сабж - оказывается "я уже был в библиотеке" :) Роман и эту фразу про "величайшее наслаждение" читал аж если не в детстве, то в отрочестве, но почему-то я ее трактовал несколько более философски (или вообще философски), нежели Вы слишком конкретно и узко, и применетильно к пастбищам

...еще раз - в моем представлении это именно философия или идеология "поведения для мужа" - своеобразное трактовка нынешних "работ психологов" о движительных позывах мужской половины человечества - e.g. так называемые мортидо (подавить возмутившегося и победить врага) и либидо (...его прекрасноликих супруг в ночное платье для сна и подстилку, смотреть на их разноцветные ланиты и целовать их...)

//кстати "ланиты" это звучит круто - как там по монгольски?? :)//

типа аналогия - лозунг "До победы социалистической революции во всех странах" Вы надеюсь не трактуете как конкретные "завоевательские планы" большевиков (коммунистов) всей планеты?

C уважением

От	Papa
К	Роман Храпачевский (12.02.2002 16:51:21)
Дата	12.02.2002 17:10:02

Re: Чушь !

>Татарам не надо было повода - прочтите Ясу. Монголы признавали только и единственно подчинение себе. Почитайте их ярллыки германскому императору или папе - они там примерно как к своим васалам (мягко говоря) обращаются и к императору и к папе.

Я согласен с вами, но повторяю, отсутствие формального повода я указал для полноты описания ситуации.

>А цель войн ранних монголв была иная - пастбища для их коней и рабы/рабыни для них самих. Читайте источники, такие как Рашид ад-Дин и надпись на могиле канцлера Чингисхана, киданя Елюй Чуцая - там все это простым и ясным языком сказано, без современной политкорректности.

>>- Русь, имеющая пространство для дипломатического маневра, т.е. не давшая повод монголам (см. выше). Повод я упоминаю только для конкретизации данных условий.
>>Мог ли быть союз между Ордой и Русью, пусть даже между отдельными княжествами?
>
>Нет, "союза" быть не могло, только подчинение, см. выше.

Разве монголы не предлагали никому союзов?
А т.н. Желтый крестовый поход, или это все выдумка Гумилева.

>А вообще же, принцип "разделяй и властвуй" был одним из главных способов действий монголо-татар. И это половцы УЖЕ, перед Калкой познали - они польстились на уговоры татар оставить алан за вознаграждение татарами и обещание их самих не трогать, а затем были поодиночке разбиты и аланы, и потом, сами половцы, причем полученные от татар ценности у них отобрали татары. С прибавлением, разумеется. В общем читайте Ибн ал-Асира - очень красочно о том поведал арабский историк, современник событий.

Каждый и алыны и половцы поодиночке были слабее монголов.

Вообще я имел ввиду ситуацию, аналогичную исторической, но без Батыева погрома. Т.Е. Русь, признавая верховную власть ханов, платя дань, не подвергается разорению и продолжает фактически управляться своими князьями. Русские дружины не ложаться в землю на Сити или под Рязанью, а поворачиваются в сторону Запада и идут в Европу вместе с монголами.

Повторяю, а просто делаю предположения/предложения к размышлениям.

От	Роман Храпачевский
К	Papa (12.02.2002 17:10:02)
Дата	12.02.2002 17:39:09

В реале это не получается

>Разве монголы не предлагали никому союзов?
>А т.н. Желтый крестовый поход, или это все выдумка Гумилева.

Выдумка. Точнее "наукообразная" беллетристика, почти альтернативка -).

>Каждый и алыны и половцы поодиночке были слабее монголов.

Ну правильно, вот монголы их и разделили, чтобы легко поодиночке разбить. Что и выполнили с блеском. Думается и русские хорошо урок усвоили, благо и с куманами/половцами, ясами/аланми контачили столетиями и знали ситуацию в Дешт-и-Кыпчак.

>Вообще я имел ввиду ситуацию, аналогичную исторической, но без Батыева погрома. Т.Е. Русь, признавая верховную власть ханов, платя дань, не подвергается разорению и продолжает фактически управляться своими князьями. Русские дружины не ложаться в землю на Сити или под Рязанью, а поворачиваются в сторону Запада и идут в Европу вместе с монголами.

Похоже в реальности русские князья без погрома татарского на такое были не способны, так как весьма высоко себя ценили и уважали свою независимость. Та же Калка их мало чему научила.

От	Dinamik
К	Станислав Чехович (12.02.2002 16:16:02)
Дата	12.02.2002 16:27:58

Re: Вах-вах!

>>Какие конкретно года интересуют? Дома погляжу. Печенеги кажется.
>
>Если это называется прикрывал, то я - испанский летчик. Это называется скорее наоборот.

Тогда вопрос, а от кого вообще "прикрывал" Русь Хазарский Каганат?

>>>"Половцы под рукой ходили"
>>Ага, Это мы все к ним в гости ходили...
>
>Сначала они к нам. Потом мы к ним. Потом переженились все :)))

Дык мы и с татарами переженились. ;-)

>>>>Воевать надо было. Только последовательно.
>>>а зачем?
>
>Гм... Сложнофилософский вопрос. А зачем воевать с тем, кто пришел в твою страну с оружие и целью ее того, пограбить немного и поработить на чуть-чуть совсем?

Это к Китоврасу.
"И нашелся подлый кто-то кто врагу открыл ворота..."
Не про него ли? ;))

>>А вот с кем воевать не надо было, так это с европейцами.
>
>Ну, во-первых, см. предыдущий абзац.

А тут сдается мне никто к нам не перся. И совершенно неправомерно сравнивать шведов и ливонцев с татарами. ИМХО, раздули тут сильно их агрессивные намерения.

>Во-вторых, совсем не факт, что ложась под шведов, или, предположим, Ливонию, Руси как государственному образованию и русскому народу в общем было бы лучше. ИМХО, вот тогда бы и наступила полная ж..а и тому, и другому.

Да не надо ни под кого ложиться! Надо хотя бы не задирать соседей и не выжигать каленым железом "чудь" прибалтийскую. Ну это я так, лирическое отступление.

Вот Начальник Штаба придет, меня поправит если что.
Мне все ж таки Европа ближе чем "узкоглазое варварство".

И что самое интересное, ведь до монгол Русь с Европой очень даже неплохо жила и торговала. Помнится фильм был. Ярославну замуж выдали за французика какого-то. ;-)

С уважением к сообществу

От	FVL1~01
К	Dinamik (12.02.2002 16:27:58)
Дата	13.02.2002 00:52:06

Ну ну вспоменили эксперимент...

И снова здравствуйте

>И что самое интересное, ведь до монгол Русь с Европой очень даже неплохо жила и торговала. Помнится фильм был. Ярославну замуж выдали за французика какого-то. ;-)

тот эксперимент французы надолго не забудут :-))). в фильме то ноно красиво, а в реале... Анна Ярославна скоро овдовела, оставшись с малолетним сыном на руках и началось. Правление Анны Русской было не крутым а очень крутым. Никаких терзаний по поводу этикета и политкорректности дама не испытывала, и головы баронам рубили при ней на счет раз. В общем, когда через двести с лишним лет решался вопрос о престолонаследии опыт управления Анной Руской францией в течении 8 лет , по утверждению Ги Бретона был как раз за то что бы НИКОГДА больше не допустить к управлению Францией женщину. Францию от установления в ней хорошей централизованной монархии спасла только любовь. Королева Анна влюбилась в одного герцога, и передав престол сыну Филиппу 1, вышла замуж вторчно (ей было 34 года). А пажа, который пытался намекнуть, то мол королевы франции вторично в брак не вступают, и блюдут чистоту белых (траурных) одежд, так этого пажа Анна собственноручно сбросила с коня. Такая вот королева, от не осталось два факта - Филипп 1 первый монарх франции после Людовика Благочестивого умевший читать и писать, и моливенник на греческом, на которм присягали при коронации ввсе французские короли в Реймсе. Молитвенник сперли англичане во время столетней войны.

Такие дела...

С уважением ФВЛ

От	Олег К
К	FVL1~01 (13.02.2002 00:52:06)
Дата	13.02.2002 02:38:06

Re: Ну ну

>Такая вот королева, от не осталось два факта - Филипп 1 первый монарх франции после Людовика Благочестивого умевший читать и писать, и моливенник на греческом, на которм присягали при коронации ввсе французские короли в Реймсе. Молитвенник сперли англичане во время столетней войны.

И насколько я помню это то самый Филипп, который сплющил Тамплиаеров и казнил Якова их начальника?

http://www.voskres.ru/

От	FVL1~01
К	Олег К (13.02.2002 02:38:06)
Дата	13.02.2002 03:26:24

Нет Этот Филипп I а тот Филипп IV

И снова здравствуйте
между ними 200 лет прошло с хорошим гаком.

Но вот именно из за Анны Русскй и еще Бланки Кастильской (матери Людовика 9 Святого) внучка Филиппа 4 и лишилась престола, бароны решили что "Франция слишком мудреное государство что бы быть управляемым женщиной".
С уважением ФВЛ

От	Станислав Чехович
К	Dinamik (12.02.2002 16:27:58)
Дата	12.02.2002 16:37:34

Re: Вах-вах!

Приветствую!

>>Если это называется прикрывал, то я - испанский летчик. Это называется скорее наоборот.
>
>Тогда вопрос, а от кого вообще "прикрывал" Русь Хазарский Каганат?

А не от кого. Догнивал помаленьку :)))

>Дык мы и с татарами переженились. ;-)

Процесс женитьбы с татарами был более драматичен и долог, так что сравнение неправомочно.

>А тут сдается мне никто к нам не перся. И совершенно неправомерно сравнивать шведов и ливонцев с татарами. ИМХО, раздули тут сильно их агрессивные намерения.

Не понял. Кто из этих двух (европейцы и татары) к нам не перся? Чьи агрессивные намеренья раздули?

>Да не надо ни под кого ложиться! Надо хотя бы не задирать соседей и не выжигать каленым железом "чудь" прибалтийскую. Ну это я так, лирическое отступление.

Побольше бы таких лирических отступлений про политику Европейских стран. Я тоже лирики могу много вылить, только в данном аспекте это называется не лирика, а нечто дурнопахнущее коричневого цвета.

>Вот Начальник Штаба придет, меня поправит если что.

Увольте. Я знаю, что он скажет. То же, что и Вы. "Давайте кинемся дружить с Европой". А вот то, что оная самая Европа просто повернет нас к себе задницей и будет использовать по назначению, во внимание не принимается - никак не пойму почему.

Это как в анекдоте:
- А европейцы лучше, чем татары!
- Чем же это они лучше?
- Чем татары!!!

Объясните мне (да хоть на пару с НачГенШатба) - чем они лучше?

>Мне все ж таки Европа ближе чем "узкоглазое варварство".

Тоска по кострам и инквизиции?

>И что самое интересное, ведь до монгол Русь с Европой очень даже неплохо жила и торговала. Помнится фильм был. Ярославну замуж выдали за французика какого-то. ;-)

Не мешайте мух с яичницей. Мы говорим о 13 веке.

С уважением - Станислав

От	Dinamik
К	Станислав Чехович (12.02.2002 16:37:34)
Дата	12.02.2002 16:55:52

Re: Вах-вах!

>>>Если это называется прикрывал, то я - испанский летчик. Это называется скорее наоборот.
>>
>>Тогда вопрос, а от кого вообще "прикрывал" Русь Хазарский Каганат?
>
>А не от кого. Догнивал помаленьку :)))

Придется все-таки обратиться к источникам.

>>Дык мы и с татарами переженились. ;-)
>
>Процесс женитьбы с татарами был более драматичен и долог, так что сравнение неправомочно.

Очень правомочно. Более того, стерпелось и слюбилось. Потом уже и князья русские появились там всякие с татарскими корнями.

>>А тут сдается мне никто к нам не перся. И совершенно неправомерно сравнивать шведов и ливонцев с татарами. ИМХО, раздули тут сильно их агрессивные намерения.
>
>Не понял. Кто из этих двух (европейцы и татары) к нам не перся? Чьи агрессивные намеренья раздули?

Я имел ввиду ливонцев и шведов. Т.е. тех, на ком сделал свой пиар Александр Невский.

>>Да не надо ни под кого ложиться! Надо хотя бы не задирать соседей и не выжигать каленым железом "чудь" прибалтийскую. Ну это я так, лирическое отступление.
>
>Побольше бы таких лирических отступлений про политику Европейских стран. Я тоже лирики могу много вылить, только в данном аспекте это называется не лирика, а нечто дурнопахнущее коричневого цвета.

Это уже излишне, ибо попахивает политиканством.

>>Вот Начальник Штаба придет, меня поправит если что.
>
>Увольте. Я знаю, что он скажет. То же, что и Вы. "Давайте кинемся дружить с Европой". А вот то, что оная самая Европа просто повернет нас к себе задницей и будет использовать по назначению, во внимание не принимается - никак не пойму почему.

Снова не согласен, но уже не вижу предмета диалога.

>Это как в анекдоте:
>- А европейцы лучше, чем татары!
>- Чем же это они лучше?
>- Чем татары!!!

Чем лучше европейцы? Да хоть тем, что книжки печатать умели и университеты открывали, в то время как татары по степям только скакать умели.
Хотя, для Руси они тоже много чего полезного сделали. Но зла, ИМХО, больше.

>Объясните мне (да хоть на пару с НачГенШатба) - чем они лучше?

Вы знаете, мне вспоминается высказывание поэта Светлова:
Я могу понять русских, почему они не любят евреев, но я не могу понять, почему они так любят негров.
Вот и Вас я не могу понять, почему Вы так любите татар. ;-)

>>Мне все ж таки Европа ближе чем "узкоглазое варварство".
>
>Тоска по кострам и инквизиции?

Нет у меня такой тоски. А Вам видимо отрубание голов, дыба и сажание на кол ближе?

С уважением к сообществу

От	Станислав Чехович
К	Dinamik (12.02.2002 16:55:52)
Дата	12.02.2002 17:49:43

Продолжаем...

Приветствую!

>>А не от кого. Догнивал помаленьку :)))
>Придется все-таки обратиться к источникам.

Тогда этот вопрос до поры до времени закрываем.

>>Процесс женитьбы с татарами был более драматичен и долог, так что сравнение неправомочно.
>Очень правомочно. Более того, стерпелось и слюбилось. Потом уже и князья русские появились там всякие с татарскими корнями.

Вопрос во времени. 150 лет и 500 - большая разница?

>>Не понял. Кто из этих двух (европейцы и татары) к нам не перся? Чьи агрессивные намеренья раздули?
>
>Я имел ввиду ливонцев и шведов. Т.е. тех, на ком сделал свой пиар Александр Невский.

Гм... я все ж таки хотел настаивать на том, что и шведы, и ливонцы к нам перлись. А то получается, что и на Чудском озере, и в на Неве Александр так просто, дуржину погулять вывел, а его хитрые пиарщики придумали все остальное...

>Это уже излишне, ибо попахивает политиканством.

Да нет... Просто некоторое желание объективности. Как там с литвинами Ливония обходилась? Это была нормальная практика тех лет.

>Снова не согласен, но уже не вижу предмета диалога.

Вы не согласны с тем, что европейские завоеватели относились бы к русскому народу так же, как и к литвинам, то есть как к язычникам (местами) или, что много хуже, еретикам?

>Чем лучше европейцы? Да хоть тем, что книжки печатать умели и университеты открывали, в то время как татары по степям только скакать умели.

И что с того? Меньшими врагами они от этого не стали.

>Хотя, для Руси они тоже много чего полезного сделали. Но зла, ИМХО, больше.

Никто не говорит о том, что монголы белые и пушистые. Говориться о том, что европейцы гораздо более небелые и непушистые.

>Вы знаете, мне вспоминается высказывание поэта Светлова:
>Я могу понять русских, почему они не любят евреев, но я не могу понять, почему они так любят негров.
>Вот и Вас я не могу понять, почему Вы так любите татар. ;-)

Я не люблю татар. Я не люблю европейцев. Я к ним нейтрален (до определенных пределов).
Мое мнение по данному вопросу - для Руси лучшим выходом из двух имеющихся - попасть под власть монголов или европы - было попасть под власть монголов.

>>>Мне все ж таки Европа ближе чем "узкоглазое варварство".

Вам, может быть, и да. А жившим в 13 веке?

>Нет у меня такой тоски. А Вам видимо отрубание голов, дыба и сажание на кол ближе?

А высокообразованные европейцы этого не практиковали?

С уважением - Станислав

От	Китоврас
К	Dinamik (12.02.2002 16:55:52)
Дата	12.02.2002 17:12:35

Re: Вах-вах!

Доброго здравия!

>Придется все-таки обратиться к источникам.
Во, вот оно! Наконец-то! - Идите и читайте источники.

>Чем лучше европейцы? Да хоть тем, что книжки печатать умели и университеты открывали, в то время как татары по степям только скакать умели.
>Хотя, для Руси они тоже много чего полезного сделали. Но зла, ИМХО, больше.
А по конкретнее?

>Вы знаете, мне вспоминается высказывание поэта Светлова:
>Я могу понять русских, почему они не любят евреев, но я не могу понять, почему они так любят негров.
>Вот и Вас я не могу понять, почему Вы так любите татар. ;-)

Потому что татары и их потомки уже свыше 500 лет верные граждане России. А европейцы за то же время организовали 4 войны ставившие под угрозу само существование России. И дважды были весьма близки к успеху.
(Мог бы многое добавить от себя лично, но это уже будет субъективно).

>Нет у меня такой тоски. А Вам видимо отрубание голов, дыба и сажание на кол ближе?
А в европе голов не рубили? А кто поставил это дело на машинную основу? Месье Гильонет был явный татарин? И на кол в европе тоже не сажали?

>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Dinamik
К	Китоврас (12.02.2002 17:12:35)
Дата	12.02.2002 17:19:11

Re: Вах-вах!

