От Константин Федченко
К negeral
Дата 12.02.2002 15:29:08
Рубрики 11-19 век;

Каляка-маляка.....

>Что бы было если бы на калке выиграли - просто всё,

Во-первых, предполагаемый выигрыш битвы на Калке - это эпизод, и окончательным результатом не являлся бы - так или иначе, давление кочевников, небывалое до того, прорвалось бы - пятью годами раньше, позже ли.
Но - допустим, империя Темучжина остановилась не на границах католической Европы, а на границах православной Руси.

>была бы кучка государств по аналогии с нынешними областями (объединили то Русь татары, а не Калита хотя и его заслуга в этом безусловна).

К 20 веку - возможно, и не было бы уже "кучки".
Европа также преодолела раздробленность, хотя это и было связано с разными факторами, где-то централизация прошла раньше (Англия - гражданская война Алой и Белой роз, Испания - борьба с внешним врагом - Реконкиста, Франция - нечто среднее, в основном в ходе Столетней войны и сразу после нее), где-то много позже, уже в буржуазных декорациях (Италия, Германия). Когда такой процесс произошел бы на Руси - это вопрос, и немалый, и его нужно специально изучать, а не гусарить.
При некоторых условиях длительной феодальной раздробленности, так или иначе, мог бы послужить причиной технологического скачка. И Русь стала бы более органичной частью Европы, сохранив религиозную самобытность.

>А за княжествами были бы Урал и Сибирь без Русских организованные по принципу нынешнего Китая или Монголии или являясь его частью.

Скорее - частью по образцу Китая, частью по образцу казахских жузов 19 века. Но единым государством - с центром за Уралом ли, в Китае ли - эти территории уже не стали бы.
В любом случае, рано или поздно, эти территории стали бы целью экспансии наконец объединившейся Руси или, на худой конец, одной из нескольких ее независимых частей.

>И этот самый огромный Китай играл бы в дальнейшей мировой истории ту же роль что и Россия, ибо сценарий - то неизменен, а кто актёры - для истории дело десятое.

С какого момента, простите? А какую особенную роль сыграл Китай в происшедшей мировой истории до, скажем, опиумных войн? Порох, шелк и фарфор просьба не приводить в пример - эти новшества возникли бы и при другом, скажем так, государственном устройстве Китая. Даже если на 300-400 лет позже - на мировую историю это не повлияло бы, ибо всякому из этих овощей настало свое время, и гораздо позже, чем они были открыты.

С уважением
От Marat
К Константин Федченко (12.02.2002 15:29:08)
Дата 12.02.2002 19:47:10

Я прошу прощения, но вы все забываете про Хорезм-шаха и Джелал-ад-Дина

Hi!
.. . и вообще про СА до монгол.

Вот очень давненько Сэм Касенов клал цитатку (надеюсь он на меня не обидится, что без спросу)

