>>>Осталось выяснить - почему, например, те же поляки не разделили Московское царство со шведами и крымчаками... А испанцы с англичанами и австрияками - не разделили Францию :-)
>
>>Поляки не стремились "разделить Московское царство со шведами и крымчаками".
>
>Так это из-за врождённого благородства шляхтичей или были другие причины?
>"Не стремились" - потому, что это противоречило их религиозным убеждениям?
>Или не умели договариваться с соседями?
>Или сил не хватало "взять, и поделить"?
>Или, банально, московиты были против?
Прежде всего, как мне кажется, потому, что и со шведами, и с Крымом Республика была не в лучших отношениях, чтобы вступать в какие-либо соглашения. Потому, что у неё банально не было бюджета на активную внешнюю политику. Потому что Московское царство было огромным по территории и довольно бедным, чтобы перспектива поделить его с соседями привлекала внимание.
>Мне действительно непонятно - почему Польшу поделили, а Московию - нет.
>"Не стремились" - это не ответ.
>Ведь можно сказать, что и Польшу разделили, т.к. поляки "не стремились" её защищать.
>И это будет верно...
Защищать - стремились. Но оказались слабее
>Такие картины, конечно, выглядят гламурно, но разве была "последняя битва"?
Эта картина относится к вполне конкретному эпизоду и изображает вполне конкретных исторических лиц
Битв и боёв хватало, но полвека упадка под российским протекторатом было сложно преодолеть в несколько лет
>Польшу просто взяли и отменили. А потом "передвинули, как старый шкаф".
>Вот и возникают вопросы - как же дошла Польша до жизни такой?
>>Делить Францию, в общем, тоже никто не планировал
>
>Ну, ещё бы - Франция ведь была против :-)
>В отличие от Польши, увы...
нет-нет, приведите, пожалуйста, планы ликвидации Франции как государства (речь именно об этом)
>>смысл прост - между 1651 и 1772 прошло довольно много лет и много событий
>
>Так это мне кажется, или история Польши после 1647 года "пошла под откос" с нарастающей скоростью?
кажется. Был и совершенно непредсказуемый взлёт после 1656 года, когда казалось бы исчезнувшее государство самовосстановилось и смогло выйти из двух войн с минимальными потерями. даже и катастрофу войн с Турцией удалось пережить, восстановив все утраченные территории (пусть и не приобретя новых и надорвав силы страны). А упадок 18 века - это в общем результат вовлечения страны её монархом во внешнеполитическую авантюру. Можно было не пытаться воевать со Швецией за потерянную Лифляндию, в конце концов мир наконец заключили в 1660м, утряся все вопросы
>>>Мне действительно интересно - Вы считаете, что катастрофа середины XVII века была случайной?
>
>>естественно (как и все исторические события). Пожару Хмельниччины дали возможность разгореться ошибки польского генералитета, которые в результате оставили государство без армии в критический момент. Смерть короля и последовавший властный вакуум тоже поспособствовал успеху Хмельницкого. Хотя он и сам был гениальным оппортунистом, выжавшим максимум из безвыходного положения
>
>Я, наверное, испорчен советской школой, но разве не было глубоких противоречий между католической шляхтой и православным казачеством? Не было унии? Не было иезуитов? Не было захвата земель, ополячивания украинской "элиты"?
"Вы так говорите как будто это что-то плохое" (С)
>Разве вся первая половина XVII века не прошла под знаком регулярных бунтов?
>Ну, вот из Педивикии:
>1625 год - восстание Жмайло;
>1630 год - восстание Федоровича;
>1635 год - восстание Сулимы;
>1637 год - восстание Павлюка;
>1638 год - восстания Остряницы и Гуни;
>1648 год - восстание Хмельницкого.
Все эти бунты (целью которых было повышение статуса козачества в Республике) успешно давились, успех Хмельниччины - это удача, а не предопределённость
>"Ошибки польского генералитета", говорите? "Смерть короля"?
>Наверное, рано или поздно, а должны были на очередной бунт наложиться и такие факторы...
>Но причины бунтов - разве в "смерти короля"?