>>Придется все-таки обратиться к источникам.
>Во, вот оно! Наконец-то! - Идите и читайте источники.

Советую и Вам цитату Deli почитать.

>>Чем лучше европейцы? Да хоть тем, что книжки печатать умели и университеты открывали, в то время как татары по степям только скакать умели.
>>Хотя, для Руси они тоже много чего полезного сделали. Но зла, ИМХО, больше.
>А по конкретнее?

См. выше.

>>Вы знаете, мне вспоминается высказывание поэта Светлова:
>>Я могу понять русских, почему они не любят евреев, но я не могу понять, почему они так любят негров.
>>Вот и Вас я не могу понять, почему Вы так любите татар. ;-)
>
>Потому что татары и их потомки уже свыше 500 лет верные граждане России. А европейцы за то же время организовали 4 войны ставившие под угрозу само существование России. И дважды были весьма близки к успеху.

Ну понеслась...
Мы же вроде бы про 13-й век говорили?
Как глубоко, однако, гумилевщина засела в мозгах...

С уважением к сообществу

От	Китоврас
К	Dinamik (12.02.2002 17:19:11)
Дата	12.02.2002 17:28:27

Re: Вах-вах!

Доброго всем здравия!

>Советую и Вам цитату Deli почитать.
Т.е. не его а Рыбакова? Читал как же. Так же как и то, что Рыбаков писал в книгах, а не в погромных статьях. Перечитайте на досуге "Киевскую Русь и русские княжества".

>>Потому что татары и их потомки уже свыше 500 лет верные граждане России. А европейцы за то же время организовали 4 войны ставившие под угрозу само существование России. И дважды были весьма близки к успеху.

Т.е. 1812 и 1941 годы - это так, иллюзия?

>Ну понеслась...
Ага, поехала.

>Мы же вроде бы про 13-й век говорили?
Говорили. Но Вы спросили почему я отношусь к татарам лучше чем к европейцам? Я объяснил - потому что татары свои. Вот уже 500 лет свои.

>Как глубоко, однако, гумилевщина засела в мозгах...
Теория Гумилева ИМХО вещь спорная, но отвергать ее на основании того, что она не марксистская (это один из главных аргументов Б.А.Рыбакова в полемике с Л.Н.Гумилевым) не стоит. Нормально обсуждать с опорой на источники можно и нужно.

>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Dinamik
К	Китоврас (12.02.2002 17:28:27)
Дата	12.02.2002 17:53:41

Re: Вах-вах!

>Перечитайте на досуге "Киевскую Русь и русские княжества".

Обязательно. Но только досуга этого врядли предвидется в обозримом будущем...

>>>Потому что татары и их потомки уже свыше 500 лет верные граждане России. А европейцы за то же время организовали 4 войны ставившие под угрозу само существование России. И дважды были весьма близки к успеху.
>
>Т.е. 1812 и 1941 годы - это так, иллюзия?

А что такого ужасного в 1812 годе?
Чесслово, я не подкалываю.
Про 41-й базара нет, но вроде бы Англия (Европейская держава) на нас тогда не перла? И количество европейцев негерманского происхождения было существенно меньше, чем количество немцев и поляков в Армии Наполеона?

Короче, аналогии не пляшут.

Вот кто действительно приперся с Западу и повыеживался на Руси предостаточно так это поляки. Но тут базар особый.

>>Мы же вроде бы про 13-й век говорили?
>Говорили. Но Вы спросили почему я отношусь к татарам лучше чем к европейцам? Я объяснил - потому что татары свои. Вот уже 500 лет свои.

Да какие они нафиг свои. Вам факты ихнего сепаратизьма и откровенной антирусской направленности привести?
Не татарские ли националисты пытаются заставить руссских покаятся во взятии Казани ?

>>Как глубоко, однако, гумилевщина засела в мозгах...
>Теория Гумилева ИМХО вещь спорная, но отвергать ее на основании того, что она не марксистская (это один из главных аргументов Б.А.Рыбакова в полемике с Л.Н.Гумилевым) не стоит. Нормально обсуждать с опорой на источники можно и нужно.

Да причем тут марксизм?
Мне просто Гумилев чем-то Фоменку напоминает.

С уважением к сообществу

От	Rash
К	Dinamik (12.02.2002 17:53:41)
Дата	13.02.2002 11:25:35

Re: Вах-вах!

>>>Мы же вроде бы про 13-й век говорили?
>>Говорили. Но Вы спросили почему я отношусь к татарам лучше чем к европейцам? Я объяснил - потому что татары свои. Вот уже 500 лет свои.
>Да какие они нафиг свои. Вам факты ихнего сепаратизьма и откровенной антирусской направленности привести?
а вы которых имеете в виду ? Уральских, крымских или казанских ? А может сибирских :) ?

От	Китоврас
К	Dinamik (12.02.2002 17:53:41)
Дата	12.02.2002 18:08:54

Re: Вах-вах!

Доброго здравия!

>А что такого ужасного в 1812 годе?
Да совсем ничего страшного - "Горел, шумел пожар московский..." а так действительно, ну что тут такого?

>Про 41-й базара нет, но вроде бы Англия (Европейская держава) на нас тогда не перла? И количество европейцев негерманского происхождения было существенно меньше, чем количество немцев и поляков в Армии Наполеона?
Немцы - это евпропейцы, али кто?
>Вот кто действительно приперся с Западу и повыеживался на Руси предостаточно так это поляки. Но тут базар особый.
Да конечно, поляки плохие европейцы, эдакие унтерменши европы. Про них тут говорить не надо.

>Да какие они нафиг свои. Вам факты ихнего сепаратизьма и откровенной антирусской направленности привести?

Попробуйте. Два моих двоюродных деда погибли в 1942 под Харьковым. Из их полка, который был сформирован в основном из волжских татар уцелело меньше двух сотен человек. Попробуйте привести факты которые это перевесят.
А потом, чего там далеко ходить - я сам татарин и что-то в своих соплеменниках антирусской направленности не замечаю. Есть конечно отдельные придурки, ну так они всюду есть. Али про русских, что на стороне чеченов воевали Вы не слышали?

>Не татарские ли националисты пытаются заставить руссских покаятся во взятии Казани ?
Нет, не татарские националисты. Это уроды какие-то.

>Да причем тут марксизм?
>Мне просто Гумилев чем-то Фоменку напоминает.
Как причем - это же один из главных упреков советской науки Гумилеву.
А насчет Фоменки - Гумилев -ученый, ФОменко - шарлатан. Разница - могу на пальцах показать - Фоменко из своих писаний деньгу качает немалую, а Гумилев со своей теории только кучу неприятностей имел.
Кроме того, он все-таки профессионал, а фоменко - любитель.
>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Dinamik
К	Китоврас (12.02.2002 18:08:54)
Дата	12.02.2002 18:57:26

Re: Вах-вах!

>>А что такого ужасного в 1812 годе?
>Да совсем ничего страшного - "Горел, шумел пожар московский..." а так действительно, ну что тут такого?

Дык есть мнение, что пожар-то не французы учинили.

>>Про 41-й базара нет, но вроде бы Англия (Европейская держава) на нас тогда не перла? И количество европейцев негерманского происхождения было существенно меньше, чем количество немцев и поляков в Армии Наполеона?
>Немцы - это евпропейцы, али кто?

Ты объединяешь ВСЮ Европу, приписывая ей гадости, которые творили отдельные ее представители. А это неправильно. В отношении татар ты более объективен.

>>Вот кто действительно приперся с Западу и повыеживался на Руси предостаточно так это поляки. Но тут базар особый.
>Да конечно, поляки плохие европейцы, эдакие унтерменши европы. Про них тут говорить не надо.

Я не в уничижительном тоне говорил о поляках. Не стоит передергивать.

>>Да какие они нафиг свои. Вам факты ихнего сепаратизьма и откровенной антирусской направленности привести?
>
>Попробуйте. Два моих двоюродных деда погибли в 1942 под Харьковым. Из их полка, который был сформирован в основном из волжских татар уцелело меньше двух сотен человек. Попробуйте привести факты которые это перевесят.

Легко. Есть у меня статистика участия волжских татар в антисоветских формированиях немцев. Причем, что удивительно, крымских татар там гораздо меньше, а вот круто обошлись именно с крымскими...

>А потом, чего там далеко ходить - я сам татарин и что-то в своих соплеменниках антирусской направленности не замечаю. Есть конечно отдельные придурки, ну так они всюду есть. Али про русских, что на стороне чеченов воевали Вы не слышали?

Ну не замечать это не значит, что этого нет. Еще как есть. Я сам в Татарстане бывал некогда. Так нам очень не рекомендовали по вечерам гулять. Даже в Казани.

>>Не татарские ли националисты пытаются заставить руссских покаятся во взятии Казани ?
>Нет, не татарские националисты. Это уроды какие-то.

И тем не менее, сей факт имеет место быть. Более того, Татарстан пользуясь своей исключительностью в плане нефтедобычи возбухал при Ельцине не по детски. Много лишних, ИМХО, привелегий себе оттяпал.

>>Да причем тут марксизм?
>>Мне просто Гумилев чем-то Фоменку напоминает.
>Как причем - это же один из главных упреков советской науки Гумилеву.

Вот читаю выдержку из статьи Рыбакова с критикой Гумилева. Ни слова про марксизм. Все по делу и с привлечением источников.

>А насчет Фоменки - Гумилев -ученый, ФОменко - шарлатан.

Это чушь. Фоменко как раз ученый. А вот Гумилев ...

>Разница - могу на пальцах показать - Фоменко из своих писаний деньгу качает немалую, а Гумилев со своей теории только кучу неприятностей имел.

Ну а кто их не имел, неприятностей этих? Только вот зайди в любой книжный. Сейчас там в большинстве или Гумилев или Фоменко на полках стоят. А вот что-то я не видел ни Рыбакова, ни Черепнина...

>Кроме того, он все-таки профессионал, а фоменко - любитель.

Профессионал оттого, что зарплату государственную получал за свои исторические исследования?

С уважением к сообществу

От	Rash
К	Dinamik (12.02.2002 18:57:26)
Дата	13.02.2002 11:23:39

Re: Вах-вах!

>Легко. Есть у меня статистика участия волжских татар в антисоветских формированиях немцев. Причем, что удивительно, крымских татар там гораздо меньше, а вот круто обошлись именно с крымскими...
гм, чтой то мне странно сие. Давайте свою статистику :)
>Ну не замечать это не значит, что этого нет. Еще как есть. Я сам в Татарстане бывал некогда. Так нам очень не рекомендовали по вечерам гулять. Даже в Казани.
Ну и я бывал (мне правда легче - я татарин, хоть и уральский) у меня там родственники живут - я не разу от них не слышал такой информации.
Более того, про переход на латиницу в курсе ? Так вот Казань, можно сказать, дольше всех держится.
>>>Не татарские ли националисты пытаются заставить руссских покаятся во взятии Казани ?
>>Нет, не татарские националисты. Это уроды какие-то.
добавлю - националисты есть везде. Но их надо оценивать по степени влияния на общество. С этим там туго. Так уж сложилось, что у меня родственник там на приличном уровне бизнесом занимается - я с ним малость трепался. В общем подтверждаются мои мысли - карту эту могут играть, но в основном как способ добиться доп.благ, а так - все же здравые люди.
>И тем не менее, сей факт имеет место быть. Более того, Татарстан пользуясь своей исключительностью в плане нефтедобычи возбухал при Ельцине не по детски. Много лишних, ИМХО, привелегий себе оттяпал.
Татарстан мог возбухать по одной простой причине - самодостаточности. Есть нефть, есть зерно, есть промышленность, есть кадры.

>Это чушь. Фоменко как раз ученый. А вот Гумилев ...
Фоменко - ученый, но видите ли он не историк. Его звания и награды малость из другой области. Для примера - профессор и академик от медицины может конечно рассуждать про теорию поля, но вес его рассуждения будут иметь слабый.

От	Dinamik
К	Rash (13.02.2002 11:23:39)
Дата	13.02.2002 11:35:52

Re: Вах-вах!

>>Легко. Есть у меня статистика участия волжских татар в антисоветских формированиях немцев. Причем, что удивительно, крымских татар там гораздо меньше, а вот круто обошлись именно с крымскими...
>гм, чтой то мне странно сие. Давайте свою статистику :)

Блин, вчера облазил весь свой шкаф! Пока не нашел. Таблица прям перед глазами стоит. Причем, там знаете кого больше всех? Грузин!

>>Ну не замечать это не значит, что этого нет. Еще как есть. Я сам в Татарстане бывал некогда. Так нам очень не рекомендовали по вечерам гулять. Даже в Казани.
>Ну и я бывал (мне правда легче - я татарин, хоть и уральский) у меня там родственники живут - я не разу от них не слышал такой информации.

Дык и я объездил Татарстан от Зеленодола до Альметьевска. Народ вобщем-то мирный и работящий. Но факты сии были. И что обыдно, не на уровне плебейского быдла, а чуть ли не на государственном.

>Более того, про переход на латиницу в курсе ? Так вот Казань, можно сказать, дольше всех держится.

Дык в курсе. Оно и обыдно. В центре России и латиница...

>>>>Не татарские ли националисты пытаются заставить руссских покаятся во взятии Казани ?
>>>Нет, не татарские националисты. Это уроды какие-то.
>добавлю - националисты есть везде. Но их надо оценивать по степени влияния на общество. С этим там туго. Так уж сложилось, что у меня родственник там на приличном уровне бизнесом занимается - я с ним малость трепался. В общем подтверждаются мои мысли - карту эту могут играть, но в основном как способ добиться доп.благ, а так - все же здравые люди.

Я вот слышал, что некоторые историки татарские (не фанатское быдло какое!) требуют покаяться России за взятие Казани.

>>И тем не менее, сей факт имеет место быть. Более того, Татарстан пользуясь своей исключительностью в плане нефтедобычи возбухал при Ельцине не по детски. Много лишних, ИМХО, привелегий себе оттяпал.
>Татарстан мог возбухать по одной простой причине - самодостаточности. Есть нефть, есть зерно, есть промышленность, есть кадры.

Дык и в Красноярске, Краснордаре, Урале и много еще где есть самодостаточность. Можно назвать еще ряд недотационных регионов. Но возбухают и имеют свои блага и самое главное КОНСТИТУЦИЮ именно Татарстан, Башкортыстан и т.д. А некоторые параграфы в ней , помнится, даже хотели в пику российской сделать.

>>Это чушь. Фоменко как раз ученый. А вот Гумилев ...
>Фоменко - ученый, но видите ли он не историк. Его звания и награды малость из другой области. Для примера - профессор и академик от медицины может конечно рассуждать про теорию поля, но вес его рассуждения будут иметь слабый.

Однако, чтобы его тыксказать, разоблачить, потребовался конгломерат ученых из разынх областей. А для разоблачения Гумилева, по-отечески похлопывая его по плечу, хватило и Рыбакова.

Более того, у меня стойкое подозрение, что опус про оповещение русскими набега степняков он взял у Ключевского. Все недосуг проверить.

С уважением к сообществу

От	Rash
К	Dinamik (13.02.2002 11:35:52)
Дата	13.02.2002 12:44:19

Re: Вах-вах!

> >>Легко. Есть у меня статистика участия волжских татар в антисоветских
формированиях немцев. Причем, что удивительно, крымских татар там гораздо
меньше, а вот круто обошлись именно с крымскими...
> >гм, чтой то мне странно сие. Давайте свою статистику :)
> Блин, вчера облазил весь свой шкаф! Пока не нашел. Таблица прям перед
глазами стоит. Причем, там знаете кого больше всех? Грузин!
пока - только с Ваших слов, так что факты на бочку
> >>Ну не замечать это не значит, что этого нет. Еще как есть. Я сам в
Татарстане бывал некогда. Так нам очень не рекомендовали по вечерам гулять.
Даже в Казани.
> >Ну и я бывал (мне правда легче - я татарин, хоть и уральский) у меня там
родственники живут - я не разу от них не слышал такой информации.
> Дык и я объездил Татарстан от Зеленодола до Альметьевска. Народ вобщем-то
мирный и работящий. Но факты сии были. И что обыдно, не на уровне
плебейского быдла, а чуть ли не на государственном.
гм, ну и мне в Москве пытались чего то такое толкать - я же не делаю на
основании выходок плебса выводов про всю страну ?
> >Более того, про переход на латиницу в курсе ? Так вот Казань, можно
сказать, дольше всех держится.
> Дык в курсе. Оно и обыдно. В центре России и латиница...
гм, а что такое национальная культура Вы слышали ? Согласен, что латиница -
вам не очень приятно, но даже абстрагируясь от явно внешних спонсоров сего
мероприятия, осмелюсь заметить, что Татарстан - автономное объединение,
которое может само решать ряд вопросов.
> Я вот слышал, что некоторые историки татарские (не фанатское быдло какое!)
требуют покаяться России за взятие Казани.
а я вот слышал что некоторые историки из Москвы ... И не только историки ...
И не только из Москвы ...
> >>И тем не менее, сей факт имеет место быть. Более того, Татарстан
пользуясь своей исключительностью в плане нефтедобычи возбухал при Ельцине
не по детски. Много лишних, ИМХО, привелегий себе оттяпал.
> >Татарстан мог возбухать по одной простой причине - самодостаточности.
Есть нефть, есть зерно, есть промышленность, есть кадры.
> Дык и в Красноярске, Краснордаре, Урале и много еще где есть
самодостаточность. Можно назвать еще ряд недотационных регионов. Но
возбухают и имеют свои блага и
Гм, с Красноярском и Краснодаром не так все просто, а Урал ... Башкирия -
Урал ? ;)
самое главное КОНСТИТУЦИЮ именно Татарстан, Башкортыстан и т.д. А некоторые
параграфы в ней , помнится, даже хотели в пику российской сделать.
ой, вы еще про ряд АССР забыли :)
> >>Это чушь. Фоменко как раз ученый. А вот Гумилев ...
> >Фоменко - ученый, но видите ли он не историк. Его звания и награды
малость из другой области. Для примера - профессор и академик от медицины
может конечно рассуждать про теорию поля, но вес его рассуждения будут иметь
слабый.
> Однако, чтобы его тыксказать, разоблачить, потребовался конгломерат ученых
из разынх
гм, пардон конечно, но помните фразу про одного дурака и сто умных ? Не
говоря уж о доказательстве неверблюдности ...
областей. А для разоблачения Гумилева, по-отечески похлопывая его по плечу,
хватило и Рыбакова.
ну ну
> Более того, у меня стойкое подозрение, что опус про оповещение русскими
набега степняков он взял у Ключевского. Все недосуг проверить.
ну если у вас вся Ваша информация идет по принципу "мне кажется ..." "я
слышал ..." то рекомендую проверить :)

От	Dinamik
К	Rash (13.02.2002 12:44:19)
Дата	13.02.2002 13:12:52

Re: Вах-вах!