Пищулина К.А.Этнические процессы на территории Казахстана. В кн.: История Казахстана с древнейших времен до наших дней. Алматы, 1993. С.131-136
"Становление и укрепление раннефеодальных общественных отношений, общие формы хозяйственной жизни, материальной культу-ры, утверждение тюркского языка как основного среди обитателей обширных пространств Казахстана, хозяйственные и политические взаимосвязи населения упомянутых выше государственных образо-ваний содействовали объединительным тенденциям в этнических процесса.
К началу XIII в. в условиях тесного экономического взаимодейст-вия населения обширных зон многоукладного хозяйства, кочевого и полукочевого скотоводства и оседлого земледелия и городской куль-туры, в ходе упрочения самостоятельных общественно-политических структур, упомянутых выше государственных образований с большей или меньшей степенью стабильности, в процессе сложения языковой и культурно-бытовой общности определились основные узлы этноге-неза, этнической консолидации населения. Складывались условия для формирования по меньшей мере двух народностей: на кыпчакско-огузской этнической основе - на обширной территории Восточ-ного Дешт- и Кыпчака и карлукской основе - в Семиречье. Дальней-шее общение между ними, продвижение кыпчаков (и входивших в их политический союз родов и племен) на юг и юго-восток, а семиреченских племен (карлуков, киреитов и др.) на запад формировало исто-рические предпосылки для сложения более крупной тюркоязычной народности. Однако дальнейшее поступательное развитие этничес-кой консолидации населения было задержано монгольским нашес-твием.
Отрицательных воздействий на этническую ситуацию в регионе было слишком много. Была истреблена, уведена в рабство, втянута в завоевательные походы Чингизидов и перемещена за пределы Казахстана значительная часть населения. Оставшаяся часть тюркских племен Казахстана оказалась разъединенной между новыми полити-ческими образованиями-улусами Джучи, Чагатая, Угэдэя, хотя при разграничении территорий между ними в определенной степени учитывались сложившиеся в прошлом этнические границы. Улус Джучи (затем Золотая Орда) занимал кыпчакские земли от Иртыша и Алтая до Дуная. В Казахстане он охватывал обширные территории центральных, северных и северо-восточных, западных его земель. Улус Чагатая занимал Южный и Юго-Восточный Казахстан, т. е. земли кыпчаков, караханидских тюрков, карлуков. В улус Угэдэя из территорий Казахстана отошла северо-восточная часть Семиречья, куда перед тем передвинулись с востока разбитые монголами найманы и киреиты (киреи).
Добавился новый этнический компонент - монгольские роды и племена, передвинувшиеся на территорию Казахстана - жалаиры. конграты, мангыты, барласы, байрины и др. Захват монгольскими феодалами пастбищ вел к вытеснению, перемещению местного насе-ления. Феодальные войны и междоусобицы, политическое дробление улусов усилили процесс измельчания, разъединения, перемещения тюркских родов и племен.
Монгольское завоевание оказало в целом большое влияние на ход этнических процессов на территории Казахстана. Оно явилось важ-нейшим политическим фактором, качественно изменившим ход раз-вития этносов в регионе, открыло пути к сложению новых этносоциальных общностей. Прежний эволюционный путь сложения упомя-нутых выше крупных раннефеодальных народностей на территории Казахстана был прерван."

А теперь к нашим баранам
>>Что бы было если бы на калке выиграли - просто всё,
>Во-первых, предполагаемый выигрыш битвы на Калке - это эпизод, и окончательным результатом не являлся бы - так или иначе, давление кочевников, небывалое до того, прорвалось бы - пятью годами раньше, позже ли.
>Но - допустим, империя Темучжина остановилась не на границах католической Европы, а на границах православной Руси.

допустим она остановилась бы еще ранее

>>была бы кучка государств по аналогии с нынешними областями (объединили то Русь татары, а не Калита хотя и его заслуга в этом безусловна).
>
>К 20 веку - возможно, и не было бы уже "кучки".
>Европа также преодолела раздробленность, хотя это и было связано с разными факторами, где-то централизация прошла раньше (Англия - гражданская война Алой и Белой роз, Испания - борьба с внешним врагом - Реконкиста, Франция - нечто среднее, в основном в ходе Столетней войны и сразу после нее), где-то много позже, уже в буржуазных декорациях (Италия, Германия). Когда такой процесс произошел бы на Руси - это вопрос, и немалый, и его нужно специально изучать, а не гусарить.
>При некоторых условиях длительной феодальной раздробленности, так или иначе, мог бы послужить причиной технологического скачка. И Русь стала бы более органичной частью Европы, сохранив религиозную самобытность.

угу к веку так какому? Правильно к 18-19 наверное :-)

>>А за княжествами были бы Урал и Сибирь без Русских организованные по принципу нынешнего Китая или Монголии или являясь его частью.
>
>Скорее - частью по образцу Китая, частью по образцу казахских жузов 19 века. Но единым государством - с центром за Уралом ли, в Китае ли - эти территории уже не стали бы.