Причины козацких бунтов, помимо упоминавшегося статуса, в том, что им запрещали заниматься грабежом (т к это влекло за собой крупные внешнеполитические неприятности для Республики), а ничего другого они делать по большому счёту не желали. А если не дают грабить турок, молдован или москалей, то сойдут и города и городки Украины, Подолья и Литвы
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>>>>Осталось выяснить - почему, например, те же поляки не разделили Московское царство со шведами и крымчаками... А испанцы с англичанами и австрияками - не разделили Францию :-)
>Прежде всего, как мне кажется, потому, что и со шведами, и с Крымом Республика была не в лучших отношениях, чтобы вступать в какие-либо соглашения. Потому, что у неё банально не было бюджета на активную внешнюю политику. Потому что Московское царство было огромным по территории и довольно бедным, чтобы перспектива поделить его с соседями привлекала внимание.
Странно.
С одной стороны:
Польша бедная -> у неё нет денег на "активную внешнюю политику" -> Польшу поделили.
С другой стороны:
Московия бедная -> она никому не нужна -> Московиты съели Польшу.
Где логика?
Почему у бедного Московского царства нашлись деньги на активную внешнюю политику?
И потом - "Московское царство было огромным"?
А куда делась Польша "от моря до моря"?
>>Ведь можно сказать, что и Польшу разделили, т.к. поляки "не стремились" её защищать.
>>И это будет верно...
>Защищать - стремились. Но оказались слабее
Ну так напомните мне ту эпическую битву, проиграв которую поляки вынуждены были подчиниться...
Вот, например, не так давно разделили Германию - после 6 лет кровополитной войны, закончившейся битвой за Берлин...
Ну вот была Барская конфедерация - и что? Где её победы? Да что победы - где хотя бы пристойные поражения? Тот же Рейтан - умер как-то не в бою. А как красиво он лежал... Вот она, слава Польши.
Ни Минина, ни Пожарского среди поляков не нашлось.
И искать в этом руку Москвы не стоит, ПМСМ...
>>Такие картины, конечно, выглядят гламурно, но разве была "последняя битва"?
>Эта картина относится к вполне конкретному эпизоду и изображает вполне конкретных исторических лиц
Так назовите другой, более славный эпизод...
>Битв и боёв хватало, но полвека упадка под российским протекторатом было сложно преодолеть в несколько лет
Так откуда он взялся - клятый российский протекторат?
Почему Польша оказалась под протекторатом России, а не наоборот?
Случайность?
Простите, но я в такие случайности не верю.
>>>Делить Францию, в общем, тоже никто не планировал
>>Ну, ещё бы - Франция ведь была против :-)
>>В отличие от Польши, увы...
>нет-нет, приведите, пожалуйста, планы ликвидации Франции как государства (речь именно об этом)
Так ведь о том и речь, что "планы ликвидации Франции" стали абсурдом уже во времена Жанны д'Арк.
А вот "планы ликвидации Польши" - были воплощены в реальность.
И дело тут не в соседях - они и у Франции были не ангелы.
И дело не в оккупационной армии - такое и во Франции бывало.
Просто Франция - не Польша. Была.
Для того, чтобы страну "распустили" - она должна достаточно прогнить изнутри.
Мне это кажется очевидным.
>>Так это мне кажется, или история Польши после 1647 года "пошла под откос" с нарастающей скоростью?
>кажется. Был и совершенно непредсказуемый взлёт после 1656 года, когда казалось бы исчезнувшее государство самовосстановилось и смогло выйти из двух войн с минимальными потерями. даже и катастрофу войн с Турцией удалось пережить, восстановив все утраченные территории (пусть и не приобретя новых и надорвав силы страны). А упадок 18 века - это в общем результат вовлечения страны её монархом во внешнеполитическую авантюру. Можно было не пытаться воевать со Швецией за потерянную Лифляндию, в конце концов мир наконец заключили в 1660м, утряся все вопросы
Ну, знаете - то, что Польша не рухнула сразу после "хмельнитчины" - это никак не взлёт.
Республика никогда больше не имела такой силы и значения, как в конце XVI - начале XVII века.
И в этом смысле 1647 год - это важнейший этап. Может быть, даже решающий.
>>Я, наверное, испорчен советской школой, но разве не было глубоких противоречий между католической шляхтой и православным казачеством? Не было унии? Не было иезуитов? Не было захвата земель, ополячивания украинской "элиты"?
>"Вы так говорите как будто это что-то плохое" (С)
Если это была шутка - то я её не понял.
Вы что же - действительно полагаете, что унижение значительной части населения по религиозному и национальному признаку - это здорово? Да ещё и при условии, что это население проживает на своей территории, не рассеяно, осознаёт своё единство и вооружено?