>> >>Легко. Есть у меня статистика участия волжских татар в антисоветских
>формированиях немцев. Причем, что удивительно, крымских татар там гораздо
>меньше, а вот круто обошлись именно с крымскими...
>> >гм, чтой то мне странно сие. Давайте свою статистику :)
>> Блин, вчера облазил весь свой шкаф! Пока не нашел. Таблица прям перед
>глазами стоит. Причем, там знаете кого больше всех? Грузин!
>пока - только с Ваших слов, так что факты на бочку

Ждите.

>плебейского быдла, а чуть ли не на государственном.
>гм, ну и мне в Москве пытались чего то такое толкать - я же не делаю на основании выходок плебса выводов про всю страну ?

Дык в Татарстане не плебс об этом вещает. Как Вы не поймете. Или специально не хотите, что понятно...

>> Дык в курсе. Оно и обыдно. В центре России и латиница...
>гм, а что такое национальная культура Вы слышали ? Согласен, что латиница - вам не очень приятно, но даже абстрагируясь от явно внешних спонсоров сего мероприятия, осмелюсь заметить, что Татарстан - автономное объединение, которое может само решать ряд вопросов.

А я считаю, что нет. Хотя бы потому, что русскоязычных там изрядно проживает. И, кстати, своими словами, Вы только подтверждаете мои доводы о сепаратизме. Мол мы сами с усами.

>> Я вот слышал, что некоторые историки татарские (не фанатское быдло какое!)
>требуют покаяться России за взятие Казани.
>а я вот слышал что некоторые историки из Москвы ... И не только историки ... И не только из Москвы ...

Т.е. про историков татарских Вы не опровергаете?
А что Вы такое слышали про историков московских?

>> >>И тем не менее, сей факт имеет место быть. Более того, Татарстан
>пользуясь своей исключительностью в плане нефтедобычи возбухал при Ельцине
>не по детски. Много лишних, ИМХО, привелегий себе оттяпал.
>> >Татарстан мог возбухать по одной простой причине - самодостаточности.
>Есть нефть, есть зерно, есть промышленность, есть кадры.
>> Дык и в Красноярске, Краснордаре, Урале и много еще где есть
>самодостаточность. Можно назвать еще ряд недотационных регионов. Но
>возбухают и имеют свои блага и
>Гм, с Красноярском и Краснодаром не так все просто, а Урал ... Башкирия - Урал ? ;)

А что непросто с Красноярском и Краснодаром? У них свои конституции? А Урал я имел ввиду Уральскую область, если Вы не в курсе.

>самое главное КОНСТИТУЦИЮ именно Татарстан, Башкортыстан и т.д. А некоторые
>параграфы в ней , помнится, даже хотели в пику российской сделать.
>ой, вы еще про ряд АССР забыли :)

Именно, что А ССР. Ох уж эта автономия...
До сих пор в Чечне не утихает.

>> Однако, чтобы его тыксказать, разоблачить, потребовался конгломерат ученых
>из разынх
>гм, пардон конечно, но помните фразу про одного дурака и сто умных ? Не говоря уж о доказательстве неверблюдности ...

Если бы было все так просто...

>> Более того, у меня стойкое подозрение, что опус про оповещение русскими
>набега степняков он взял у Ключевского. Все недосуг проверить.
>ну если у вас вся Ваша информация идет по принципу "мне кажется ..." "я
>слышал ..." то рекомендую проверить :)

Тут с Вами трудно не согласиться. Только по собственному опыту знаю, что успешная попытка отыскать подтверждение своим аргументам НИКОГДА не дает возможность хоть в чем нибудь убедить собеседника. Яркий пример с татарами поволжья, которые я дал Китоврасу.

Так что свое время я ценю. И тратить его на убеждение в чем-то Вас лично не собираюсь. Я же нетребую от Вас подтверждения того, что Вам там кто-то что-то говорил в Москве.

С уважением к сообществу

От	Китоврас
К	Dinamik (12.02.2002 18:57:26)
Дата	12.02.2002 19:05:58

Re: Вах-вах!

Доброго всем здравия!

>Дык есть мнение, что пожар-то не французы учинили.
Типа они тут совсем не причем?

>Ты объединяешь ВСЮ Европу, приписывая ей гадости, которые творили отдельные ее представители. А это неправильно. В отношении татар ты более объективен.
Не я объединяю европу, ее Гитлер объединил .

>Легко. Есть у меня статистика участия волжских татар в антисоветских формированиях немцев. Причем, что удивительно, крымских татар там гораздо меньше, а вот круто обошлись именно с крымскими...
Покажите, покажите эту статистику. Желательно, чтобы она на чем-нить еще основывалась.

>Ну не замечать это не значит, что этого нет. Еще как есть. Я сам в Татарстане бывал некогда. Так нам очень не рекомендовали по вечерам гулять. Даже в Казани.

Я вам по Москве в ряде районов гулять по вечрам не советую. К слову, посмотрите национальный состав населения Казани.

>И тем не менее, сей факт имеет место быть. Более того, Татарстан пользуясь своей исключительностью в плане нефтедобычи возбухал при Ельцине не по детски. Много лишних, ИМХО, привелегий себе оттяпал.
Это проблемы пидора Ельцина. А сколько привелегий имеет Москва? Как Лужка в сепаратизме обвинять бум?

>Вот читаю выдержку из статьи Рыбакова с критикой Гумилева. Ни слова про марксизм. Все по делу и с привлечением источников.
А Вы еще почитайте.

>Это чушь. Фоменко как раз ученый.
Все разговор окончен. Больше спорить не буду, не очем.

>Ну а кто их не имел, неприятностей этих? Только вот зайди в любой книжный. Сейчас там в большинстве или Гумилев или Фоменко на полках стоят. А вот что-то я не видел ни Рыбакова, ни Черепнина...
Дзе-дзе вспомните когда умер Лев Николавеич. И посмотрите на даты выхода книг.

>Профессионал оттого, что зарплату государственную получал за свои исторические исследования?
Нет, потому что был историком по образованиюбю и по специализации. И работал действительно в государственных организациях - Эрмитаже (историческом отделе) и ЛГУ.

>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Dinamik
К	Китоврас (12.02.2002 19:05:58)
Дата	12.02.2002 19:18:21

Re: Вах-вах!

>>Дык есть мнение, что пожар-то не французы учинили.
>Типа они тут совсем не причем?

Ну французы, например, не стали Париж сжигать, когда туда русские пришли.

>>Ты объединяешь ВСЮ Европу, приписывая ей гадости, которые творили отдельные ее представители. А это неправильно. В отношении татар ты более объективен.
>Не я объединяю европу, ее Гитлер объединил .

Ну и кто после таких слов марксист? ;-)

И Англию объединил? И Испанию? И Португалию? И Югославию? И Швецию?
А Греция, между прочим, ни одного своего солдата не послала/

>>Легко. Есть у меня статистика участия волжских татар в антисоветских формированиях немцев. Причем, что удивительно, крымских татар там гораздо меньше, а вот круто обошлись именно с крымскими...
>Покажите, покажите эту статистику. Желательно, чтобы она на чем-нить еще основывалась.

Покажу.

>>Ну не замечать это не значит, что этого нет. Еще как есть. Я сам в Татарстане бывал некогда. Так нам очень не рекомендовали по вечерам гулять. Даже в Казани.
>
>Я вам по Москве в ряде районов гулять по вечрам не советую. К слову, посмотрите национальный состав населения Казани.

"В Ленинграде-городе у Пяти Углов Получил по морде Саня Соколов: Пел немузыкально, скандалил,- Ну и, значит, правильно, что дали."

А в Казани били именно за то что русский.

>>И тем не менее, сей факт имеет место быть. Более того, Татарстан пользуясь своей исключительностью в плане нефтедобычи возбухал при Ельцине не по детски. Много лишних, ИМХО, привелегий себе оттяпал.
>Это проблемы пидора Ельцина. А сколько привелегий имеет Москва? Как Лужка в сепаратизме обвинять бум?

Москва - столица. А что такое Татарстан? И чем он лучше Урала или того же Красноярского края, который деньгу в бюджет дает немалую?

>>Это чушь. Фоменко как раз ученый.
>Все разговор окончен. Больше спорить не буду, не очем.

Ну как хочешь. А вообще-то Фоменко именно ученый МГУ. В обасти топологии работы имеет.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (12.02.2002 19:18:21)
Дата	13.02.2002 10:00:38

Re: Вах-вах!

>И Англию объединил? И Испанию? И Португалию? И Югославию? И Швецию?
>А Греция, между прочим, ни одного своего солдата не послала

куда не послала? Что? Еще и Кожинова сюда приплетем? ;) Подставляешься под тезис, тчо "наличие крепкого тыла позволило мобилизовать на фронт бОльшее количество _немецких_ солдат".

>>>Ну не замечать это не значит, что этого нет. Еще как есть. Я сам в Татарстане бывал некогда. Так нам очень не рекомендовали по вечерам гулять. Даже в Казани.

Нужен список где еще "гулять не советовали"?

>А в Казани били именно за то что русский.

В таком разе самые подонки - это футбольные болельщики - бьют именно за то что ты за их команду не болеешь.
Или нужно еще длинный список где били "за то что русский" или "за то что москвич" - а как правило с одной единственной целью - отобрать деньги часы или куртку?

>>А сколько привелегий имеет Москва? Как Лужка в сепаратизме обвинять бум?
>

>Москва - столица.

ну и что?

>А что такое Татарстан? И чем он лучше Урала или того же Красноярского края, который деньгу в бюджет дает немалую?

А чем Москва отличается от Красноярска, который не позиционируется как отдельный субъект федерации?
Хорошо Москва - столица. Питер - чем?

С уважением

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (13.02.2002 10:00:38)
Дата	13.02.2002 10:38:12

Re: Вах-вах!

>>И Англию объединил? И Испанию? И Португалию? И Югославию? И Швецию?

Забыл еще про Швейцарию.

>>А Греция, между прочим, ни одного своего солдата не послала
>
>куда не послала?

На советско-германский фронт

>>>А сколько привелегий имеет Москва? Как Лужка в сепаратизме обвинять бум?
>>
>
>>Москва - столица.
>
>ну и что?

Да так, пустяки.

>>А что такое Татарстан? И чем он лучше Урала или того же Красноярского края, который деньгу в бюджет дает немалую?
>
>А чем Москва отличается от Красноярска, который не позиционируется как отдельный субъект федерации?
>Хорошо Москва - столица. Питер - чем?

А в Москве есть своя Конституция, как сеть она в разных там татарстанах и башкортостанах? А в Красноярске есть?

Только не надо петь про правила регистрации.

И зеленое знамя ислама очень часто развивалось на просторах Татарстана в приснопамятные 96-98-е годы. А не они ли хотели кирилицу заменить?

И вообще, об чем спор-то?
Волжские татары, да будет тебе известно мало чего общего имеют с монголами Батыя.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (13.02.2002 10:38:12)
Дата	13.02.2002 11:04:15

Re: Вах-вах!

>>>И Англию объединил? И Испанию? И Португалию? И Югославию? И Швецию?
>
>Забыл еще про Швейцарию.

А Испанию тогда зачем написал? :) И Швецию?

>>>А Греция, между прочим, ни одного своего солдата не послала
>>
>>куда не послала?
>
>На советско-германский фронт

ну и что?

>>>Москва - столица.
>>
>>ну и что?
>
>Да так, пустяки.

В общем - конечно.

>А в Москве есть своя Конституция, как сеть она в разных там татарстанах и башкортостанах? А в Красноярске есть?

>Только не надо петь про правила регистрации.

:)

>И зеленое знамя ислама очень часто развивалось на просторах Татарстана в приснопамятные 96-98-е годы. А не они ли хотели кирилицу заменить?
>И вообще, об чем спор-то?
>Волжские татары, да будет тебе известно мало чего общего имеют с монголами Батыя.

Да спор собственно о том, что ты своими двумя предыдущими фразами (и несколькими другими в предыдущих постингах) в сущности пропагандируешь национальную и религиозную рознь - ничем не отличаясь от обличаемых тобою "сепаратистов".

С уважением

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (13.02.2002 11:04:15)
Дата	13.02.2002 11:19:01

Re: Вах-вах!

>>>>И Англию объединил? И Испанию? И Португалию? И Югославию? И Швецию?
>>
>>Забыл еще про Швейцарию.
>
>А Испанию тогда зачем написал? :) И Швецию?

Как зачем? Затем, что не воевали они против СССР. Впрочем, и Франция не воевала. А отдельные легионы по численности наверно даже меньше наших "доморощенных" предателей.

>>>>А Греция, между прочим, ни одного своего солдата не послала
>>>
>>>куда не послала?
>>
>>На советско-германский фронт
>
>ну и что?

Ничего. Погода хорошая.

>>>>Москва - столица.
>>>
>>>ну и что?
>>
>>Да так, пустяки.
>
>В общем - конечно.

>>А в Москве есть своя Конституция, как сеть она в разных там татарстанах и башкортостанах? А в Красноярске есть?
>
>>Только не надо петь про правила регистрации.
>
>:)

>>И зеленое знамя ислама очень часто развивалось на просторах Татарстана в приснопамятные 96-98-е годы. А не они ли хотели кирилицу заменить?
>>И вообще, об чем спор-то?
>>Волжские татары, да будет тебе известно мало чего общего имеют с монголами Батыя.
>
>Да спор собственно о том, что ты своими двумя предыдущими фразами (и несколькими другими в предыдущих постингах) в сущности пропагандируешь национальную и религиозную рознь - ничем не отличаясь от обличаемых тобою "сепаратистов".

Я просто не люблю, когда рвут тельняху и начинают, да мы да я , да 500 лет верой и правдой...

И ничего я не пропагандирую, а констарирую факты.
А кое кто пропагандирует антиевропейскую нетерпимость, как определяющий фактор развития России.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (13.02.2002 11:19:01)
Дата	13.02.2002 11:31:40

Re: Вах-вах!

>>>>>И Англию объединил? И Испанию? И Португалию? И Югославию? И Швецию?
>>>
>>>Забыл еще про Швейцарию.
>>
>>А Испанию тогда зачем написал? :) И Швецию?
>
>Как зачем? Затем, что не воевали они против СССР.

Как не воевали? А "голубая дивизия"?

>Впрочем, и Франция не воевала. А отдельные легионы по численности наверно даже меньше наших "доморощенных" предателей.

А я не зря помянул Кожинова - ты считаешь, что производство вооружений, оборудования, добыча сырья - это не пособничество врагу?
Что это повторюсь, не освобождало для фронта немецких рабочих, которые не были связаны работой в тылу?

>>>>>А Греция, между прочим, ни одного своего солдата не послала
>>>>
>>>>куда не послала?
>>>
>>>На советско-германский фронт
>>
>>ну и что?
>
>Ничего. Погода хорошая.

Облачно и слякотно.

>>Да спор собственно о том, что ты своими двумя предыдущими фразами (и несколькими другими в предыдущих постингах) в сущности пропагандируешь национальную и религиозную рознь - ничем не отличаясь от обличаемых тобою "сепаратистов".
>
>Я просто не люблю, когда рвут тельняху и начинают, да мы да я , да 500 лет верой и правдой...

А что не так? Именно 500 лет именно верой и правдой.

>И ничего я не пропагандирую, а констарирую факты.

Факты - это 7 батальонов в 7 миллионном вермахте?

>А кое кто пропагандирует антиевропейскую нетерпимость, как определяющий фактор развития России.

Да. Это я. Просто ты объективно не видишь, что "интеграция в Европу" ведет только к столкновению интересов с "интегралами" (и как следствие - к их "продолжению этой политики иными средствами"

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (13.02.2002 11:31:40)
Дата	13.02.2002 13:02:27

P.s.

>А я не зря помянул Кожинова

Да, я понял, откуда ветер дует. Очень жаль, что такая светлая голова как у тебя забивается всяким барахлом типа Кожинова.
Лучше Шапталова почитай.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (13.02.2002 13:02:27)
Дата	13.02.2002 13:31:34

Re: P.s.

>>А я не зря помянул Кожинова
>
>Да, я понял, откуда ветер дует. Очень жаль, что такая светлая голова как у тебя забивается всяким барахлом типа Кожинова.

а по существу есть что-нибудь? Или голова у тебя забита "барахлом типа Сувенирова"?

>Лучше Шапталова почитай.

хм. откуда ты знаешь чтО "лучше"?

С уважением

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (13.02.2002 11:31:40)
Дата	13.02.2002 11:47:09

Re: Вах-вах!

>>>>>>И Англию объединил? И Испанию? И Португалию? И Югославию? И Швецию?
>>>>
>>>>Забыл еще про Швейцарию.
>>>
>>>А Испанию тогда зачем написал? :) И Швецию?
>>
>>Как зачем? Затем, что не воевали они против СССР.
>
>Как не воевали? А "голубая дивизия"?