ан нет – вот исходя из выше изложенной цитатки (и без нее видно былО), что получился бы союз Дешт-и-Кипчака с СА шахами (и вообще интеграционные процессы в СА) вылились бы в государство /а ля федерацию :-)/ более динамичное чем Китай и более стабильное чем Орда и уж конечно более развитое чем Европа и Русь.
Поэтому для «европейской Руси» Поволжье, Урал и Сибирь не светили бы однозначно :)))

>В любом случае, рано или поздно, эти территории стали бы целью экспансии наконец объединившейся Руси или, на худой конец, одной из нескольких ее независимых частей.

нет уж не стали бы как это не печально было бы :)

>>И этот самый огромный Китай играл бы в дальнейшей мировой истории ту же роль что и Россия, ибо сценарий - то неизменен, а кто актёры - для истории дело десятое.

в нашем варианте в дальнейшей мировой истории ту же роль что и Россия играло бы уже «Исламский ньюест Тюркский каганат» :-)


>С уважением

Cu

ЗЫ, учитывая то, что постил Агент про Джелал-ад-Дина - это было очень-очень бистро-бистро :)
От negeral
К Marat (12.02.2002 19:47:10)
Дата 12.02.2002 20:33:07

Re: Я прошу...

Усложнённо всё это верно, вот только каганат это вряд ли. При выборе религии очевидно произошло то же что и у князя Владимира. Как там, "А где земля ваша?" А хрен её не знает. Ну так ступайте.
>Hi!
>.. . и вообще про СА до монгол.

>Вот очень давненько Сэм Касенов клал цитатку (надеюсь он на меня не обидится, что без спросу)

>Пищулина К.А.Этнические процессы на территории Казахстана. В кн.: История Казахстана с древнейших времен до наших дней. Алматы, 1993. С.131-136
>"Становление и укрепление раннефеодальных общественных отношений, общие формы хозяйственной жизни, материальной культу-ры, утверждение тюркского языка как основного среди обитателей обширных пространств Казахстана, хозяйственные и политические взаимосвязи населения упомянутых выше государственных образо-ваний содействовали объединительным тенденциям в этнических процесса.
>К началу XIII в. в условиях тесного экономического взаимодейст-вия населения обширных зон многоукладного хозяйства, кочевого и полукочевого скотоводства и оседлого земледелия и городской куль-туры, в ходе упрочения самостоятельных общественно-политических структур, упомянутых выше государственных образований с большей или меньшей степенью стабильности, в процессе сложения языковой и культурно-бытовой общности определились основные узлы этноге-неза, этнической консолидации населения. Складывались условия для формирования по меньшей мере двух народностей: на кыпчакско-огузской этнической основе - на обширной территории Восточ-ного Дешт- и Кыпчака и карлукской основе - в Семиречье. Дальней-шее общение между ними, продвижение кыпчаков (и входивших в их политический союз родов и племен) на юг и юго-восток, а семиреченских племен (карлуков, киреитов и др.) на запад формировало исто-рические предпосылки для сложения более крупной тюркоязычной народности. Однако дальнейшее поступательное развитие этничес-кой консолидации населения было задержано монгольским нашес-твием.
>Отрицательных воздействий на этническую ситуацию в регионе было слишком много. Была истреблена, уведена в рабство, втянута в завоевательные походы Чингизидов и перемещена за пределы Казахстана значительная часть населения. Оставшаяся часть тюркских племен Казахстана оказалась разъединенной между новыми полити-ческими образованиями-улусами Джучи, Чагатая, Угэдэя, хотя при разграничении территорий между ними в определенной степени учитывались сложившиеся в прошлом этнические границы. Улус Джучи (затем Золотая Орда) занимал кыпчакские земли от Иртыша и Алтая до Дуная. В Казахстане он охватывал обширные территории центральных, северных и северо-восточных, западных его земель. Улус Чагатая занимал Южный и Юго-Восточный Казахстан, т. е. земли кыпчаков, караханидских тюрков, карлуков. В улус Угэдэя из территорий Казахстана отошла северо-восточная часть Семиречья, куда перед тем передвинулись с востока разбитые монголами найманы и киреиты (киреи).
>Добавился новый этнический компонент - монгольские роды и племена, передвинувшиеся на территорию Казахстана - жалаиры. конграты, мангыты, барласы, байрины и др. Захват монгольскими феодалами пастбищ вел к вытеснению, перемещению местного насе-ления. Феодальные войны и междоусобицы, политическое дробление улусов усилили процесс измельчания, разъединения, перемещения тюркских родов и племен.
>Монгольское завоевание оказало в целом большое влияние на ход этнических процессов на территории Казахстана. Оно явилось важ-нейшим политическим фактором, качественно изменившим ход раз-вития этносов в регионе, открыло пути к сложению новых этносоциальных общностей. Прежний эволюционный путь сложения упомя-нутых выше крупных раннефеодальных народностей на территории Казахстана был прерван."