Простите, что не спросил сразу - а Вы, часом, не поляк? Уж не сочтите за оскорбление.
>>Разве вся первая половина XVII века не прошла под знаком регулярных бунтов?
>>Ну, вот из Педивикии:
>>1625 год - восстание Жмайло;
>>1630 год - восстание Федоровича;
>>1635 год - восстание Сулимы;
>>1637 год - восстание Павлюка;
>>1638 год - восстания Остряницы и Гуни;
>>1648 год - восстание Хмельницкого.
>Все эти бунты (целью которых было повышение статуса козачества в Республике) успешно давились, успех Хмельниччины - это удача, а не предопределённость
Учитывая регулярность, с которой происходили эти бунты, можно сказать, что в этой "удаче" была доля определённости - не в этот раз, так в следующий "удача" должна была прийти.
Ну и насчёт целей - не стоит так упрощать.
>Причины козацких бунтов, помимо упоминавшегося статуса, в том, что им запрещали заниматься грабежом (т к это влекло за собой крупные внешнеполитические неприятности для Республики), а ничего другого они делать по большому счёту не желали. А если не дают грабить турок, молдован или москалей, то сойдут и города и городки Украины, Подолья и Литвы
И это все причины?
То есть, "благородные шляхтичи против казаков-разбойников"?
И униженное положение "диссидентов" тут ни при чём?
А антипольских мотивов во всех мятежах - от Косинского до Колиивщины - не было?
Так может быть, Республика рухнула оттого, что не смогла стать "плавильным котлом"?
Может быть, чьи-то жадность, гонор и спесь помешали этому?
А может быть изначально в Люблине было создано заведомо нежизнеспособное государство, основанное на неравноправном союзе?
>Странно.
>С одной стороны:
>Польша бедная -> у неё нет денег на "активную внешнюю политику" -> Польшу поделили.
>С другой стороны:
>Московия бедная -> она никому не нужна -> Московиты съели Польшу.
Нет денег не значит что страна бедная. Не было денег из-за особенностей политической системы страны. Сеймы практически не давали денег на зарубежные авантюры -- другое дело когда надо было набирать армию для защиты от напавшего врага внешняго али унутренняго
Да, и кстати Московия Польшу не съела -- в результате удовольствовалась долей малой из первоначально проглоченного. Польшу съела Российская империя, существенно иной зверь
>Где логика?
>Почему у бедного Московского царства нашлись деньги на активную внешнюю политику?
Потому что государоь и великий князь мог самостоятельно решать, на что пускать государственную казну. Система обратной связи включалась только иногда (ну типа как в 1648, 1662 или в 1666-71)
>И потом - "Московское царство было огромным"?
>А куда делась Польша "от моря до моря"?
Посмотрите на карту и сравните территории. Лучше всего на карту, дающую такще и плотность населения
>Ну так напомните мне ту эпическую битву, проиграв которую поляки вынуждены были подчиниться...
Надо обязательно эпическая битва? Иначе никак?
>Вот, например, не так давно разделили Германию - после 6 лет кровополитной войны, закончившейся битвой за Берлин...
>Ну вот была Барская конфедерация - и что? Где её победы? Да что победы - где хотя бы пристойные поражения? Тот же Рейтан - умер как-то не в бою. А как красиво он лежал... Вот она, слава Польши.
Война Барской конфедерации была партизанской по своей природе. Сражения, правда, тоже случались. Как обычно, регулярные войска побеждали чаще и в итоге войну выиграли. Но были у конфедератов и победы - в январе 1771 под Ченстоховой, например
>Ни Минина, ни Пожарского среди поляков не нашлось.
>И искать в этом руку Москвы не стоит, ПМСМ...
Как сказать - рука Москвы (точнее, Петербурга) была там непрерывно с 1698 года, потому и результат
>>Эта картина относится к вполне конкретному эпизоду и изображает вполне конкретных исторических лиц
>
>Так назовите другой, более славный эпизод...
Конституция 3 мая? Тоже у Матейко кортинка есть. Вполне нормальный документ, государство наконец то заработало -- но именно этого соседям и не хотелось
>>Битв и боёв хватало, но полвека упадка под российским протекторатом было сложно преодолеть в несколько лет
>
>Так откуда он взялся - клятый российский протекторат?
>Почему Польша оказалась под протекторатом России, а не наоборот?
Взялся он из-за поражения в войне со Швецией и воспоследовавшей гражданской войны
>Случайность?