А "Свободная Франция"? А "Нормандия-Неман"? А "Резистанс"?

>>Впрочем, и Франция не воевала. А отдельные легионы по численности наверно даже меньше наших "доморощенных" предателей.
>
>А я не зря помянул Кожинова - ты считаешь, что производство вооружений, оборудования, добыча сырья - это не пособничество врагу?

Тем же самым занимались ВСЕ кто попал в окупацию. И во Франции, и на Украине. Они просто хотели выжить.

>>>Да спор собственно о том, что ты своими двумя предыдущими фразами (и несколькими другими в предыдущих постингах) в сущности пропагандируешь национальную и религиозную рознь - ничем не отличаясь от обличаемых тобою "сепаратистов".
>>
>>Я просто не люблю, когда рвут тельняху и начинают, да мы да я , да 500 лет верой и правдой...
>
>А что не так? Именно 500 лет именно верой и правдой.

Ну почему же тогда именно из "обиженных" типа казаков, тюркских народов и проч. прибалтов немцы так успешно формировали добровольцев?

>>И ничего я не пропагандирую, а констарирую факты.
>
>Факты - это 7 батальонов в 7 миллионном вермахте?

Да.

>>А кое кто пропагандирует антиевропейскую нетерпимость, как определяющий фактор развития России.
>
>Да. Это я. Просто ты объективно не видишь, что "интеграция в Европу" ведет только к столкновению интересов с "интегралами" (и как следствие - к их "продолжению этой политики иными средствами"

Ну и зря. У европейцев хоть чему-то научиться можно.

С уважением к сообществу

От	Rash
К	Dinamik (13.02.2002 11:47:09)
Дата	13.02.2002 12:44:19

Re: Вах-вах!

> >>Я просто не люблю, когда рвут тельняху и начинают, да мы да я , да 500
лет верой и правдой...
> >А что не так? Именно 500 лет именно верой и правдой.
> Ну почему же тогда именно из "обиженных" типа казаков, тюркских народов и
проч. прибалтов немцы так успешно формировали добровольцев?
гм, а типа русских не было ? Бред какой то несете батенька. Предателей везде
хватало.
Вспомните ту же Панфиловскую дивизию - много в ней русских было ?

От	Dinamik
К	Rash (13.02.2002 12:44:19)
Дата	13.02.2002 13:04:42

Re: Вах-вах!

>> >>Я просто не люблю, когда рвут тельняху и начинают, да мы да я , да 500
>лет верой и правдой...
>> >А что не так? Именно 500 лет именно верой и правдой.
>> Ну почему же тогда именно из "обиженных" типа казаков, тюркских народов и
>проч. прибалтов немцы так успешно формировали добровольцев?
>гм, а типа русских не было ?

А типа откуда они брались, Вам напомнить?

>Бред какой то несете батенька. Предателей везде хватало.

Зачем же Вы на бред отвечаете? Помните поговорку "Не спорьте с дураком, люди не заметят между вами разницы".
Подставляетесь ;-)))

>Вспомните ту же Панфиловскую дивизию - много в ней русских было ?

Это тут совершенно непричем. И оставьте патетику для девушек

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (13.02.2002 11:47:09)
Дата	13.02.2002 12:25:14

Re: Вах-вах!

>>Как не воевали? А "голубая дивизия"?
>
>А "Свободная Франция"? А "Нормандия-Неман"? А "Резистанс"?

нет ну все таки Испания воевала? А ты ее в невоевавшие записал.

>>А я не зря помянул Кожинова - ты считаешь, что производство вооружений, оборудования, добыча сырья - это не пособничество врагу?
>
>Тем же самым занимались ВСЕ кто попал в окупацию. И во Франции, и на Украине. Они просто хотели выжить.

А тебе и сказали - Гитлер объединил Европу. Какая разница под каким мотивом.

>>А что не так? Именно 500 лет именно верой и правдой.
>
>Ну почему же тогда именно из "обиженных" типа казаков, тюркских народов и проч. прибалтов немцы так успешно формировали добровольцев?

С той же успешностью с какой они формировали их из "невоюющих народов" - французов, испанцев, норвегов, и "ведущих свою особенную политику" - финов, да и из русских с украинцами в т.ч. Повторюсь - какая разница какой мотив? Деньги, слава, или национализм?

>>>И ничего я не пропагандирую, а констарирую факты.
>>
>>Факты - это 7 батальонов в 7 миллионном вермахте?
>
>Да.

Не превышает вклада прочих. Общий процент подонков и отбросов общества.

>>Да. Это я. Просто ты объективно не видишь, что "интеграция в Европу" ведет только к столкновению интересов с "интегралами" (и как следствие - к их "продолжению этой политики иными средствами"
>
>Ну и зря. У европейцев хоть чему-то научиться можно.

"Давай вернемся в 13 век" :)

Т.е у азиатов учится нечему?
Учится как говорться никому не рано и никогда не поздно...
Или поучить самим...
Или жить так чтобы учились у тебя :)

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (13.02.2002 12:25:14)
Дата	13.02.2002 12:59:07

Re: Вах-вах!

>>>Как не воевали? А "голубая дивизия"?
>>
>>А "Свободная Франция"? А "Нормандия-Неман"? А "Резистанс"?
>
>нет ну все таки Испания воевала? А ты ее в невоевавшие записал.

Т.е Франко объявлял войну Сталину?

>>>А я не зря помянул Кожинова - ты считаешь, что производство вооружений, оборудования, добыча сырья - это не пособничество врагу?
>>
>>Тем же самым занимались ВСЕ кто попал в окупацию. И во Франции, и на Украине. Они просто хотели выжить.
>
>А тебе и сказали - Гитлер объединил Европу. Какая разница под каким мотивом.

Во-первых, не объединял он ее. Хотя бы потому что не всю завоевал.
Во-вторых, во многих окупированных странах был "Резистанс".
В-третьих, речь шла о европейском походе, как о целеустремленности всех народов Европы под знаменем антирусизьма. Что есть гулпость и провокация.

Все остальное скипнуто, ибо уже неинтересно.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (13.02.2002 12:59:07)
Дата	13.02.2002 13:36:07

Re: Вах-вах!

>>нет ну все таки Испания воевала? А ты ее в невоевавшие записал.
>
>Т.е Франко объявлял войну Сталину?

А что татары объвляли войну Сталину?

>>>Тем же самым занимались ВСЕ кто попал в окупацию. И во Франции, и на Украине. Они просто хотели выжить.
>>
>>А тебе и сказали - Гитлер объединил Европу. Какая разница под каким мотивом.
>
>Во-первых, не объединял он ее. Хотя бы потому что не всю завоевал.

А та что не была завоевана - вполне себе мирно и обоюдовыгодно с ним сотрудничала. Или Швеция и Швейцария "тоже хотели выжить"?

>Во-вторых, во многих окупированных странах был "Резистанс".

Инакомыслящие были есть и будут при любом правительстве. При демократах "резистансом" будут "ультра", при "наци" - "демократы".

>В-третьих, речь шла о европейском походе, как о целеустремленности всех народов Европы под знаменем антирусизьма. Что есть гулпость и провокация.

да нет никакой гулпости. А есть факты, которых ты желаешь признавать.

От	FVL1~01
К	Dinamik (12.02.2002 19:18:21)
Дата	13.02.2002 00:58:10

Они не УСПЕЛИ, сдались

И снова здравствуйте

>Ну французы, например, не стали Париж сжигать, когда туда русские пришли.
Был грех
кое что на Монмартре взорвать таки Мармон с товарищи успел. А разрушения Парижу требовал другой просвещенный европеец, Блюхер. Громко требовал, причем дважды.
С уважением ФВЛ

От	Лейтенант
К	Dinamik (12.02.2002 19:18:21)
Дата	12.02.2002 20:28:06

Re: Вах-вах!

>А в Казани били именно за то что русский.

Знаете ли, гулял я по Казани вечером, город как город. Красивый город, кстати и люди обыкновенно дружелюбные.

От	negeral
К	Китоврас (12.02.2002 18:08:54)
Дата	12.02.2002 18:30:41

Re: Вах-вах!

Во, базар пошёл. Да кто в этой стране не татарин или иными словами, покажите хоть одного в екотором эта национальность одна, тем более, что речь вообще шла о монголах.
>Доброго здравия!

>>А что такого ужасного в 1812 годе?
>Да совсем ничего страшного - "Горел, шумел пожар московский..." а так действительно, ну что тут такого?

>>Про 41-й базара нет, но вроде бы Англия (Европейская держава) на нас тогда не перла? И количество европейцев негерманского происхождения было существенно меньше, чем количество немцев и поляков в Армии Наполеона?
>Немцы - это евпропейцы, али кто?
>>Вот кто действительно приперся с Западу и повыеживался на Руси предостаточно так это поляки. Но тут базар особый.
>Да конечно, поляки плохие европейцы, эдакие унтерменши европы. Про них тут говорить не надо.

>>Да какие они нафиг свои. Вам факты ихнего сепаратизьма и откровенной антирусской направленности привести?
>
>Попробуйте. Два моих двоюродных деда погибли в 1942 под Харьковым. Из их полка, который был сформирован в основном из волжских татар уцелело меньше двух сотен человек. Попробуйте привести факты которые это перевесят.
>А потом, чего там далеко ходить - я сам татарин и что-то в своих соплеменниках антирусской направленности не замечаю. Есть конечно отдельные придурки, ну так они всюду есть. Али про русских, что на стороне чеченов воевали Вы не слышали?

>>Не татарские ли националисты пытаются заставить руссских покаятся во взятии Казани ?
>Нет, не татарские националисты. Это уроды какие-то.

>>Да причем тут марксизм?
>>Мне просто Гумилев чем-то Фоменку напоминает.
>Как причем - это же один из главных упреков советской науки Гумилеву.
>А насчет Фоменки - Гумилев -ученый, ФОменко - шарлатан. Разница - могу на пальцах показать - Фоменко из своих писаний деньгу качает немалую, а Гумилев со своей теории только кучу неприятностей имел.
>Кроме того, он все-таки профессионал, а фоменко - любитель.
>>С уважением к сообществу
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Китоврас
К	Dinamik (12.02.2002 16:06:52)
Дата	12.02.2002 16:11:29

Re: Битва на...

Доброго всем здравия!

>А вот с кем воевать не надо было, так это с европейцами.
О, старые песни о главном часть N+1! Типа как Вы посмели сопротивляться европейским колони... пардон просветителям. Короче "Сдавайся в плен! Будешьт дома, будешь в хате и с женою на кровати"!

>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Dinamik
К	Китоврас (12.02.2002 16:11:29)
Дата	12.02.2002 16:43:37

Re: Битва на...

>>А вот с кем воевать не надо было, так это с европейцами.
>О, старые песни о главном часть N+1! Типа как Вы посмели сопротивляться европейским колони... пардон просветителям. Короче "Сдавайся в плен! Будешьт дома, будешь в хате и с женою на кровати"!

Насчет песен не понял.
Вроде бы до монголов Русь с Европой не враждовала, а в Европе Русь считалась страной церквей. А вот после нашествия Батыя что там пишут западные путешественники?
Сплошные черепа да кости и вымершие деревни?

С уважением к сообществу

От	Китоврас
К	Dinamik (12.02.2002 16:43:37)
Дата	12.02.2002 16:54:09

Re: Битва на...

Доброго всем здравия!

>Вроде бы до монголов Русь с Европой не враждовала,
Дзе-дзе, а с кем воевал Ярослав Мудрый? А Роман Галицкий где буйну голову сложил? А Юрьев кто взял? Дзе-дзе по разному было, но и враждовали тоже.

а в Европе Русь считалась страной церквей.
Об этом поподробнее. Насчет "страны городов" Гардарики, слышать доводилось, а вот страна церквей? С 17-м веком не путаете?

А вот после нашествия Батыя что там пишут западные путешественники?
>Сплошные черепа да кости и вымершие деревни?
А еще они про собакоголовых людей пишут.... Страшное дело, которые на зиму в спячку впадают.
К слову о черепах. Не вспомните, кто взял и сжег Киев в 1169 году? Много ли там для монголов осталось?

>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Ярослав
К	Китоврас (12.02.2002 16:54:09)
Дата	12.02.2002 18:51:31

Re: Битва на...

>Доброго всем здравия!

>>Вроде бы до монголов Русь с Европой не враждовала,
>Дзе-дзе, а с кем воевал Ярослав Мудрый? А Роман Галицкий где буйну голову сложил? А Юрьев кто взял? Дзе-дзе по разному было, но и враждовали тоже.

конечно по разному... тот же Ярослав Мудрый неоднократно вмешивался в внутрипольские разборки (походы на помощь Казимиру в походах в Мазовию)
или походы Даниила на помощь Конраду в 1229....

>>С уважением к сообществу
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением Ярослав

От	Ярослав
К	Китоврас (12.02.2002 16:54:09)
Дата	12.02.2002 18:33:40

Re: Битва на... (-)

От	Dinamik
К	Китоврас (12.02.2002 16:54:09)
Дата	12.02.2002 17:06:24

Давно хотел спросить

А что означает Ваше "дзе-дзе"?

>>Вроде бы до монголов Русь с Европой не враждовала,
>Дзе-дзе, а с кем воевал Ярослав Мудрый? А Роман Галицкий где буйну голову сложил? А Юрьев кто взял?

Мелкие стычки, ничего серьезного. Так ведь и Киев кто сжег? Уж не Боголюбский ли?

> а в Европе Русь считалась страной церквей.
>Об этом поподробнее. Насчет "страны городов" Гардарики, слышать доводилось, а вот страна церквей? С 17-м веком не путаете?

Вроде нет. Хотя может это и художественное преувеличение. Но именно домонгольскому периоду относилось.

> А вот после нашествия Батыя что там пишут западные путешественники?
>>Сплошные черепа да кости и вымершие деревни?
>А еще они про собакоголовых людей пишут.... Страшное дело, которые на зиму в спячку впадают.

Странное дело. Из того, что кто-то пишет ахинею, Вы делаете далеко идущие выводы, что все что написано "оттэда" про нас все чушь? ИМХО, это несколько неправильно. Хотя, понятно, факт про черепа и кости не очень ложится в Вашу концепцию "мирного сосуществования" с монголами.

>К слову о черепах. Не вспомните, кто взял и сжег Киев в 1169 году? Много ли там для монголов осталось?

Странно, я этот эпизод упомянул тоже, но в другом контексте.
Дык и что? Киев был взят как столица, как символ. Ну пограбили и все.
А татары уничтожали людей не только в Киеве.
Практически тактика "выжженой земли".

С уважением к сообществу

От	Китоврас
К	Dinamik (12.02.2002 17:06:24)
Дата	12.02.2002 17:21:51

Re: Давно хотел...

Доброго всем здравия!

>А что означает Ваше "дзе-дзе"?
Старая поговорка моих предков. Говорят ее очень любил Бату-хан. :)) Я запомнил ее от дедушки. Аналог русского ну-ну или чего-то в этом роде.

>>Дзе-дзе, а с кем воевал Ярослав Мудрый? А Роман Галицкий где буйну голову сложил? А Юрьев кто взял?
>
>Мелкие стычки, ничего серьезного.
Ага, совсем ничего... Что происходило в Галицком княжетсве после этих мелких стычек Вы помните?

Так ведь и Киев кто сжег? Уж не Боголюбский ли?
Именно.
>Вроде нет. Хотя может это и художественное преувеличение. Но именно домонгольскому периоду относилось.
Источник?

>Странное дело. Из того, что кто-то пишет ахинею, Вы делаете далеко идущие выводы, что все что написано "оттэда" про нас все чушь? ИМХО, это несколько неправильно. Хотя, понятно, факт про черепа и кости не очень ложится в Вашу концепцию "мирного сосуществования" с монголами.

Я к тому, что не надо верить любому источнику, а существует такая вещь как историческая критика. ИМХО "Черепа и кости" у Каприни - гипербола чтобы показать степень разоренности страны. Сами подумайте - долго ли кости могут лежать на земле? Каприни, если память не изменяет был в Киеве лет через 15 после разгрома города. Я не говорю о мирном сосуществовании с монголами. Была война. Было завоевание. Было полудобровольное подчинение монголам. Но обратите внимание - Александр Невский подчинился Батыю - и его потомки построили великую державу. Даниил Галицкий подчинился папе римскому - и через 50 лет галицкая русь исчесзла с карты европы.

>Практически тактика "выжженой земли".
Это скорее европейское изобретение. Где Вы слышали, чтобы монголы применяли подобное? При штурме городов как полагается резали всех. кто под руку подвернется, но чтобы устраивать зачистки местности - ни сил ни времени у них не было.

>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Deli2
К	Китоврас (12.02.2002 17:21:51)
Дата	12.02.2002 17:47:57

Re: Давно хотел...

>> Практически тактика "выжженой земли".
> Это скорее европейское изобретение. Где Вы слышали, чтобы монголы применяли подобное?

В Ипатьевской летописи "слышали". Там описывается уничтожение городских стен. Города при этом остаются беззащитными. Это было при живом Данииле Галицком и, мягко говоря, очень ему ненравилось.

> При штурме городов как полагается резали всех. кто под руку подвернется, но чтобы устраивать зачистки местности - ни сил ни времени у них не было.

Насчёт "исчезновения Галицкой Руси", Вы - неправы, она никуда не исчезала. Бывшие владения Даниила разделили "дяди" его потомков (которых, кстати, прирезали те же монголы). У галицкой династии были очень широкие родственные связи: от крестоносцев, до литовцев.

С уважением

От	Китоврас
К	Deli2 (12.02.2002 17:47:57)
Дата	12.02.2002 17:53:42

Re: Давно хотел...