>А теперь к нашим баранам
>>>Что бы было если бы на калке выиграли - просто всё,
>>Во-первых, предполагаемый выигрыш битвы на Калке - это эпизод, и окончательным результатом не являлся бы - так или иначе, давление кочевников, небывалое до того, прорвалось бы - пятью годами раньше, позже ли.
>>Но - допустим, империя Темучжина остановилась не на границах католической Европы, а на границах православной Руси.
>
>допустим она остановилась бы еще ранее

>>>была бы кучка государств по аналогии с нынешними областями (объединили то Русь татары, а не Калита хотя и его заслуга в этом безусловна).
>>
>>К 20 веку - возможно, и не было бы уже "кучки".
>>Европа также преодолела раздробленность, хотя это и было связано с разными факторами, где-то централизация прошла раньше (Англия - гражданская война Алой и Белой роз, Испания - борьба с внешним врагом - Реконкиста, Франция - нечто среднее, в основном в ходе Столетней войны и сразу после нее), где-то много позже, уже в буржуазных декорациях (Италия, Германия). Когда такой процесс произошел бы на Руси - это вопрос, и немалый, и его нужно специально изучать, а не гусарить.
>>При некоторых условиях длительной феодальной раздробленности, так или иначе, мог бы послужить причиной технологического скачка. И Русь стала бы более органичной частью Европы, сохранив религиозную самобытность.
>
>угу к веку так какому? Правильно к 18-19 наверное :-)

>>>А за княжествами были бы Урал и Сибирь без Русских организованные по принципу нынешнего Китая или Монголии или являясь его частью.
>>
>>Скорее - частью по образцу Китая, частью по образцу казахских жузов 19 века. Но единым государством - с центром за Уралом ли, в Китае ли - эти территории уже не стали бы.
>
>ан нет – вот исходя из выше изложенной цитатки (и без нее видно былО), что получился бы союз Дешт-и-Кипчака с СА шахами (и вообще интеграционные процессы в СА) вылились бы в государство /а ля федерацию :-)/ более динамичное чем Китай и более стабильное чем Орда и уж конечно более развитое чем Европа и Русь.
>Поэтому для «европейской Руси» Поволжье, Урал и Сибирь не светили бы однозначно :)))

>>В любом случае, рано или поздно, эти территории стали бы целью экспансии наконец объединившейся Руси или, на худой конец, одной из нескольких ее независимых частей.
>
>нет уж не стали бы как это не печально было бы :)

>>>И этот самый огромный Китай играл бы в дальнейшей мировой истории ту же роль что и Россия, ибо сценарий - то неизменен, а кто актёры - для истории дело десятое.
>
>в нашем варианте в дальнейшей мировой истории ту же роль что и Россия играло бы уже «Исламский ньюест Тюркский каганат» :-)


>>С уважением
>
>Cu

>ЗЫ, учитывая то, что постил Агент про Джелал-ад-Дина - это было очень-очень бистро-бистро :)
От Marat
К negeral (12.02.2002 20:33:07)
Дата 12.02.2002 23:06:32

извините не понял...

Здравствуйте ув. генерал (правильно? или все таки негер-ал :)

>Усложнённо всё это верно, вот только каганат это вряд ли. При выборе религии очевидно произошло то же что и у князя Владимира. Как там, "А где земля ваша?" А хрен её не знает. Ну так ступайте.

... смысл постинга относительно "верно, каганат и религию"

Насчет религии - в Степи это было не спонтанно - это уже обсуждалось здесь вроде

Cu