>Простите, но я в такие случайности не верю.
Вопросы веры на форуме обычно не обсуждаются
>>нет-нет, приведите, пожалуйста, планы ликвидации Франции как государства (речь именно об этом)
>
>Так ведь о том и речь, что "планы ликвидации Франции" стали абсурдом уже во времена Жанны д'Арк.
"Во времена Жанны д"Арк" не было никаких планов ликвидации Франции, вот ведь в чём загогулина. И раньше не было, и позже
>Для того, чтобы страну "распустили" - она должна достаточно прогнить изнутри.
>Мне это кажется очевидным.
При этом у страны могут найтись силы встряхнуться. У Польши нашлись, но её уничтожили в самом начале процесса выздоровления
>>>Так это мне кажется, или история Польши после 1647 года "пошла под откос" с нарастающей скоростью?
>
>>кажется. Был и совершенно непредсказуемый взлёт после 1656 года, когда казалось бы исчезнувшее государство самовосстановилось и смогло выйти из двух войн с минимальными потерями. даже и катастрофу войн с Турцией удалось пережить, восстановив все утраченные территории (пусть и не приобретя новых и надорвав силы страны). А упадок 18 века - это в общем результат вовлечения страны её монархом во внешнеполитическую авантюру. Можно было не пытаться воевать со Швецией за потерянную Лифляндию, в конце концов мир наконец заключили в 1660м, утряся все вопросы
>
>Ну, знаете - то, что Польша не рухнула сразу после "хмельнитчины" - это никак не взлёт.
траектория от полного ужаса Потопа в 1655 до триумфа 1660 года - вполне взлёт
>Республика никогда больше не имела такой силы и значения, как в конце XVI - начале XVII века.
>И в этом смысле 1647 год - это важнейший этап. Может быть, даже решающий.
ДаЮ, лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным
>>>Я, наверное, испорчен советской школой, но разве не было глубоких противоречий между католической шляхтой и православным казачеством? Не было унии? Не было иезуитов? Не было захвата земель, ополячивания украинской "элиты"?
>
>>"Вы так говорите как будто это что-то плохое" (С)
>
>Если это была шутка - то я её не понял.
>Вы что же - действительно полагаете, что унижение значительной части населения по религиозному и национальному признаку - это здорово? Да ещё и при условии, что это население проживает на своей территории, не рассеяно, осознаёт своё единство и вооружено?
А оно было, это унижение по национальному и религиозному? Можно также подискутировать и о соответствии исторической реальности последнего предложения предыдущего абзаца
>Простите, что не спросил сразу - а Вы, часом, не поляк? Уж не сочтите за оскорбление.
Нет, не поляк. Сочту просто за не относящееся к делу любопытство. Но "Вы так говорите, как будто это что-то плохое" (С)
>>Все эти бунты (целью которых было повышение статуса козачества в Республике) успешно давились, успех Хмельниччины - это удача, а не предопределённость
>
>Учитывая регулярность, с которой происходили эти бунты, можно сказать, что в этой "удаче" была доля определённости - не в этот раз, так в следующий "удача" должна была прийти.
>Ну и насчёт целей - не стоит так упрощать.
Хорошо, Вы бы не могли изложить сложные цели бунтов?
>>Причины козацких бунтов, помимо упоминавшегося статуса, в том, что им запрещали заниматься грабежом (т к это влекло за собой крупные внешнеполитические неприятности для Республики), а ничего другого они делать по большому счёту не желали. А если не дают грабить турок, молдован или москалей, то сойдут и города и городки Украины, Подолья и Литвы
>
>И это все причины?
>То есть, "благородные шляхтичи против казаков-разбойников"?
Скорее козаки-разбойники против мирного населения всех сословий
>И униженное положение "диссидентов" тут ни при чём?
"Диссиденты" - анахроничный термин, это из русских и прусских агиток 18 века
>А антипольских мотивов во всех мятежах - от Косинского до Колиивщины - не было?
Колии резали не столько поляков сколько евреев и украинцев-униатов (которые и составляли большинство населения)
>Так может быть, Республика рухнула оттого, что не смогла стать "плавильным котлом"?
>Может быть, чьи-то жадность, гонор и спесь помешали этому?
>А может быть изначально в Люблине было создано заведомо нежизнеспособное государство, основанное на неравноправном союзе?
В Люблине сторона, оказавшаяся "в неравноправном союзе", собственно и была инициатором всей затеи, по понятным причинам
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'