Доброго всем здравия!

>В Ипатьевской летописи "слышали". Там описывается уничтожение городских стен. Города при этом остаются беззащитными. Это было при живом Данииле Галицком и, мягко говоря, очень ему ненравилось.

Да такое было только причем тут вызженная земля? Это предупредительная мера против восстаний. Ее еще римляне практиковали по отношению к италикам.

>Насчёт "исчезновения Галицкой Руси", Вы - неправы, она никуда не исчезала. Бывшие владения Даниила разделили "дяди" его потомков (которых, кстати, прирезали те же монголы). У галицкой династии были очень широкие родственные связи: от крестоносцев, до литовцев.

Я имею ввиду как самостоятельное политическое образование. А кто уже его там делил - не суть важно.
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Deli2
К	Китоврас (12.02.2002 17:53:42)
Дата	12.02.2002 18:22:00

Re: Давно хотел...

>Да такое было только причем тут вызженная земля? Это предупредительная мера против восстаний. Ее еще римляне практиковали по отношению к италикам.

А что значит "выжженая земля"? Митрополит от монголов из Киева сбежал (по свидетельству летописи), неосталось достаточно населения для обеспечения соответствующего существования этого духовного правителя.
Вообщем, хватает фактов и летописных и археологических для суждения об опустошении земель Юго-Западной Руси.

>>Насчёт "исчезновения Галицкой Руси", Вы - неправы, она никуда не исчезала. Бывшие владения Даниила разделили "дяди" его потомков (которых, кстати, прирезали те же монголы). У галицкой династии были очень широкие родственные связи: от крестоносцев, до литовцев.
>Я имею ввиду как самостоятельное политическое образование. А кто уже его там делил - не суть важно.

"Или я не понял"(С), но причём тут Даниил. Его роль то как раз обратная, он укреплял как мог своё государственное образование. Единственный его "грех" - слишком много родственников венгров, немцев, поляков, литовцев.
Пытаетесь вынести ему "приговор истории", мол, не видел он основного врага с запада, не разглядел. А, по-моему, он и видел, и осознавал, и действовал расчётливо и умно. Выбор у него был не большой, он был в "сфере жизненных интересов" монголов, в отличие от владений Александра Невского.

С уважением

От	VVVIva
К	Deli2 (12.02.2002 18:22:00)
Дата	12.02.2002 21:32:47

Re: Давно хотел...

>>>Насчёт "исчезновения Галицкой Руси", Вы - неправы, она никуда не исчезала. Бывшие владения Даниила разделили "дяди" его потомков (которых, кстати, прирезали те же монголы). У галицкой династии были очень широкие родственные связи: от крестоносцев, до литовцев.
>>Я имею ввиду как самостоятельное политическое образование. А кто уже его там делил - не суть важно.
>
>"Или я не понял"(С), но причём тут Даниил. Его роль то как раз обратная, он укреплял как мог своё государственное образование. Единственный его "грех" - слишком много родственников венгров, немцев, поляков, литовцев.
>Пытаетесь вынести ему "приговор истории", мол, не видел он основного врага с запада, не разглядел. А, по-моему, он и видел, и осознавал, и действовал расчётливо и умно. Выбор у него был не большой, он был в "сфере жизненных интересов" монголов, в отличие от владений Александра Невского.

Понимаете, разные части Руси делали этот выбор между западлом и татарами не один раз. Но результат один - только Сев-Зап часть пошедшая по пути Ал.Невского создала свою великую державу.

Я имею ввиду следующие события
1. Даниил Галицкий и Ал.Невский их выбор и исчезновение галицкой Руси.
2. Выбор русских княжеств в начале 14века после обусурманивания орды в пользу литовцев. Тоже ничего хорошего не получилось - променяли литовцы православие на красивые польские глаза ( мощь Польши в то время конечно превосходила мощь остатней не литовской части Руси) и из этого тоже ничего приличного не получилось. Иначе бы мы с вами писали бы на смеси литовского и русскогои столица наша скорее всего была бы в Вилно или Ковно.

От	Китоврас
К	Deli2 (12.02.2002 18:22:00)
Дата	12.02.2002 18:52:44

Re: Давно хотел...

Доброго всем здравия!

>А что значит "выжженая земля"?
С этого и надо было начать (с) Штирлиц - с терминологии.

**Митрополит от монголов из Киева сбежал (по свидетельству летописи), неосталось достаточно населения для обеспечения соответствующего существования этого духовного правителя.**
А не от происков ли католиков с Волыни он сбежал. Вроде он с Даниилом галицким не очень то ладил. Хотя конечно Владимир был куда меньше разорен чем Киев. Вернее не так - разорен был примерно так же. только в отличие от киевлян залесские русичи отстроили свой город.

>Вообщем, хватает фактов и летописных и археологических для суждения об опустошении земель Юго-Западной Руси.
Безусловно. Но сводить все только к монголам я бы не стал. Шел ведь интенсивный процесс миграции с юга на север. То что залесские земли заселялись выходцами с поднепровья достаточно хорошо видно по топонимике. Бежал народишко и от княжеских усобиц, которых на севере было много меньше. Армия монголов была последним (по времени) фактором приведшим к запустению южнорусских земель.

>"Или я не понял"(С), но причём тут Даниил. Его роль то как раз обратная, он укреплял как мог своё государственное образование. Единственный его "грех" - слишком много родственников венгров, немцев, поляков, литовцев.
Так хорошо укрепил, что уже при внуках оно исчезло.

>Пытаетесь вынести ему "приговор истории", мол, не видел он основного врага с запада, не разглядел. А, по-моему, он и видел, и осознавал, и действовал расчётливо и умно. Выбор у него был не большой, он был в "сфере жизненных интересов" монголов, в отличие от владений Александра Невского.
Приговор ему вынесла история. Где она Галицкая Русь? А ситуация у всех тогда была сложная "Кому сейчас легко?"
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Deli2
К	Китоврас (12.02.2002 18:52:44)
Дата	12.02.2002 19:55:42

Re: Давно хотел...

>**Митрополит от монголов из Киева сбежал (по свидетельству летописи), неосталось достаточно населения для обеспечения соответствующего существования этого духовного правителя.**
>А не от происков ли католиков с Волыни он сбежал.

Владимр был на Клязьме. Митрополит выехал в 1299г., к тому времени Даниил уже умер, до 1322г. правили его потомки - православные. Насчёт Галича и Новогрудка там были другие митрополиты.

> Вроде он с Даниилом галицким не очень то ладил. Хотя конечно Владимир был куда меньше разорен чем Киев. Вернее не так - разорен был примерно так же. только в отличие от киевлян залесские русичи отстроили свой город.

Вопрос не в том кто отстроил, а кто разорил.

>Безусловно. Но сводить все только к монголам я бы не стал. Шел ведь интенсивный процесс миграции с юга на север. То что залесские земли заселялись выходцами с поднепровья достаточно хорошо видно по топонимике. Бежал народишко и от княжеских усобиц, которых на севере было много меньше. Армия монголов была последним (по времени) фактором приведшим к запустению южнорусских земель.

А каковы были причины этой миграции?

>>"Или я не понял"(С), но причём тут Даниил. Его роль то как раз обратная, он укреплял как мог своё государственное образование. Единственный его "грех" - слишком много родственников венгров, немцев, поляков, литовцев.
>Так хорошо укрепил, что уже при внуках оно исчезло.

При внуках оно не исчезло, это как раз после того, когда внуков убили. Так как были убиты оба наследника и завершилась "прямая" династическая ветвь, началась война между претендентами на трон. Юрий Болеслав был сыном Тройдена Мозурского, женой которого была внучка (какой то степени) Даниила - Мария. Любартас же был женат на Волынской княжне. Были ещё и другие "дяди".

>>Пытаетесь вынести ему "приговор истории", мол, не видел он основного врага с запада, не разглядел. А, по-моему, он и видел, и осознавал, и действовал расчётливо и умно. Выбор у него был не большой, он был в "сфере жизненных интересов" монголов, в отличие от владений Александра Невского.
>Приговор ему вынесла история. Где она Галицкая Русь? А ситуация у всех тогда была сложная "Кому сейчас легко?"

Впечатление такое, что лет 10 Вы на карту, точно - не смотрели. Этож всё не на пустом месте...

С уважением

От	Китоврас
К	Deli2 (12.02.2002 19:55:42)
Дата	13.02.2002 10:01:19

Re: Давно хотел...

Доброго всем здравия!

>>А не от происков ли католиков с Волыни он сбежал.
>
>Владимр был на Клязьме.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Это к чему?

** Митрополит выехал в 1299г., к тому времени Даниил уже умер, до 1322г. правили его потомки - православные. Насчёт Галича и Новогрудка там были другие митрополиты.**
Насчет других митрополитов пожалуйста по подробнее. В русской метрополии вплоть до конца 14 века был ОДИН митрополит. (бывали конечно временные отклонения связанные с борьбой за митрополичий престол, но митрополия была единой).

>Вопрос не в том кто отстроил, а кто разорил.
Так разоряли то и там и там одни и те же ребяты, только вот где-то жизнь возродили, а где-то разбежались.

>При внуках оно не исчезло, это как раз после того, когда внуков убили. Так как были убиты оба наследника и завершилась "прямая" династическая ветвь, началась война между претендентами на трон. Юрий Болеслав был сыном Тройдена Мозурского, женой которого была внучка (какой то степени) Даниила - Мария. Любартас же был женат на Волынской княжне. Были ещё и другие "дяди".
Ладно ошибся. пусть когда внуков убили, что меняет?

>Впечатление такое, что лет 10 Вы на карту, точно - не смотрели. Этож всё не на пустом месте...

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Deli2
К	Китоврас (13.02.2002 10:01:19)
Дата	13.02.2002 12:10:40

Re: Давно хотел...

От	Станислав Чехович
К	Deli2 (12.02.2002 17:47:57)
Дата	12.02.2002 17:53:24

Строго говоря, снос крепостных стен - не тактика выжженой земли (-)

От	Dinamik
К	Китоврас (12.02.2002 17:21:51)
Дата	12.02.2002 17:42:50

Re: Давно хотел...

>>А что означает Ваше "дзе-дзе"?
>Старая поговорка моих предков. Говорят ее очень любил Бату-хан. :)) Я запомнил ее от дедушки. Аналог русского ну-ну или чего-то в этом роде.

Дык значится корни татарские?? ;-))))
Не поверишь, у меня тоже.

>>Мелкие стычки, ничего серьезного.
>Ага, совсем ничего... Что происходило в Галицком княжетсве после этих мелких стычек Вы помните?

Честно, не помню.
А что такого страшного происходило?

>Так ведь и Киев кто сжег? Уж не Боголюбский ли?
>Именно.
>>Вроде нет. Хотя может это и художественное преувеличение. Но именно домонгольскому периоду относилось.
>Источник?

Попробую потом найти. Но возможно и из художественной литературы.

>>Странное дело. Из того, что кто-то пишет ахинею, Вы делаете далеко идущие выводы, что все что написано "оттэда" про нас все чушь? ИМХО, это несколько неправильно. Хотя, понятно, факт про черепа и кости не очень ложится в Вашу концепцию "мирного сосуществования" с монголами.
>
>Я к тому, что не надо верить любому источнику, а существует такая вещь как историческая критика. ИМХО "Черепа и кости" у Каприни - гипербола чтобы показать степень разоренности страны.

Дык вроде бы именно Карпини считается авторитетом по монголам и вообще тому периоду? Более того, в Аванте+ есть большая статья про археологические раскопки. Там тоже сплошняком черепа да кости, причем всех возрастов и полов. И аккурат на пути татарского шествия.

>Но обратите внимание - Александр Невский подчинился Батыю - и его потомки построили великую державу. Даниил Галицкий подчинился папе римскому - и через 50 лет галицкая русь исчесзла с карты европы.

Ну если вспомнить поподробней, то и после Невского на Русь совершали набеги, не менее разрушительные, чем батыевский.
А Галицкий Даниил разорвал отношения с Папой, если мне память не изменяет. И все потому что тот ему мОзги парил, а войско не дал.

>>Практически тактика "выжженой земли".
>Это скорее европейское изобретение. Где Вы слышали, чтобы монголы применяли подобное? При штурме городов как полагается резали всех. кто под руку подвернется, но чтобы устраивать зачистки местности - ни сил ни времени у них не было.

Опять же, есть археологические подтверждения этому. И дело не в зачистках, а в погромах и грабежах всего и вся.

С уважением к сообществу

От	Китоврас
К	Dinamik (12.02.2002 17:42:50)
Дата	12.02.2002 18:00:13

Re: Давно хотел...

Доброго всем здравия!

>Дык значится корни татарские?? ;-))))
>Не поверишь, у меня тоже.
Бывает. Наверное это тяготит светлую душу европоцентриста - предки вишь подкачали...

>>Ага, совсем ничего... Что происходило в Галицком княжетсве после этих мелких стычек Вы помните?
>
>Честно, не помню.
>А что такого страшного происходило?
Резня. Коротко. Венгры и поляки по очереди резали население.

>Попробую потом найти. Но возможно и из художественной литературы.
Вот-вот очень нетипично для того времени. Все-таки домонгольская Русь - это полуязыческое государство. Золотая да, но не Святая.

>Дык вроде бы именно Карпини считается авторитетом по монголам и вообще тому периоду? Более того, в Аванте+ есть большая статья про археологические раскопки. Там тоже сплошняком черепа да кости, причем всех возрастов и полов. И аккурат на пути татарского шествия.

Аванта+ - это тот еще источник. ИМХО по сравнению с предыдущим изданием энциклопедии стало много хуже (но это уже в сторону от темы). Если речь идет о взятых штурмом городах, то непонятно что Вас удивляет - так и должно быть. Вопрос насколько Каприни мог это видеть? Или он тоже археологическия раскопки производил?

>Ну если вспомнить поподробней, то и после Невского на Русь совершали набеги, не менее разрушительные, чем батыевский.
А речь не о этом - были набеги. Но страна выжила.

>А Галицкий Даниил разорвал отношения с Папой, если мне память не изменяет. И все потому что тот ему мОзги парил, а войско не дал.
Вот Вы сами показываете цену "союза с европейцами".

>Опять же, есть археологические подтверждения этому. И дело не в зачистках, а в погромах и грабежах всего и вся.
Чему? Погромах и взятиях городов? А как быть с Переславлем жители которого дружно убежали в лес? Город сгорел, а вот жители уцелели. По разному оно было.

>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Dinamik
К	Китоврас (12.02.2002 18:00:13)
Дата	12.02.2002 19:08:04

Re: Давно хотел...

>>Дык значится корни татарские?? ;-))))
>>Не поверишь, у меня тоже.
>Бывает. Наверное это тяготит светлую душу европоцентриста - предки вишь подкачали...

Какие только корни не тяготят мою душу... ;-)

>>>Ага, совсем ничего... Что происходило в Галицком княжетсве после этих мелких стычек Вы помните?
>>
>>Честно, не помню.
>>А что такого страшного происходило?
>Резня. Коротко. Венгры и поляки по очереди резали население.

Что-то не очень верится. Хотя, опять же, не в таких же масштабах как монголы.

>>Попробую потом найти. Но возможно и из художественной литературы.
>Вот-вот очень нетипично для того времени. Все-таки домонгольская Русь - это полуязыческое государство. Золотая да, но не Святая.

Придется найти источник.

>>Дык вроде бы именно Карпини считается авторитетом по монголам и вообще тому периоду? Более того, в Аванте+ есть большая статья про археологические раскопки. Там тоже сплошняком черепа да кости, причем всех возрастов и полов. И аккурат на пути татарского шествия.
>
>Аванта+ - это тот еще источник. ИМХО по сравнению с предыдущим изданием энциклопедии стало много хуже (но это уже в сторону от темы). Если речь идет о взятых штурмом городах, то непонятно что Вас удивляет - так и должно быть. Вопрос насколько Каприни мог это видеть? Или он тоже археологическия раскопки производил?

Речь именно о деревнях. Тут уже полно постингов про раскопки и подтверждение слов Карпини. У Романа Храпачевского, например.

>>Ну если вспомнить поподробней, то и после Невского на Русь совершали набеги, не менее разрушительные, чем батыевский.
>А речь не о этом - были набеги. Но страна выжила.

Ну это уже не серьезно как-то. Выжила конечно, но факт остался фактом. Были опустошительные набеги. И братанство Невского с Батыем не помогло.

>>А Галицкий Даниил разорвал отношения с Папой, если мне память не изменяет. И все потому что тот ему мОзги парил, а войско не дал.
>Вот Вы сами показываете цену "союза с европейцами".

Изначально речь была про "прогиб" Галицкого перед Западом.

>>Опять же, есть археологические подтверждения этому. И дело не в зачистках, а в погромах и грабежах всего и вся.
>Чему? Погромах и взятиях городов?

И деревень.

>А как быть с Переславлем жители которого дружно убежали в лес? Город сгорел, а вот жители уцелели. По разному оно было.

По разному, но все равно погано. И всему виной именно монголы, а не Папа Римский.

С уважением к сообществу

От	Роман Храпачевский
К	Dinamik (12.02.2002 17:42:50)
Дата	12.02.2002 17:51:45

Именно раскопки

>Опять же, есть археологические подтверждения этому. И дело не в зачистках, а в погромах и грабежах всего и вся.

Например М. Каргера в Киеве показали, что резня таки была. И сильная. Чем был окончательно подтвердили известие Карпини, проезжавщего в 1245 г. через Киев и видевшего разбросанные везде кости и всего 200 оставшихся домов в самом Киеве и людей бывших у татар "в тяжком рабстве". Заодно похоронили теорию М. Грушевского про "малые последствия" татарского погрома Киева, одно из оснований для теории Гумилева.

С уважением

От	Китоврас
К	Роман Храпачевский (12.02.2002 17:51:45)
Дата	12.02.2002 18:12:24

Re: Именно раскопки

Доброго всем здравия!

>Например М. Каргера в Киеве показали, что резня таки была. И сильная. Чем был окончательно подтвердили известие Карпини, проезжавщего в 1245 г. через Киев и видевшего разбросанные везде кости и всего 200 оставшихся домов в самом Киеве и людей бывших у татар "в тяжком рабстве". Заодно похоронили теорию М. Грушевского про "малые последствия" татарского погрома Киева, одно из оснований для теории Гумилева.

Так никто факт резни при взятии города и не отрицал. Начет костей я лично сумневаюсь чтобы они так могли пять лет валяться. ИМХО - гипербола для наглядности. Речь идет о другом - была ли тактика выжженой земли применена? ИМХО нет - не было не сил, не времени.
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Роман Храпачевский
К	Китоврас (12.02.2002 18:12:24)
Дата	12.02.2002 19:09:56

Не было у монголов понятия "выжженная земля"

>Так никто факт резни при взятии города и не отрицал. Начет костей я лично сумневаюсь чтобы они так могли пять лет валяться. ИМХО - гипербола для наглядности. Речь идет о другом - была ли тактика выжженой земли применена? ИМХО нет - не было не сил, не времени.

Почему не могли ? Написано у Карпини - на полях лежали. При обезлюдении больших районов некому и убирать. Абсолютно аналогично описывает Самийло Величко в конце 17 в. обезлюдевшие места Правобережной Украины во время "Руины".
Про "тактику" - см. сабж.
Монголы использовали другую тактику - террора, в прямом и переносном смысле. Этим они часто добивались целей бескровно, без боя, за счет страха перед собой. А вот затем со сдавшимися/захваченными они поступали согласно моменту или своим нуждам, обычно уводили часть народа в рабство, остальных облагали налогами, иногда устраивали немотивированное (или по нам сейчас неизвестным причинам) их избиение.

С уважением

От	Станислав Чехович
К	Китоврас (12.02.2002 15:20:04)
Дата	12.02.2002 15:38:02

Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет

Приветствую!

>И от кого прикрыл Хазаркский каганат? Конкретно, пожалуйста.

Браво! Умирающая паразитивного образа жизни страна с полностью разложившейся и отдалившейся от народа верхушкой - от кого бы что он прикрыл? Пусть и дожил бы до 13 века (что не факт, не Святослав, так кто-нить другой бы прижал) - не лег бы он под монголами с неимоверной скоростью?

>Потом разрушили его и что? Двести лет спокойно жили. Даже больше. А вот с монголами воевать не надо было. А если и воевать, то не так глупо.

А вот здесь сабж. Воевать иначе не могли и не умели.

С уважением - Станислав

От	Константин Федченко
К	Станислав Чехович (12.02.2002 15:38:02)
Дата	12.02.2002 16:04:05

Re: Не стреляйте...

>>Потом разрушили его и что? Двести лет спокойно жили. Даже больше. А вот с монголами воевать не надо было. А если и воевать, то не так глупо.
>
>А вот здесь сабж. Воевать иначе не могли и не умели.

Собственно, да. Вижу только один путь реализации такой альтернативы - если бы монголы "выдохлись" по той или иной причине, дойдя до Руси, так же, как это реально произошло "у последнего моря" - дойдя до Западной Европы.
А уж какая там причина могла быть - внутренняя или внешняя - это дело фантазии.

>С уважением - Станислав
С уважением

От	Papa
К	Станислав Чехович (12.02.2002 15:38:02)
Дата	12.02.2002 15:45:18

Re: Не стреляйте...

>Приветствую!

>>И от кого прикрыл Хазаркский каганат? Конкретно, пожалуйста.
>
>Браво! Умирающая паразитивного образа жизни страна с полностью разложившейся и отдалившейся от народа верхушкой - от кого бы что он прикрыл? Пусть и дожил бы до 13 века (что не факт, не Святослав, так кто-нить другой бы прижал) - не лег бы он под монголами с неимоверной скоростью?

>>Потом разрушили его и что? Двести лет спокойно жили. Даже больше. А вот с монголами воевать не надо было. А если и воевать, то не так глупо.
>
>А вот здесь сабж. Воевать иначе не могли и не умели.

>С уважением - Станислав
Скажите, а в чем глупость-то?
Ну относительно Калки, согласен глупость и бардак. Но зимняя кампания 1237 г., где там глупости. Тактические просчеты, неорганизованность м.б.

От	Китоврас
К	Станислав Чехович (12.02.2002 15:38:02)
Дата	12.02.2002 15:43:50

Re: Не стреляйте...

Доброго всем здравия!

>Браво! Умирающая паразитивного образа жизни страна с полностью разложившейся и отдалившейся от народа верхушкой - от кого бы что он прикрыл? Пусть и дожил бы до 13 века (что не факт, не Святослав, так кто-нить другой бы прижал) - не лег бы он под монголами с неимоверной скоростью?
ИМХО - слово "умирающая" тут излишне. Хотя даже если бы Святослав и прошел бы мимо могущество каганата было бы подорванно крестовыми походами - паразитировать стало бы не на чем.

>А вот здесь сабж. Воевать иначе не могли и не умели.
Это верно. Отсюда мораль - не надо было и начинать. А то - послов убили, Рать собрали немерянную (80 000) а кончилось все таким конфузом, что и вспоминать неловко. К слову - 1237 год практически таже картина.
ИМХО - "империя Темуджина могла остановиться на границах православной Руси" (с) К.Федченко только если бы Русь могла бы проводить по отношению к ней осмысленную политику. А этого в 13-м веке не было и быть не могло.
К слову - возможность интеграции в европу без смены религии ИМХО равна нулю. В лучшем случае могли бы стать второй польшей. А зачем Европе две Польши?

>С уважением - Станислав
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Станислав Чехович
К	Китоврас (12.02.2002 15:43:50)
Дата	12.02.2002 16:01:49

Re: Не стреляйте...

Приветствую!

>>Браво! Умирающая паразитивного образа жизни страна с полностью разложившейся и отдалившейся от народа верхушкой - от кого бы что он прикрыл? Пусть и дожил бы до 13 века (что не факт, не Святослав, так кто-нить другой бы прижал) - не лег бы он под монголами с неимоверной скоростью?
>ИМХО - слово "умирающая" тут излишне. Хотя даже если бы Святослав и прошел бы мимо могущество каганата было бы подорванно крестовыми походами - паразитировать стало бы не на чем.

Суть не в точности формулировок ))), а в общности выводов...

>>А вот здесь сабж. Воевать иначе не могли и не умели.
>Это верно. Отсюда мораль - не надо было и начинать. А то - послов убили, Рать собрали немерянную (80 000) а кончилось все таким конфузом, что и вспоминать неловко. К слову - 1237 год практически таже картина.

Я бы советовал более критически относиться к численности войск. Сомневаюсь я в 80 тысячах. Многовато...

>ИМХО - "империя Темуджина могла остановиться на границах православной Руси" (с) К.Федченко только если бы Русь могла бы проводить по отношению к ней осмысленную политику. А этого в 13-м веке не было и быть не могло.

Встречный вопрос - а что есть Русь в 13 веке?

>К слову - возможность интеграции в европу без смены религии ИМХО равна нулю. В лучшем случае могли бы стать второй польшей. А зачем Европе две Польши?

Во и пришли к тому же. Иначе и быть не могло. а о Польше - скорее уж второй Византией...

С уважением - Станислав

От	Китоврас
К	Станислав Чехович (12.02.2002 16:01:49)
Дата	12.02.2002 16:13:43

Re: Не стреляйте...

Доброго всем здравия!

>Я бы советовал более критически относиться к численности войск. Сомневаюсь я в 80 тысячах. Многовато...

Почему нет? Фактически мобилизованы войска трех крупных южнорусских княжеств - Киева, Чернигова и Галича с Волынью... Сил много было.

>Встречный вопрос - а что есть Русь в 13 веке?
По крайней мере - культурная целостность. см. "Слово о погибели..."

>С уважением - Станислав
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Станислав Чехович
К	Китоврас (12.02.2002 16:13:43)
Дата	12.02.2002 16:18:01

Культурная целостность - да, несоменно...

Приветствую!

>>Встречный вопрос - а что есть Русь в 13 веке?
>По крайней мере - культурная целостность. см. "Слово о погибели..."

... а вот с политической (а мы о политических решениях) - целостности нет и в помине.

С уважением - Станислав

От	Китоврас
К	Станислав Чехович (12.02.2002 16:18:01)
Дата	12.02.2002 16:19:49

Re: Культурная целостность

Доброго здравия!

>... а вот с политической (а мы о политических решениях) - целостности нет и в помине.
Это верно. Хотя кое-какие попытки по координации усилий еще предпринимались.Даже в 1237. (посыл рязанами послов к Юрию 2-му) Но было уже поздно.

>С уважением - Станислав
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Станислав Чехович
К	Китоврас (12.02.2002 16:19:49)
Дата	12.02.2002 16:25:03

Эх... :(((

Приветствую!

>Это верно. Хотя кое-какие попытки по координации усилий еще предпринимались.Даже в 1237. (посыл рязанами послов к Юрию 2-му) Но было уже поздно.

В аккурат по поговорке "пока петух жареный не клюнет..." :((((

С уважением - Станислав

От	Константин Федченко
К	Китоврас (12.02.2002 15:43:50)
Дата	12.02.2002 16:00:46

Re: Не стреляйте...

>ИМХО - "империя Темуджина могла остановиться на границах православной Руси" (с) К.Федченко только если бы Русь могла бы проводить по отношению к ней осмысленную политику. А этого в 13-м веке не было и быть не могло.

А Запад проводил по отношению к монголам более осмысленную политику? Или просто у тех сил не хватило?

>К слову - возможность интеграции в европу без смены религии ИМХО равна нулю. В лучшем случае могли бы стать второй польшей. А зачем Европе две Польши?

Была еще, напомню, Византия. Которую уничтожили-таки не крестоносцы, взяв Константинополь (это все же рядовой эпизод любой средневековой внутриконфессиональной драки), а турки.

>>С уважением - Станислав
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением

От	Китоврас
К	Константин Федченко (12.02.2002 16:00:46)
Дата	12.02.2002 16:06:46

Re: Не стреляйте...

Доброго всем здравия!

>А Запад проводил по отношению к монголам более осмысленную политику? Или просто у тех сил не хватило?
Как ни странно да. Какие-то меры по оказанию коллективного сопротиления монголам предпринимались. Вон папа даже крестовый поход против них объявил. Хотя конечно главную роль в прекращении западного похода Бату сыграли внутримонгольские причины.

>Была еще, напомню, Византия. Которую уничтожили-таки не крестоносцы, взяв Константинополь (это все же рядовой эпизод любой средневековой внутриконфессиональной драки), а турки.

Дзе-дзе - и причем здесь Византия? Она что вошла в Европу? Или когда-то туда входила? Да сам факт того, что деятели 4-го крестового похода обрушились на империю свидетельствует о том, что не считали европейцы византийцев своими.
К слову по поводу интеграции - приведу хрестоматийный пример - Даниил князь Галицкий. Он же "Рекс минория Руссия" и долго его государство просуществовало?
Сближение с западом было невозможно еще и по той причине, что в это время Европа начинает крестовый поход против Руси.
Вспомните:
"Римский папа пытается шведским мечом испытать силу русской твердыни"

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Dinamik
К	Китоврас (12.02.2002 16:06:46)
Дата	12.02.2002 16:12:38

Re: Не стреляйте...

>Да сам факт того, что деятели 4-го крестового похода обрушились на империю свидетельствует о том, что не считали европейцы византийцев своими.

Однако, некоторые деятели того похода потом оправдывались, мол ветер попутал. Стало быть различали византийцев и остальных.

>К слову по поводу интеграции - приведу хрестоматийный пример - Даниил князь Галицкий. Он же "Рекс минория Руссия" и долго его государство просуществовало?

А что у Даниила Галицкого было свое государство?

>Сближение с западом было невозможно еще и по той причине, что в это время Европа начинает крестовый поход против Руси.

Скорее наоборот, дабы помочь Руси освободиться от монголов. Но Александру видимо Батый ближе оказался.

С уважением к сообществу

От	Роман Храпачевский
К	Dinamik (12.02.2002 16:12:38)
Дата	12.02.2002 16:39:25

Re: Не стреляйте...

>>Да сам факт того, что деятели 4-го крестового похода обрушились на империю свидетельствует о том, что не считали европейцы византийцев своими.
>
>Однако, некоторые деятели того похода потом оправдывались, мол ветер попутал. Стало быть различали византийцев и остальных.

О чем вы говорите ? Да такого государства Византия тогда НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. После погрома крестоносцами Константинополя в 1204 г. на ее территории была Латинская Империя. Даже по названию можно понять - оно было подчинено католическому миру.

С уважением

От	Станислав Чехович
К	Dinamik (12.02.2002 16:12:38)
Дата	12.02.2002 16:23:38

Re: Не стреляйте...

Приветствую!

>>К слову по поводу интеграции - приведу хрестоматийный пример - Даниил князь Галицкий. Он же "Рекс минория Руссия" и долго его государство просуществовало?
>
>А что у Даниила Галицкого было свое государство?

Было. Галицкая Русь. Вполне отдельное так себе княжество.

>Скорее наоборот, дабы помочь Руси освободиться от монголов. Но Александру видимо Батый ближе оказался.

Розовые очки, они того, мешают. Снимите, и Вам многое откроется. Кто кому помочь хотел, Вы о чем? Прибрать к рукам европейцы хотели то, что плохо лежит - а оказалось, что лежит очень даже хорошо. И не было никаких сентенций о "спасении братского русского народа от монголо-татарских захватчиков". Чушь все это.

И, не забывайте фактор веры, наконец. Или Вы считаете его неважным - так Вы здесь таки ошибаетесь. Дикие монголы, в отличие от высококультурных европейцев, за придерживание другой религии никого на кострах не жгли...

С уважением - Станислав

От	Deli2
К	Станислав Чехович (12.02.2002 16:23:38)
Дата	12.02.2002 16:48:07

Re: Не стреляйте...

> И, не забывайте фактор веры, наконец. Или Вы считаете его неважным - так Вы здесь таки ошибаетесь. Дикие монголы, в отличие от высококультурных европейцев, за придерживание другой религии никого на кострах не жгли...

У монголов были свои методы "воздействия" и они это дело широко применяли, вот что пишет П.Толочко (показательный такой отрывок с цитатами из летописей):

«… Овладев городом, враги подвергли его страшному разорению. «Того же лета взяша Кыев татарове и святую Софью разграбиша, и монастыри всъ и иконы и кресты, и вся узорочье церковные взяша, а люди от мала до велика вся убиша мечем» (Суздальская летопись). Плано Карпини, проезжавший через Киев в ставку Батыя в 1246 г., писал, что ордынцы «произвели великое избиение в стране Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавших на поле, ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный; а теперь он сведен почти ни на что, едва существует там 200 домов, а людей там держат они в самом тяжелом рабстве».
Археологические материалы с документальной точностью подтверждают красочный рассказ Суздальской летописи о разгроме Киева. Только люди, не знакомые с этими документами или намеренно игнорирующие их, могут усматривать в письменных известиях о зверствах Батыевой орды преувеличения очевидцев. Не спасают положение и ссылки на то, что после разгрома в Киеве продолжали действовать Софийский, Михайловский Златоверхий, Выдубицкий и Печерский храмы и что Плано Карпини видел в нем в 1246 г. уже около 200 дворов. Речь идет ведь не о заштатном древнерусском городке, а об огромном средневековом центре. Конечно, завоеватели не смели его с лица земли и не прервали всех его исторических традиций, но действительно свели «ни на что». Из более чем 40 монументальных сооружений Киева уцелело (да и то в сильно поврежденном виде) только 5—6, из 9 тыс. дворов — 200 (и те, видимо, были отстроены между 1240—1246 гг.), а из 50-тысячного населения осталось не более 2 тыс. В ряде районов древнего Киева, в частности центральном, жизнь возродилась только спустя несколько веков. Прекратило существование блестящее киевское ремесло, на высокой ноте оборвалась «песнь» древнекиевских зодчих и художников, литераторов и летописцев. В своем развитии Киев оказался отброшенным на несколько веков назад.
Из Киева главные силы Батыя двинулись на Владимип и Галич. …»

«… Особенно ярким примером трагической гибели небольших южнорусских городов может быть городище Райки на Житомирщине. Раскопанное полностью, оно дало возможность с исключительной точностью представить всю полноту несчастья, постигшего его жителей. По-видимому, никто из них не остался в живых. Мужчины пали в жестокой битве с кочевниками, женщины и дети сгорели в своих домах или были вырезаны врагом. На городище, по существу, не было места, где бы не лежали человеческие костяки; ими усеяна вся свободная от построек площадь, они находились также в сгоревших домах и около них. Картину полного уничтожения Райковецкого городища дополняют скелеты домашних животных (коров, коней, свиней, овец), погибших в огне, остатки сбруи, ремесленных изделий и сельскохозяйственного инвентаря, навсегда оставшихся лежать рядом со своими владельцами. Жизнь на этом городище больше не возрождалась. …»

Это написанно не для того, чтобы показать, какие монголы - кака, а европейцы - цаца. Просто, наоборот считать тоже - неверно.
Вот Вам ссылка про то как акад.Рыбаков помогал акад.Гумилёву самообман преодолеть, по моему, это не только для Гумилёва было актуально.
http://memorandum.free-hosting.lt/Gumilev.htm

С уважением

От	Dinamik
К	Deli2 (12.02.2002 16:48:07)
Дата	12.02.2002 17:15:02

Большое спасибо за цитату! (-)

От	negeral
К	Deli2 (12.02.2002 16:48:07)
Дата	12.02.2002 17:04:21

Re: О культуре

Оно всё конечно хорошо про Европу, мы и Святых наших помним, которые в Орде не захотели "Огненному кусту" поклоняться, за что и были зверски убиты, только вот поясните заодно, как это культурная Европа в маленьком Париже за Варфоломеевскую ночь завалила больше народу, чем страшный Иван Грозный за всё его правление.
>> И, не забывайте фактор веры, наконец. Или Вы считаете его неважным - так Вы здесь таки ошибаетесь. Дикие монголы, в отличие от высококультурных европейцев, за придерживание другой религии никого на кострах не жгли...
>
>У монголов были свои методы "воздействия" и они это дело широко применяли, вот что пишет П.Толочко (показательный такой отрывок с цитатами из летописей):
>
>«… Овладев городом, враги подвергли его страшному разорению. «Того же лета взяша Кыев татарове и святую Софью разграбиша, и монастыри всъ и иконы и кресты, и вся узорочье церковные взяша, а люди от мала до велика вся убиша мечем» (Суздальская летопись). Плано Карпини, проезжавший через Киев в ставку Батыя в 1246 г., писал, что ордынцы «произвели великое избиение в стране Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавших на поле, ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный; а теперь он сведен почти ни на что, едва существует там 200 домов, а людей там держат они в самом тяжелом рабстве».
>Археологические материалы с документальной точностью подтверждают красочный рассказ Суздальской летописи о разгроме Киева. Только люди, не знакомые с этими документами или намеренно игнорирующие их, могут усматривать в письменных известиях о зверствах Батыевой орды преувеличения очевидцев. Не спасают положение и ссылки на то, что после разгрома в Киеве продолжали действовать Софийский, Михайловский Златоверхий, Выдубицкий и Печерский храмы и что Плано Карпини видел в нем в 1246 г. уже около 200 дворов. Речь идет ведь не о заштатном древнерусском городке, а об огромном средневековом центре. Конечно, завоеватели не смели его с лица земли и не прервали всех его исторических традиций, но действительно свели «ни на что». Из более чем 40 монументальных сооружений Киева уцелело (да и то в сильно поврежденном виде) только 5—6, из 9 тыс. дворов — 200 (и те, видимо, были отстроены между 1240—1246 гг.), а из 50-тысячного населения осталось не более 2 тыс. В ряде районов древнего Киева, в частности центральном, жизнь возродилась только спустя несколько веков. Прекратило существование блестящее киевское ремесло, на высокой ноте оборвалась «песнь» древнекиевских зодчих и художников, литераторов и летописцев. В своем развитии Киев оказался отброшенным на несколько веков назад.
>Из Киева главные силы Батыя двинулись на Владимип и Галич. …»

>«… Особенно ярким примером трагической гибели небольших южнорусских городов может быть городище Райки на Житомирщине. Раскопанное полностью, оно дало возможность с исключительной точностью представить всю полноту несчастья, постигшего его жителей. По-видимому, никто из них не остался в живых. Мужчины пали в жестокой битве с кочевниками, женщины и дети сгорели в своих домах или были вырезаны врагом. На городище, по существу, не было места, где бы не лежали человеческие костяки; ими усеяна вся свободная от построек площадь, они находились также в сгоревших домах и около них. Картину полного уничтожения Райковецкого городища дополняют скелеты домашних животных (коров, коней, свиней, овец), погибших в огне, остатки сбруи, ремесленных изделий и сельскохозяйственного инвентаря, навсегда оставшихся лежать рядом со своими владельцами. Жизнь на этом городище больше не возрождалась. …»
>

>Это написанно не для того, чтобы показать, какие монголы - кака, а европейцы - цаца. Просто, наоборот считать тоже - неверно.
>Вот Вам ссылка про то как акад.Рыбаков помогал акад.Гумилёву самообман преодолеть, по моему, это не только для Гумилёва было актуально.
> http://memorandum.free-hosting.lt/Gumilev.htm

>С уважением

От	Deli2
К	negeral (12.02.2002 17:04:21)
Дата	12.02.2002 17:27:58

вопрос

>Оно всё конечно хорошо про Европу, мы и Святых наших помним, которые в Орде не захотели "Огненному кусту" поклоняться, за что и были зверски убиты, только вот поясните заодно, как это культурная Европа в маленьком Париже за Варфоломеевскую ночь завалила больше народу, чем страшный Иван Грозный за всё его правление.

Типа - "а зато у них негров бьют"...
По-моему, неизвестно сколько Иван "завалил", но читать у Карамзина приходилось. Цитату хотите?
Т.с. - для превращения "слова в дело"...

С уважением

От	Роман Храпачевский
К	Deli2 (12.02.2002 17:27:58)
Дата	12.02.2002 17:41:52

Некорректный подход - почему именно Карамзин ?

>>Оно всё конечно хорошо про Европу, мы и Святых наших помним, которые в Орде не захотели "Огненному кусту" поклоняться, за что и были зверски убиты, только вот поясните заодно, как это культурная Европа в маленьком Париже за Варфоломеевскую ночь завалила больше народу, чем страшный Иван Грозный за всё его правление.
>Типа - "а зато у них негров бьют"...
>По-моему, неизвестно сколько Иван "завалил", но читать у Карамзина приходилось. Цитату хотите?
>Т.с. - для превращения "слова в дело"...

А как насчет Р. Скрынникова ?

С уважением

От	Deli2
К	Роман Храпачевский (12.02.2002 17:41:52)
Дата	12.02.2002 17:55:36

почему именно Карамзин

>А как насчет Р. Скрынникова ?

Ничего из Р.Скрынникова под рукой нет.

С уважением

От	Dinamik
К	Deli2 (12.02.2002 17:55:36)
Дата	13.02.2002 10:50:26

Re: почему именно...

Тут еще вот какое дело. Карамзин конечно многим неприятен, по разным причинам, но он пользовался летописями и прочими документами, которые КРОМЕ НЕГО никто из последующих историков не видел, они сгорели в московском пожаре. Так что некоторые писания Карамзина просто уникальны.

С уважением к сообществу

От	FVL1~01
К	Deli2 (12.02.2002 17:55:36)
Дата	13.02.2002 01:15:13

Кстати странная весчь выходит.

И снова здравствуйте

ее в 19 веке еще забытый ныне историк Кондратий Биркин заметил.

Для Ивана Грозного известен список жертв по синодикам о павших, с населением Новгорода - около 72000 человек, по Биркину. Цифра таки больше 37000 зарезанных в ночь на святого варфоломея, но в точности совпадает с числом жертв агнлийского короля Генриха 8 (которого так же роднит с Иваном количесво жен) и с числом жертв Людовика 11, короя франции. То же бывшего не подарком (этот хоть однолюб, жен как перчатки не менял).

Не на много от группы лидеров отстают два Вазовича (сыновья Густава Вазы) , Эрик Безумный и Карл Финляндский, этим пробу ставить некуда... Прада маленькие швеция и финляндия не давали развернуться.

Такие были времена лихие, повсеместно...

С уважением ФВЛ

От	Олег К
К	FVL1~01 (13.02.2002 01:15:13)
Дата	13.02.2002 02:50:50

Re: Кстати странная...

>И снова здравствуйте

>ее в 19 веке еще забытый ныне историк Кондратий Биркин заметил.

>Для Ивана Грозного известен список жертв по синодикам о павших, с населением Новгорода - около 72000 человек, по Биркину. Цифра таки больше 37000 зарезанных в ночь на святого варфоломея, но в точности совпадает с числом жертв агнлийского короля Генриха 8 (которого так же роднит с Иваном количесво жен) и с числом жертв Людовика 11, короя франции. То же бывшего не подарком (этот хоть однолюб, жен как перчатки не менял).

>Не на много от группы лидеров отстают два Вазовича (сыновья Густава Вазы) , Эрик Безумный и Карл Финляндский, этим пробу ставить некуда... Прада маленькие швеция и финляндия не давали развернуться.

>Такие были времена лихие, повсеместно...

Помоему Вы перепутали не 72 000, а 7 200.

> http://www.voskres.ru/

От	FVL1~01
К	Олег К (13.02.2002 02:50:50)
Дата	13.02.2002 03:34:15

При этом не забывайте...

И снова здравствуйте

в эту итоговую цифру входят и уголовные преступники казненные смертью за 30 с лишним лет с приговора ведомого Царю, а они были, навроде Никишки Барана, вора сущего расшибшего казну царскую... и прочих.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Олег К (13.02.2002 02:50:50)
Дата	13.02.2002 03:30:46

Таки по Биркину -72000 (семдесят две тысячи)

И снова здравствуйте

из них Новгородцев и пригородов 50000 и пленных ливонцев 12000...

Так что все вопросы к нему...

В синодиках Иоанна, в зависимости от вариантов от 2400 до 3600 душ. Остальное приписки по типу, казнен дворянин Ивашко Овцын и дворня его...

С уважением ФВЛ

От	Роман Храпачевский
К	Deli2 (12.02.2002 17:55:36)
Дата	12.02.2002 19:14:22

Re: почему именно...

>Ничего из Р.Скрынникова под рукой нет.

Это не аргумент в свете тщательного, научно-методологически соответствующего НЫНЕШНЕМУ уровню исторической науки, исследования Р.Г. Скрынникова "Царство террора", Наука, СПб, 1992, которое дает не публицистические оценки террора, а на основе тщательного изучения источников.

С уважением

От	Deli2
К	Роман Храпачевский (12.02.2002 19:14:22)
Дата	12.02.2002 20:10:51

Re: почему именно...

>>Ничего из Р.Скрынникова под рукой нет.
>Это не аргумент в свете тщательного, научно-методологически соответствующего НЫНЕШНЕМУ уровню исторической науки, исследования Р.Г. Скрынникова "Царство террора", Наука, СПб, 1992, которое дает не публицистические оценки террора, а на основе тщательного изучения источников.

Ну посмотрим, что там есть по "нынешнему" уровню.

С уважением

P.S. Загляните в книгу Шабульдо, там есть противоречие: в стр.105 факты излагаются несколько иначе чем в стр.51. И это, именно, Шабульдо пишет о дани Кориатовичей татарам, а не Пашуто.

От	Китоврас
К	Dinamik (12.02.2002 16:12:38)
Дата	12.02.2002 16:16:47

Re: Не стреляйте...

Доброго всем здравия!

>Однако, некоторые деятели того похода потом оправдывались, мол ветер попутал. Стало быть различали византийцев и остальных.

Да неудобно вышло - крестовый поход против христиан, ничего пообвыкли.

>А что у Даниила Галицкого было свое государство?
Было.

>Скорее наоборот, дабы помочь Руси освободиться от монголов. Но Александру видимо Батый ближе оказался.
Ага, и начался он в превентивном порядке за 10 лет до вторжения монголов. Вспомните когда было взятие Юрьева.

>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	negeral
К	Papa (12.02.2002 14:02:20)
Дата	12.02.2002 14:54:38

Re: Битва на...

Не могли они провалиться, да и гне быть их не могло, так как единственный ресурс - пастбища у кочевников периодически выводился. Теперь, о выигравших и проигравших на ту пору вообще говорить нельзя. Фактически все наши княжества стали частью орды. Прав было чуть поменьше, а так - для народа ничего принципиально не изменилось. Церковь татары не трогали. Князья как правили так и правили, а то что дань отстёгивали, так и раньше какие-то расходы нести приходилось. Брали - то татары всего 10%, как собственно и церковь - сравните с нынешней налоговой системой. Зато крышу давали, что и сейчас практикуется. Что бы было если бы на калке выиграли - просто всё, была бы кучка государств по аналогии с нынешними областями (объединили то Русь татары, а не Калита хотя и его заслуга в этом безусловна). А за княжествами были бы Урал и Сиирь без Русских организованные по принципу нынешнего Китая или Монголии или являясь его частью. И этот самый огромный Китай играл бы в дальнейшей мировой истории ту же роль что и Россия, ибо сценарий - то неизменен, а кто актёры - для истории дело десятое.
>По поводу альтернативной истории. Чтобы было, если бы русские с половцами выиграли битву? И могли ли они ее вообще выиграть. А если бы монгольские походы 1236-1240 гг. провалились.

От	И. Кошкин
К	negeral (12.02.2002 14:54:38)
Дата	12.02.2002 23:57:17

Ерунду Вы несете по невежеству ВАшему. (-)

От	Роман Храпачевский
К	negeral (12.02.2002 14:54:38)
Дата	12.02.2002 17:06:49

Про Китай

> А за княжествами были бы Урал и Сиирь без Русских организованные по принципу нынешнего Китая или Монголии или являясь его частью. И этот самый огромный Китай играл бы в дальнейшей мировой истории ту же роль что и Россия, ибо сценарий - то неизменен, а кто актёры - для истории дело десятое.

Вооюще то уже во 2-3-м поколениях чингизидов их империя РАСПАЛАСЬ на отдельные, независмые государства. А еще через поколение и связи между ними прервались почти полностью. Китай с Монголией при всех вариантах так оставался отдельны. изолированным ареалом и на Европу (в варианте ее включения в мировую империю монголов) так же мало бы влиял, как на Иран с Ираком (гос-во хулагуидов) в реальной истории.

От	Роман Храпачевский
К	negeral (12.02.2002 14:54:38)
Дата	12.02.2002 17:01:49

Какая трава !

От	Агент
К	Роман Храпачевский (12.02.2002 17:01:49)
Дата	13.02.2002 01:36:48

Чушь

>То то они собирались места городов в пастбища превращать. И, кстати, так и делали - например в Сев. Китае.

В Северном Китае монголы в ходе войны разрушили все сельское хозяйство, а большая часть населения бежала на юг. Встал вопрос, что с северо-китайскими землями делать, оставить пустым, превратить в пастбища или вернуть все как было. Победил третий вариант пропагандируемый Елюй Чуцаем.

Если возникнет вопрос, а зачем разрушали северо-китайское сельское хозяйство, обьясняю.

"Если враг не сдается. его уничтожают..." (С) Максим Горький

От	Marat
К	Роман Храпачевский (12.02.2002 17:01:49)
Дата	12.02.2002 20:31:40

а что значит...

Hi!

>>Не могли они провалиться, да и гне быть их не могло, так как единственный ресурс - пастбища у кочевников периодически выводился. Теперь, о выигравших и проигравших на ту пору вообще говорить нельзя. Фактически все наши княжества стали частью орды. Прав было чуть поменьше, а так - для народа ничего принципиально не изменилось. Церковь татары не трогали. Князья как правили так и правили, а то что дань отстёгивали, так и раньше какие-то расходы нести приходилось. Брали - то татары всего 10%, как собственно и церковь - сравните с нынешней налоговой системой. Зато крышу давали, что и сейчас практикуется.
>
>То то они собирались места городов в пастбища превращать.

...собирались? Где-то описаны планы Чингисхана (Батыя) на счет русских городов?
И вообще поставьте себя на их место - зачем резать курницу, которая несет золотые яйца (налоги типа и т.п.)

>И, кстати, так и делали - например в Сев. Китае.

маньчжуры (те же бывшие кочевые монголоиды) в Северном Китае очень даже неплохо устроились и очень не плохо со своими родственниками разбирались

Cu

От	Роман Храпачевский
К	Marat (12.02.2002 20:31:40)
Дата	12.02.2002 22:23:34

Марат, вы с кем спорите то ? -)

>...собирались? Где-то описаны планы Чингисхана (Батыя) на счет русских городов?
>И вообще поставьте себя на их место - зачем резать курницу, которая несет золотые яйца (налоги типа и т.п.)

Это вы СЕЙЧАС "такi вумнi розмови" ведете, а ТОГДА, на первом этапе монгольской экспансии способа регулярной эксплуатации покоренного населения не было, был банальный грабеж и захват пастбищ. РЕГУЛЯРНАЯ эксплуатация населения началась позже походов Батыя - что на Руси, что на Сев. Китае, кторые примерно в одно время были завоеваны. Посмотрите о времени смены политики тотального грабежа на нормальную (то что Вы называете "золотые яйца") эксплуатацию в классических работах:

И.П. Петрушевский Рашид ад-Дин и его исторический труд// Рашид ад-Дин, Сборник летописей, т. I, ч.1, изд-во АН СССР, М.-Л. 1952
А.И. Фалина Рашид ад-Дин и его переписка// Рашид ад-Дин, Переписка, «Наука», М. 1971

Я понимаю, их так сразу не найдешь, но я их выводы цитировал в своей статье. Ее можно прочесть тут -

http://janaberestova.by.ru/chingishan.html

А про планы Чингисхана можно прочесть в:
Н. Мункуев "Китайский источник о первых о первых монгольских ханах. Надгробная надпись на могиле Елюй Чу-цая", Наука, М. 1965

Врядли вы ее найдете кроме библиотеки (тираж ее 1400 экз.), но она часто цитируется, особенно тут -

Татаро-монголы в Азии и Европе, 2-е изд., "Наука", М., 1977.

Иэ то не удивительно - кидань Елюй Чу-цай был "канцлером" у Чингисхана и Угэдэя, отвечал за Сев. Китай. Он же и рассказал как о своей заслуге, что научил монголов регулярно эксплуатировать оседлое население в 30-40-х гг. 13 в., вместо его постоянного грабежа.

>>И, кстати, так и делали - например в Сев. Китае.
>
>маньчжуры (те же бывшие кочевые монголоиды) в Северном Китае очень даже неплохо устроились и очень не плохо со своими родственниками разбирались

Ну присчем тут маньчжуры ? Во-первых, вообще не стоит переносить на рссматриваемое время реалии, которые появились на 400 лет позже. Во-вторых, маньчжуры вообще то потомки чжурчженей, которые имели оседлое государство, которое заставило китайцев признать их равными себе, что никак не может быть сравнимо с эпохой Чингисхана. В-третьих, маньчжуры не родственники ни монголоам, ни китайцам - они относятся к тунгусо-маньчжурской ветве алтайцев. их родственники - корейцы.

С уважением

От	Marat
К	Роман Храпачевский (12.02.2002 22:23:34)
Дата	12.02.2002 23:34:24

точно - не те "весовые категории" :)

Hi!

>>...собирались? Где-то описаны планы Чингисхана (Батыя) на счет русских городов?
>>И вообще поставьте себя на их место - зачем резать курницу, которая несет золотые яйца (налоги типа и т.п.)
>
>Это вы СЕЙЧАС "такi вумнi розмови" ведете, а ТОГДА, на первом этапе монгольской экспансии способа регулярной эксплуатации покоренного населения не было, был банальный грабеж и захват пастбищ. РЕГУЛЯРНАЯ эксплуатация населения началась позже походов Батыя - что на Руси, что на Сев. Китае, кторые примерно в одно время были завоеваны. Посмотрите о времени смены политики тотального грабежа на нормальную (то что Вы называете "золотые яйца") эксплуатацию в классических работах:

>И.П. Петрушевский Рашид ад-Дин и его исторический труд// Рашид ад-Дин, Сборник летописей, т. I, ч.1, изд-во АН СССР, М.-Л. 1952
>А.И. Фалина Рашид ад-Дин и его переписка// Рашид ад-Дин, Переписка, «Наука», М. 1971

>Я понимаю, их так сразу не найдешь, но я их выводы цитировал в своей статье. Ее можно прочесть тут -

> http://janaberestova.by.ru/chingishan.html

скрупулезно перечитал статью по ссылке сверху вниз, затем снизу вверх, но упоминаний о планах не нашел :)

>А про планы Чингисхана можно прочесть в:

ОК спасибо за ссылки, я честно говоря надеялся, что Вы запостите абзац-другой где написано именно о таковых планах - "места городов в пастбища превращать"

>Иэ то не удивительно - кидань Елюй Чу-цай был "канцлером" у Чингисхана и Угэдэя, отвечал за Сев. Китай. Он же и рассказал как о своей заслуге, что научил монголов регулярно эксплуатировать оседлое население в 30-40-х гг. 13 в., вместо его постоянного грабежа.

ОК - снимаю шляпу об оном я подзабыл (стереотип сработал, что сами до этого дошли)

>>>И, кстати, так и делали - например в Сев. Китае.
>>
>>маньчжуры (те же бывшие кочевые монголоиды) в Северном Китае очень даже неплохо устроились и очень не плохо со своими родственниками разбирались
>
>Ну присчем тут маньчжуры ? Во-первых, вообще не стоит переносить на рссматриваемое время реалии, которые появились на 400 лет позже. Во-вторых, маньчжуры вообще то потомки чжурчженей, которые имели оседлое государство, которое заставило китайцев признать их равными себе, что никак не может быть сравнимо с эпохой Чингисхана. В-третьих, маньчжуры не родственники ни монголоам, ни китайцам - они относятся к тунгусо-маньчжурской ветве алтайцев. их родственники - корейцы.

в общем-то тут было ключевое "кочевые" (хотя монголоиды все таки верно :) - я это не конкретно к Вам а к общей ниже сказанной идее о "вредности кочевых народов"

А вот Ваш сабж
>Марат, вы с кем спорите то ? -)

звучит очень круто - да действительно - я погорячился (сабж) - супротив Вас у меня шансов нет :)

Хотя если быть уж абсолютно педантичным, то я не спорил, а спрашивал :)

>С уважением

Cu

От	Роман Храпачевский
К	Marat (12.02.2002 23:34:24)
Дата	12.02.2002 23:45:59

Я не то имел в виду -)

>скрупулезно перечитал статью по ссылке сверху вниз, затем снизу вверх, но упоминаний о планах не нашел :)

Там не о планах, а о ВРЕМЕНИ смены фазы хищничества, на фазу нормальной эксплуатации - последняя укрепилась только к концу 13 в., т.е. через 50 лет после Батыя.

>звучит очень круто - да действительно - я погорячился (сабж) - супротив Вас у меня шансов нет :)

>Хотя если быть уж абсолютно педантичным, то я не спорил, а спрашивал :)

Я просто забыл дописать, что Вы вроде сами с собой спорите, не с фактами, а получилась так как получилось -).
Вот что значит в спешке формулировать...

С уважением

От	Papa
К	negeral (12.02.2002 14:54:38)
Дата	12.02.2002 15:36:52

Re: Битва на...

Что касается роль монголов/татар в объединении Руси. Да, определенную, м.б. даже главную роль в объединении Руси они сыграли, но на мой взгляд скорее самим фактом своего существования, чем своими целенаправленными действиями. Действительно, часть административно-бюрократической, да и воинской организации Русь переняла у татар, многие князья использовали Орду, ордынские войска и, скажем так авторитет ханов как фактор влияния на соседей, что в конечном счете способствовало объединению княжеств. Но единая Русь Орде была совсем не нужна. А русские князья и народ вполне бы обошлись без Орды.
А не понеси Русь таких поражений в 1223 и 1237-40, то на мой взгляд, к середине 14 века имелось единое многоэтническое христианское государство, нечто вроде ВЛК, с Рюриковичами во главе. Возможно, более европенизированное.

От	Marat
К	Papa (12.02.2002 15:36:52)
Дата	12.02.2002 20:38:04

Re: Битва на...

Hi!

>Что касается роль монголов/татар в объединении Руси. Да, определенную, м.б. даже главную роль в объединении Руси они сыграли, но на мой взгляд скорее самим фактом своего существования, чем своими целенаправленными действиями. Действительно, часть административно-бюрократической, да и воинской организации Русь переняла у татар, многие князья использовали Орду, ордынские войска и, скажем так авторитет ханов как фактор влияния на соседей, что в конечном счете способствовало объединению княжеств. Но единая Русь Орде была совсем не нужна. А русские князья и народ вполне бы обошлись без Орды.
>А не понеси Русь таких поражений в 1223 и 1237-40, то на мой взгляд, к середине 14 века имелось единое многоэтническое христианское государство, нечто вроде ВЛК, с Рюриковичами во главе. Возможно, более европенизированное.

...и в пределах чуть-чуть более Киевской Руси :), но зато европейское и католическое, возможно загнанное в католичество огнем и мечом

Cu

От	Станислав Чехович
К	Papa (12.02.2002 15:36:52)
Дата	12.02.2002 15:41:55

Во-во, проблема не только в объединении.

Приветствую!

>А не понеси Русь таких поражений в 1223 и 1237-40, то на мой взгляд, к середине 14 века имелось единое многоэтническое христианское государство, нечто вроде ВЛК, с Рюриковичами во главе. Возможно, более европенизированное.

Вот-вот. Процесс, скажем так, культурной переориентации Руси с Европы на Степь, начавшийся еще в 11 веке, события конца 13 века подстегнули очень сильно. Причины необходимости проламывания "окна в Европу" здесь лежат.

С уважением - Станислав

От	negeral
К	Станислав Чехович (12.02.2002 15:41:55)
Дата	12.02.2002 16:17:17

Насчёт окна в Европу.

Не согласен, что это было так уж полезно. Вообще, многое из того, что делала Пётр было начато его отцом и братом, и что касаемо до его реформ, то вреда они принесли столько же сколько пользы ежели не более, а вот за завоевания ему глубокое Мерси. Что же касается окон в Европу или в Азию, то предлагаю читать А Толстого про богатыря Потока, насчёт того, что согласен уже мужика уважать, но помоему эта потребность лежать то пред тем, то пред этим на брюхе на вчерашнем основана духе. С переносом естественно на рассматриваемую ситуацию. С уважением ко всем предыдущим и последующим авторам.
>Приветствую!

>>А не понеси Русь таких поражений в 1223 и 1237-40, то на мой взгляд, к середине 14 века имелось единое многоэтническое христианское государство, нечто вроде ВЛК, с Рюриковичами во главе. Возможно, более европенизированное.
>
>Вот-вот. Процесс, скажем так, культурной переориентации Руси с Европы на Степь, начавшийся еще в 11 веке, события конца 13 века подстегнули очень сильно. Причины необходимости проламывания "окна в Европу" здесь лежат.

>С уважением - Станислав

От	Китоврас
К	Станислав Чехович (12.02.2002 15:41:55)
Дата	12.02.2002 15:46:40

Закройте окно в Европу, оттуда дует! (с)

От	Evg
К	negeral (12.02.2002 14:54:38)
Дата	12.02.2002 15:29:17

Re: Полностью согласен с предыдущим оратором(с) (+)

>Не могли они провалиться, да и гне быть их не могло, так как единственный ресурс - пастбища у кочевников периодически выводился. Теперь, о выигравших и проигравших на ту пору вообще говорить нельзя. Фактически все наши княжества стали частью орды. Прав было чуть поменьше, а так - для народа ничего принципиально не изменилось. Церковь татары не трогали. Князья как правили так и правили, а то что дань отстёгивали, так и раньше какие-то расходы нести приходилось. Брали - то татары всего 10%, как собственно и церковь - сравните с нынешней налоговой системой. Зато крышу давали, что и сейчас практикуется. Что бы было если бы на калке выиграли - просто всё, была бы кучка государств по аналогии с нынешними областями (объединили то Русь татары, а не Калита хотя и его заслуга в этом безусловна). А за княжествами были бы Урал и Сиирь без Русских организованные по принципу нынешнего Китая или Монголии или являясь его частью. И этот самый огромный Китай играл бы в дальнейшей мировой истории ту же роль что и Россия, ибо сценарий - то неизменен, а кто актёры - для истории дело десятое.

На счет альтернативки не знаю, а вот на стчет объединения Руси полностью согласен.
Еще в начале века (ХХ) какой-то немецкий историк весьма доброжелательно относящийся к России сравнивал ее ситуацию с Германией. Монгольское завоевание консолидировало княжества и подвигло их к объединению, которое завершилось к 16 веку, а в Германии, в отсутствии внешней угрозы, объединение произошло лишь в XIX веке, при том что раздробилась она раньше Руси.
С уважением.

От	Константин Федченко
К	negeral (12.02.2002 14:54:38)
Дата	12.02.2002 15:29:08

Каляка-маляка.....

>Что бы было если бы на калке выиграли - просто всё,

Во-первых, предполагаемый выигрыш битвы на Калке - это эпизод, и окончательным результатом не являлся бы - так или иначе, давление кочевников, небывалое до того, прорвалось бы - пятью годами раньше, позже ли.
Но - допустим, империя Темучжина остановилась не на границах католической Европы, а на границах православной Руси.

>была бы кучка государств по аналогии с нынешними областями (объединили то Русь татары, а не Калита хотя и его заслуга в этом безусловна).

К 20 веку - возможно, и не было бы уже "кучки".
Европа также преодолела раздробленность, хотя это и было связано с разными факторами, где-то централизация прошла раньше (Англия - гражданская война Алой и Белой роз, Испания - борьба с внешним врагом - Реконкиста, Франция - нечто среднее, в основном в ходе Столетней войны и сразу после нее), где-то много позже, уже в буржуазных декорациях (Италия, Германия). Когда такой процесс произошел бы на Руси - это вопрос, и немалый, и его нужно специально изучать, а не гусарить.
При некоторых условиях длительной феодальной раздробленности, так или иначе, мог бы послужить причиной технологического скачка. И Русь стала бы более органичной частью Европы, сохранив религиозную самобытность.

>А за княжествами были бы Урал и Сибирь без Русских организованные по принципу нынешнего Китая или Монголии или являясь его частью.

Скорее - частью по образцу Китая, частью по образцу казахских жузов 19 века. Но единым государством - с центром за Уралом ли, в Китае ли - эти территории уже не стали бы.
В любом случае, рано или поздно, эти территории стали бы целью экспансии наконец объединившейся Руси или, на худой конец, одной из нескольких ее независимых частей.

>И этот самый огромный Китай играл бы в дальнейшей мировой истории ту же роль что и Россия, ибо сценарий - то неизменен, а кто актёры - для истории дело десятое.

С какого момента, простите? А какую особенную роль сыграл Китай в происшедшей мировой истории до, скажем, опиумных войн? Порох, шелк и фарфор просьба не приводить в пример - эти новшества возникли бы и при другом, скажем так, государственном устройстве Китая. Даже если на 300-400 лет позже - на мировую историю это не повлияло бы, ибо всякому из этих овощей настало свое время, и гораздо позже, чем они были открыты.

С уважением

От	Marat
К	Константин Федченко (12.02.2002 15:29:08)
Дата	12.02.2002 19:47:10

Я прошу прощения, но вы все забываете про Хорезм-шаха и Джелал-ад-Дина

От	negeral
К	Marat (12.02.2002 19:47:10)
Дата	12.02.2002 20:33:07

Re: Я прошу...

От	Marat
К	negeral (12.02.2002 20:33:07)
Дата	12.02.2002 23:06:32

извините не понял...

Здравствуйте ув. генерал (правильно? или все таки негер-ал :)

>Усложнённо всё это верно, вот только каганат это вряд ли. При выборе религии очевидно произошло то же что и у князя Владимира. Как там, "А где земля ваша?" А хрен её не знает. Ну так ступайте.

... смысл постинга относительно "верно, каганат и религию"

Насчет религии - в Степи это было не спонтанно - это уже обсуждалось здесь вроде

Cu

От	CANIS AUREUS
К	negeral (12.02.2002 14:54:38)
Дата	12.02.2002 15:00:15

Re: Ужас

>И этот самый огромный Китай играл бы в дальнейшей мировой истории ту же роль что и Россия, ибо сценарий - то неизменен, а кто актёры - для истории дело десятое.

Это неправильно, и быть не может.

С уважением
Владимир

От	Коля-02
К	Papa (12.02.2002 14:02:20)
Дата	12.02.2002 14:46:48

Уже постил подобное, но не нашел в архивах (+)

>По поводу альтернативной истории. Чтобы было, если бы русские с половцами выиграли битву? И могли ли они ее вообще выиграть. А если бы монгольские походы 1236-1240 гг. провалились.

Китайский диктатор Мао Цзэдун как то сказал, что в истории было два величайших зла, мешавших развитию цивилизации: первое зло - это кочевые народы, а второе - капитализм.

Насчет капитализма, он естественно чушь собачью сказал. А вот насчет кочевников - для России верно на 100%.

А кто-то из великих физиков, кажется Фейнман, сказал, что победи Афины Спарту в Пелопонесскую войну, так теперь добраться до туманности Андромеды было проще бы, чем проехать от Нью-Йорка до Филадельфии.

С уважением, Николай

От	Marat
К	Коля-02 (12.02.2002 14:46:48)
Дата	12.02.2002 18:31:18

а вот...

Hi!

>Китайский диктатор Мао Цзэдун как то сказал, что в истории было два величайших зла, мешавших развитию цивилизации: первое зло - это кочевые народы, а второе - капитализм.

не китайский и не диктатор и не Мао Дзедун, а один преп-физик сказал, что в истории человечества было одно событие (тактично не скажу как у Вас :), остановшее развитие цивилизации (читай научный прогресс) на 1000 лет - христианство, и лишь благодаря исламу и кочевникам (арабам) мир узнал о греческих научных трудах, которые и дали толчок для естественной науки... через десяток с лихвой веков

>Насчет капитализма, он естественно чушь собачью сказал.

что-то когда мир топили многие по другому рассуждали

>А вот насчет кочевников - для России верно на 100%.

опять копья ломать? нет уж увольте :)

>А кто-то из великих физиков, кажется Фейнман, сказал, что победи Афины Спарту в Пелопонесскую войну, так теперь добраться до туманности Андромеды было проще бы, чем проехать от Нью-Йорка до Филадельфии.

угу точно так - судя по темпам развития НТ в 20-м веке через тысячу лет так точно и будет / было бы сегодня /

>С уважением, Николай

Cu
Марат

От	CANIS AUREUS
К	Коля-02 (12.02.2002 14:46:48)
Дата	12.02.2002 14:57:15

Re: Комментарии

>Китайский диктатор Мао Цзэдун как то сказал, что в истории было два величайших зла, мешавших развитию цивилизации: первое зло - это кочевые народы,

И был прав. И конкретно монголы.

>А кто-то из великих физиков, кажется Фейнман, сказал, что победи Афины Спарту в Пелопонесскую войну, так теперь добраться до туманности Андромеды было проще бы, чем проехать от Нью-Йорка до Филадельфии.

Гнусное, ложное и злонамеренное заявление.

С уважением
Владимир

От	Dinamik
К	CANIS AUREUS (12.02.2002 14:57:15)
Дата	12.02.2002 15:09:41

Re: Комментарии

>>Китайский диктатор Мао Цзэдун как то сказал, что в истории было два величайших зла, мешавших развитию цивилизации: первое зло - это кочевые народы,
>

>И был прав. И конкретно монголы.

Насчет монголов согласен полностью.

>>А кто-то из великих физиков, кажется Фейнман, сказал, что победи Афины Спарту в Пелопонесскую войну, так теперь добраться до туманности Андромеды было проще бы, чем проехать от Нью-Йорка до Филадельфии.
>
>Гнусное, ложное и злонамеренное заявление.

И довольно странное, ибо свою мощь Афины восстановили уже через несколько десятилетий. Чего не скажешь об иге.

>С уважением
>Владимир
С уважением к сообществу

От	Агент
К	Dinamik (12.02.2002 15:09:41)
Дата	13.02.2002 01:40:37

Чьей цивилизации?

>>>Китайский диктатор Мао Цзэдун как то сказал, что в истории было два величайших зла, мешавших развитию цивилизации: первое зло - это кочевые народы,
>>
>
>>И был прав. И конкретно монголы.

Для западной цивилизации монголы сыграли скорее роль укорителя развития, основательно разрушив цивилизации конкурентов.

От	Deli2
К	Papa (12.02.2002 14:02:20)
Дата	12.02.2002 14:24:19